Real ammo w historycznym airsofcie

[historian1970]

Czy jest jakaś szansa na urealnienie gