Kompania w natarciu w ternie zurbanizowanym

[cNR]

Zacznijmy od tego, że Wojsko Polskie w 1939 roku zadało Niemcom tak ogromne straty, co kompletnie sparaliżowało niemieckie plany uderzenia na inne kraje na prawie rok czasu. Co do konkretów: Szef sztabu Grupy Armii Południe feldmarszałek Erich Von Manstein podaje straty tylko jego grupy - 31 096 (za "Stracone Zwycięstwo"). Dalej jedno ze źródeł potwierdzających słowa profesora Pipesa - książka "L’armee polonaise dans les Deux-Sevres” w której jest informacja, ze Sztabu armii francuskiej w notatce z 20 kwietnia 1940 powołując się na źródła niemieckie – podało następujące straty niemieckie; 91 000 zabitych, 413 samolotów i 461 czołgów zniszczonych.

Następnie niemieckie dane potwierdza gen. dyw. Norwid-Neugebauer w "Kampania Wrześniowa 1939 w Polsce" (Londyn 1941 s. 139). Dalej - Wincenty Iwanowski w książce "Wysiłek Zbrojny Narodu Polskiego w Czasie II Wojny Światowej"; tom pierwszy, Kampania wrześniowa, Warszawa 1961 r. s. 565 i 566

 

Powyższe dane były rozpowszechniane przez zachodnie media do czasu rozprzestrzenienia się nazistowskiej propagandy. Gwoli ścisłości tylko w kontrataku nad Bzurą (notabene walczyło tam 200 tys polskich żołnierzy przeciwko 400 tysiącom Niemców tak ogromnej bitwy do 1943 nie było), oblężenia Warszawy i walk pod Tomaszowem L. zginęło ponad 15 tys Niemców.

Edited December 13, 2012 by cNR

[zuczek]

Pokaż mi jakiś niemiecki dokument który to potwierdzi (nie polski, czy francuski), chyba że wspomniani historycy łazili pieszo po Polsce i liczyli leżących Niemców.

[cNR]

A pokaż mi niemiecki dokument który potwierdzi zagładę 6 mln Żydów. Po prostu - dane niewygodne dla hitlerowców były niszczone i zakłamywane przez nową propgadande. Żeby nie robić offtopu polecam zgłębić sie w historyczne dane, a nie w nazistowską propagandę podaną już 6 października 1939. Kolego żuczek - niemiecki dokument o którym napisałem wyżej Szef sztabu Grupy Armii Południe feldmarszałek Erich Von Manstein podaje straty tylko jego grupy - 31 096 (za "Stracone Zwycięstwo").

Edited December 13, 2012 by cNR

[zuczek]

Czyli nie potrafisz wskazać na taki dokument? Całkowita liczba zgładzonych osób narodowości żydowskiej jest nieznana, z tego co wiem szacowano ją na podstawie dokumentów między innymi kolei niemieckich. Nie wiem czy istnieje jakikolwiek dokument z dokładną (czy chociaż przybliżoną) liczbą ofiar, III Rzesza raczej nie była tym zainteresowana. Straty wojskowe były dużo ważniejsze, dlatego też zachowało się dużo więcej materiałów źródłowych. Powiedz mi czemu propaganda miałaby zaniżać starty w Polsce a nie np. we Francji czy na froncie wschodnim? Czym sobie zasłużyliśmy na takie wyróżnienie? Chyba że wyznajesz zasadę "Polska chrystusem narodów" to co innego...

[Arthur Currie]

Zacznijmy od tego, że Wojsko Polskie w 1939 roku zadało Niemcom tak ogromne straty, co kompletnie sparaliżowało niemieckie plany uderzenia na inne kraje na prawie rok czasu.

No bo zima nie miała znaczenia. :wink:

I oczywiście kwiecień 1940 to ponad rok po wrześniu 1939.

Bycie historycznym ignorantem jest cudowne.

 

Co do konkretów: Szef sztabu Grupy Armii Południe feldmarszałek Erich Von Manstein podaje straty tylko jego grupy - 31 096 (za "Stracone Zwycięstwo").

Ile w tym było rannych?? Ilu zabitych??

 

Dalej jedno ze źródeł potwierdzających słowa profesora Pipesa - książka "L’armee polonaise dans les Deux-Sevres” w której jest informacja, ze Sztabu armii francuskiej w notatce z 20 kwietnia 1940 powołując się na źródła niemieckie – podało następujące straty niemieckie; 91 000 zabitych, 413 samolotów i 461 czołgów zniszczonych.

I wszystko zweryfikowane już dawno temu. Oczywiście te fantastyczne ilości czołgów są zbiorcze dla całkowicie zniszczonych i dla uszkodzonych. Tak samo samoloty.

O zabitych nie wspomnę bo takie straty nie wystąpiły.

 

Następnie niemieckie dane potwierdza gen. dyw. Norwid-Neugebauer w "Kampania Wrześniowa 1939 w Polsce" (Londyn 1941 s. 139). Dalej - Wincenty Iwanowski w książce "Wysiłek Zbrojny Narodu Polskiego w Czasie II Wojny Światowej"; tom pierwszy, Kampania wrześniowa, Warszawa 1961 r. s. 565 i 566

Na jakiej podstawie to pisał Norwid??

A Iwanowski to propagandówka. Już dawno temu obalona.

 

Powyższe dane były rozpowszechniane przez zachodnie media do czasu rozprzestrzenienia się nazistowskiej propagandy.

Zaiste nazistowska propaganda jest cudowna. Do dnia dzisiejszego miesza umysły osób nie mających pojęcia o badaniach historycznych.

Problem polega na tym, że wszystkie archiwa niemieckie są dostępne i tam łatwo można zweryfikować dane na podstawie raportów dziennych choćby służb medycznych.

Gwoli ścisłości tylko w kontrataku nad Bzurą (notabene walczyło tam 200 tys polskich żołnierzy przeciwko 400 tysiącom Niemców tak ogromnej bitwy do 1943 nie było), oblężenia Warszawy i walk pod Tomaszowem L. zginęło ponad 15 tys Niemców.

Jakie konkretne źródło?? Tylko na litość boską nie martyrologiczne opracowanie tylko coś realniejszego.

[cNR]

"8. Armia (większość strat poniosła w bitwie nad Bzurą):

 

10. Korpus:

 

30. Dywizja Piechoty – 798 poległych, 617 zaginionych, 2583 rannych (ponadto z tej dywizji ok. 1500 do 3000 żołnierzy dostało się do polskiej niewoli podczas Bitwy nad Bzurą).

24. Dywizja Piechoty – 407 poległych, 98 zaginionych, 1124 rannych

*1. Batalion z 30 DP stracił 39 zabitych, 87 zaginionych, 58 rannych w dniach 13 – 20 IX

 

13. Korpus:

 

10. Dywizja Piechoty – 352 poległych, 76 zaginionych, 944 rannych

17. Dywizja Piechoty – 291 poległych, 122 zaginionych, 897 rannych

Zmotoryzowany Pułk SS „Leibstandarte Adolf Hitler” – 119 poległych, 3 zaginionych, 292 rannych

 

Do tego dochodzą jeszcze w 8 Armii straty wojsk przydzielonych do poszczególnych korpusów (nie należały do żadnej dywizji), czyli tzw. wojsk korpuśnych, oraz dwóch Okręgów Korpusów Ochrony Pogranicza – niestety tych strat nie znam. 8. Armia straciła 103 zabitych i 176 rannych oficerów.

 

10. Armia (tutaj, jak i w kolejnych armiach, posiadam dane tylko o stratach kilku jednostek):

 

14 Korpus Zmotoryzowany:

 

13 Dywizja Piechoty Zmotoryzowanej - 121 / 84 / 226 - (zabici / zaginieni / ranni)

1 Dywizja Lekka - 224 / 81 / 575

 

11 Korpus:

 

18 Dywizja Piechoty - 717 zabitych, liczba rannych i zaginionych - ??

19 Dywizja Piechoty - 284 zabitych, 116 zaginionych, rannych - ??

 

16 Korpus Pancerny:

 

1 Dywizja Pancerna - 252 / 19 / 398

4 Dywizja Pancerna, straty tylko do dnia 20 września - 316 / 78 / 547

 

4. Armia:

 

2 Korpus:

 

3 Dywizja Piechoty (straty tylko z dni 11 - 18 IX) - 104 / 17 / 211

 

3 Korpus:

 

Brygada Piechoty Netze - 197 zabitych, 48 zaginionych, 309 rannych

 

19 Korpus Pancerny Heinza Guderiana (3 dywizje):

- straty w dniach 1 IX - 4 IX rano (walki w Korytarzu): 158 zabitych, ok. 700 rannych

- straty w całej kampanii: 659 zabitych, 1586 zaginionych i rannych

 

14. Armia:

 

22 Korpus:

 

1 Dywizja Górska - 424 zabitych, ? zaginionych, ? rannych, 1402 strat ogólnych (zabici + ranni + zaginieni) - z tego w Bitwie pod Lwowem: 243 zabitych, ? zaginionych, 409 rannych

 

3. Armia:

 

Pułk Zmotoryzowany SS Deutschland (wchodzący w skład Dywizji Pancernej Kempfa) - 98 zabitych, ? zaginionych, ? rannych

 

Jednostki pozaarmijne (odwody dowódców Grup Armii, wchodzące w skład drugiego rzutu operacyjnego) – tu mam dane tylko odnośnie 2 jednostek:

 

208 Dywizja Piechoty (jedna z jednostek rezerwy GA „Północ”) – 176 poległych, 102 zaginionych, 359 rannych

221 Dywizja Piechoty (jedna z jednostek rezerwy GA „Południe”) – 129 zabitych, 46 zaginionych, 273 rannych

 

Straty ludzkie Luftwaffe (1. i 4. Floty Powietrzne):

 

386 zabitych, 163 zaginionych, 407 rannych

 

(dla porównania straty polskiego lotnictwa to 61 zabitych, 110 zaginionych, 63 rannych, a straty polskiego personelu naziemnego to >300 zabitych, zaginionych i rannych)

 

Straty wyżej wymienionych jednostek razem wziętych (a jest to tylko niewielki ułamek sił Werhmachtu!!!):

 

- 6246 zabitych

- więcej niż 2019 zaginionych (zapewne w ogromnej większości okazali się zabitymi)

- więcej niż 9951 rannych (zapewne część zmarła później z ran)

- więcej niż 18876 strat ogólnych (zabici / zaginieni / ranni)

 

II. Straty sprzętowe (dane niemieckie):

 

Czołgi, których nie dało się naprawić w warsztatach polowych: 419, z czego:

 

Oberkommando 3. Armii - 66 w tym po 5 PzIII i PzIV

AOK 4 - 4

AOK 8 - 15 w tym 7 Pz38 i 1 PzIV

AOK 10 - 273 (1 i 4 Dpanc, oraz 1 Dywizja Lekka)

AOK 14 - 61 w tym 3 PzIII i 7 PzIV

 

Są to jednak straty w większości przypadków TYLKO do dnia 25 września (nie ma tu strat w czołgach, których nie dało się naprawić w warsztatach polowych, poniesionych w dniach 25 września - 6 października).

 

(Dla porównania - Polska straciła czołgów, które były niemożliwe do naprawienia w warsztatach polowych, ok. 200 - 350 - nigdy dokładnie nie da się ocenić, bo prób napraw w większości przypadków nie podejmowano, ze względu na sytuację polskich wojsk - ok. 350 zostało w sumie zniszczonych i ciężko uszkodzonych, kolejnych ok. 300 uległo uszkodzeniom mechanicznym i zostało porzuconych, ok. 75 skapitulowało a ok. 30 przedostało się do krajów sąsiednich)

 

Samoloty Bojowe:

 

276 zniszczonych, 245 ciężko uszkodzonych (dla porównania Polacy stracili 325 uszkodzonych i zniszczonych)

 

Działa, Armaty i Moździerze:

 

545 sztuk artylerii zniszczonych i bezpowrotnie straconych, w tym:

 

działa plot 20 mm - 81

granatniki i moździerze 50 i 81 mm - 229

działa czołgowe 20 i 37 mm - 142

działa czołgowe 75 mm - 34

działa polowe 75 - 105 mm - 35

dziala plot 88 mm - 3

dziala polowe 120 - 210 mm - 21

 

Pojazdy Motorowe:

 

6046 samochodów (w tym 1963 osobowe)

4954 innych pojazdów (gdzie indziej jest mowa o 5 538 samych tylko motocykli)

 

Samochody Pancerne:

 

319 (wszystkie stracone bezpowrotnie)

 

Broń Ręczna:

 

Karabiny - 7887

Pistolety - 5038

Karabiny Maszynowe - 1466

Pistolety Maszynowe - 261

 

Okręty:

 

2 okręty Kriegsmarine z "Sił Morskich - Wschód":

 

- Trałowiec M-85 - stracony na minie polskiej, w ostatnich dniach sierpnia

- Torpedowiec "Tiger" - stracony na minie polskiej, w pierwszych dniach października"

 

Jest to tylko niewielki wycinek strat Wermachtu a już mamy ok 18 tysięcy ofiar. W większości straty te nie obejmują okresu od ok. 20 września do 6 października. I kilka ciekawych zapisów (niemieckich) odnośnie bitwy nad Bzurą:

 

"12 września 1939 - raporty bojowe z trzech najsilniej atakowanych dywizji 8. Armii (na które wyszło gł. uderzenie GO Knolla), dotyczące strat w ludziach i sprzęcie poniesionych od momentu rozpoczecia bitwy (noc z 9 / 10 września) do chwili obecnej (ranek dnia 12 września):

 

24 Dywizja Piechoty - "Straty dywizji w dotychczasowych walkach [w Bitwie nad Bzurą] wyniosły 472 poległych w akcji, 1017 rannych w akcji"

 

17 Dywizja Piechoty - "Dywizja straciła jak dotąt w zabitych i rannych nieco ponad 900 ludzi [w czasie Bitwy nad Bzurą]"

 

30 Dywizja Piechoty - "Straty dywizji [od momentu rozpoczęcia Bitwy nad Bzurą] w zabitych i rannych to 1589 (prawie 50% z tej liczby to ranni, wielu ciężko)"

 

8 Armia - "Do polskiej niewoli dostało się jak dotąd [od chwili rozpoczęcia Bitwy nad Bzurą] ponad 3500 żołnierzy 8. Armii, nieprzyjaciel przechwycił dotychczas 11 pojazdów opancerzonych, 50 ckmów, bliżej nieokreślone ilości broni ręcznej"

 

Źródło: http://www.wwiidaybyday.com

[Kuba]

Kolego - a potrafisz Ty odróżnic straty w ogólnosci od strat w zabitych i zmarłych z ran? Bo chyba nie. Podobnie jak nie potrafisz powstrzymac się od zaangazowanych komentarzy i spekulacji, które niezaleznie od braków merytorycznych, dezawuują wiarygodnośc głoszownych (wyznawanych?) przez Ciebie tez.

 

Oficjalne dane niemieckie za wrzesień 1939, mogą nie uwzględniać zmarłych z ran, w późniejszym czasie.

Ale nijak nie widzę możliwości przekroczenia - nawet po doliczeniu tych 29 Słowaków - 20 tyś. zabitych i zmarłych. ;-) Problem natomiast polega na tym, czy mówimy o zabitych i zmarłych, czy o stratach bezpowrotnych - wliczając rannych, którzy w wyniku doznanych obrażeń zostali zwolnieni ze służby. Jednak nawet w tym wypadku liczba 30 tyś. wydaje się fantastyczna.

 

Jeżeli jednak istnieją jakieś źródła w postaci dokumentów (a nie opinii i szacunków) albo jakiekolwiek dowody choćby uprawdopodabniające niewiarygodność dokumentów dotychczas branych za podstawę szacunków dot. ww. strat - to z chęcią się o tym dowiem.

 

Natomiast ostrożność trzeba zachować obliczając straty strony polskiej, w zakresie w jakim wliczamy do nich (lub nie) straty poniesione w walkach z sowietami, ale to inna rzecz.

[zuczek]

Niektórym po prostu ciężko uwierzyć, że nie zgotowaliśmy Niemcom prawdziwej hekatomby i miliona ofiar...

[Arthur Currie]

Oczywiscie. I trzeba martyrologicznie sobie powetować klęskę. Zwłaszcza kiedy niemieckie dane (dokładnie opisane) temu przeczą. Ale nie ma to jak połechtanie sobie ego.

 

Wiec jak to z tymi stratami, które sparaliżowały III Rzeszę na rok?? Kiedy była inwazja na Norwegię?? Czy przypadniem nie ledwie 6 miesiecy po końcu wojny w Polsce??

[Aurendil]

Jaki fajny oftop :) A poza tym o co się tu w ogóle kłócić? Polska armia została rozbita przez 2 największe potęgi lądowe tamtych czasów.

Zaatakowani byliśmy z każdej strony praktycznie. Armia lądowa nie walczyła w umocnieniach, tylko cały czas się cofała, bo miała nie dać się rozbić do czasu pomocy aliantów. A jak się wycofała na wschód to się okazało, że pomocy nie będzie, a do gry weszło ZSRR.

 

Francja miała więcej czołgów, samolotów. Miała linię umocnień, Miała za plecami sojusznika - Anglię. Miała pełną wiedzę, jak wyglądała wojna w Polsce. Jak oni dali d***y to czego się czepiać naszej armii?

 

Albo inaczej. Plan Francji to było sprowokowanie i poświęcenie Polski, żeby Niemcy walczyli z Rosją. Jakby nie patrzeć wyszło im. Więc można mieć żal ale nie do żołnierzy września, tylko do Beka.

 

Poza tym wojna asymetryczna nie polega na tym, że "mały" może pobić "dużego", tylko że "cywilizowany" nie może sobie pozwolić na stosowanie bezpardonowych metod "dzikusa". Gdyby USA mogło sobie pozwolić politycznie i moralnie na stosowanie metod choćby Anglików z wojny burskiej, to by nie mieli problemów w Afganistanie albo bardzo szybko by się ich pozbyli.

Tak więc zgadzam się zupełnie z Kubą, że różne "partyzantki" nie mają militarnego znaczenia, chyba, ze walka toczy się z przeciwnikiem który ma "związane ręce" oporami moralnymi i politycznymi.

Zupełnie inną sprawą jest znaczenie polityczne ruchu oporu. AK mogła nie mieć znaczenia w walce z armią niemiecką. Ale zabicie Kutschery już miało. Przesłanie danych o V2 przez AK. Misja Jana Karskiego miała i dalej dla nas ma znaczenie polityczne.

Moim zdaniem, dobrze, jeśli patriotycznie nastawieni Polacy będą na wszelki wypadek znać zarówno obsługę broni jak i język naszych najbliższych wrog... znaczy chciałem napisać "przyjaciół" :). Ale ubieranie tego w jakieś formalne stowarzyszenia paramilitarno-patriotyczne nie ma sensu. Bo ludzie należący do takich organizacji zostaną zgarnięci w razie okupacji w pierwszym rzędzie, zaraz za oficerami wojska i przywódcami partii politycznych. Jak to już po 17 września widzieliśmy.

[Kuba]

wojna asymetryczna nie polega na tym, że "mały" może pobić "dużego", tylko że "cywilizowany" nie może sobie pozwolić na stosowanie bezpardonowych metod "dzikusa" (...) AK mogła nie mieć znaczenia w walce z armią niemiecką.

Bo może warto sobie powiedzieć m.in.) dlaczego, AK przez większość okupacji nie prowadziła (w ramach posiadanych możliwości) szerszej działalności w zakresie bezpośredniej walki z Niemcami?

[zuczek]

Źródło: "Wojskowy Kwartalnik Historyczny", autor: mjr M Krasiówna Szef V oddziału komendy głównej sztabu głónwnego AK. Jeszcze ZWZ dostał depeszę z Londynu z niejako podstawą działania państwa podziemnego. Było tam napisane bardzo wyraźne, że głównym celem PP jest "ochrona i zabezpieczenie struktur państwa, struktur własnych, oraz w razie konieczności fizyczna ochrona obywateli polskich. Oczywistym jest, że walka z okupantem jako taka nie była głównym i jedynym zadaniem AK, co można z resztą wywnioskować ze struktury organizacji.

Edited December 14, 2012 by zuczek

[Kuba]

Bo po upadku Francji nie było sensu "nastawiać się na konfrontację". Niezbyt popularne były też pomysły szerszego wspomagania wysiłku wojennego sowietów (KPP pomijam). Realny zysk dla Polski był z tego żaden, a cena (represje) ogromna. Szkoda, że takiej kalkulacji zabrakło później.

 

A i dziś, w razie bratniej wizyty zza Buga, potrzebni będą nie niedzielni komandosi, uzbrojeni w "ajdiki" z proszku do pieczenia i kinderniespodzianek oraz miotacze ognia z dezodorantów za 4, 20. Lecz smutni panowie, którzy od czasu do czasu zapukają do drzwi tego i owego oznajmiając mu, że wyrokiem sądu... ;) Ale to też nie jest robota dla W 11.

[Aurendil]

Lecz smutni panowie, którzy od czasu do czasu zapukają do drzwi tego i owego oznajmiając mu, że wyrokiem sądu...

No właśnie

A jeszcze co do akcji burza. Pod koniec wojny istniała szansa, że odbędzie się akcja rodem z filmu Valkiria. Nie chodzi mi nawet o dokładnie tą akcję tylko ogólnie o to, że wielu generałów miało dość malarza - wariata nie mającego kontaktu z rzeczywistością. I tych zamachów na Hitlera było sporo i Hitler miał sporego farta, że je wszystkie przeżył..

Ale do brzegu. Wyobraźmy sobie - Hitler zabity, Gestapowcy zamknięci, w rządzie Rzeszy generałowie chcący ugodowego pokoju z zachodem. W takim wypadku od razu należałoby robić akcję Burza. I na taki wypadek trzeba było gotować ludzi pod bronią. I tylko na taki wypadek. Dla tego uważam Powstanie Warszawskie za wielką pomyłkę dowództwa i jednocześnie wkurzają mnie dzisiejsi pismacy obsmarowujący szeregowych powstańców. Żołnierze AK wykonali swoje zadanie i nie ich sprawą było rozpatrywać, czy walka w danymi momencie ma sens.

Edited December 14, 2012 by Aurendil

[J.K.]

@Dexterkrak: W zasadzie Wukasz odpowiedział tobie za mnie.

 

@Zuczek: Nie wątpię, że czytałeś. Sam też posiadam (i czytam!) różne opracowania, czasopisma, wspomnienia i materiały źródłowe, które się zbierało za młodu. Rzecz w tym, że byłem już kilkukrotnie świadkiem niekompetencji historyków zarówno zagranicznych (umniejszających nasz wkład i przypisujących zasługi komu innemu) oraz rodzimych (zwielokratniających nasz wkład do fizycznej wręcz niemożliwości), że do wszelkich opinii podchodzę z rezerwą. Zwłaszcza do tych, zawartych w starszych opracowaniach.

 

@Kuba: Co do jeńców - być może niejasno to wyraziłem. Chodziło mi o wspomnianą przez ciebie tendencję.

 

Po pierwsze w tym czasie na praskim brzegu Wisły nie stali jankesi. Dla Niemców to był front wschodni.

Ok. W porównaniu do strat na całym forncie wschodnim. Do tego się odnosiłem.

 

Jak rozumiem, nie zgadzasz się z moją (i nie tylko) tezą, jakoby nie dało się w naszych warunkach geopolitycznych, budować strategii obronnej w oparciu o odstraszanie wizją wojny ludowej

Nie rozumiesz. Zgadzam się z twoją tezą. Analogia idei odstraszania do postawy z XVIII wieku nasuwa się według mnie sama - i pierwsza, i druga opierają się na zaklinaniu rzeczywistości. Osobiście uważam, że warto, żeby opór stawiany nie tylko przez wojsko regularne, ale też przez społeczeństwo był jednym z czynników branych pod uwagę przez potencjalnego przeciwnika, ale opieranie na tym całej doktryny, licząc, że samo to kogoś wystraszy to przegięcie pały i pójście po najmniejszej linii oporu.

 

@Wątek marynarki:

 

Słuchałem różnych wykładów na ten temat, przeglądałem wątki na różnych forach (głównie NFoW) i moje zdanie w skrócie prezentuje się tak - Obecnie sytuacja jest do bani. Nikt nie ma za bardzo pomysłu w którą stronę ma to iść i króluje zasada "jakoś to będzie". Potrzebne są porządne okręty, wpisujące się w przemyślaną doktrynę, a nie losowe skupowanie złomu zza granicy, jak ma to obecnie (sporadycznie, bo nawet w to kasy się już nie pakuje) miejsce. Jestem za wydawaniem naszych pieniędzy z rozsądny sposób, co w razie czego umożliwi obronę wybrzeża, a nie za wywalaniem wywalania forsy w błoto na łajby, które niedługo więcej czasu będą poświęcać na walkę o utrzymanie się na powierzchni, niż z potencjalnym przeciwnikiem. Aktualna sytuacja w MW mnie mierzi.

[Arthur Currie]

Problemem MW jest sama MW i jej brak zdecydowania czego chcą. To nie jest decydujący dla nas rodzaj sił zbrojnych. Raczej formacja pomocnicza. Ale musi być nastawiona na ciągły rozwój a nie osiadanie na laurach. WL i SP potrafiły na zasadzie przejęcia "złomu" zbudować swoją pozycję i dokupić nowoczesne systemu uzbrojenia. MW nie potrafi tego dokonać czego przykładem jest korweta Gawron.

 

jedynym światełkiem A.D. 2012 jest NDR, choć na nim chcą położyć łapki chłopaki z lądówki. I w sumie im się nie dziwię.

Edited December 15, 2012 by Arthur Currie

[zuczek]

W sumie to w razie "W" nasza marynarka jest raczej na przegranej pozycji. Bałtyk łatwo kontrolować z powietrza, nie mówiąc już o wykonywaniu jakichkolwiek zadań z wrogą eskadrą na morzu. Bardziej skłaniałbym się wobec pomocniczej roli MW, może ze dwa OP parę trałowców i jakieś niewielkie siły do patrolowania wybrzeża. Raczej nie mamy ani pieniędzy ani potrzeby na działania morskie na wielką skalę. Ciekawa wydaje się analiza działań argentyńskich OP w czasie konfliktu o Falklandy, widać wyraźnie jak jeden OP był w stanie związać dość duże siły nawodne przeciwnika utrudniając tym samym operację. Moim zdaniem priorytetem dla nas są siły lądowe, oraz przeciwlotnicze.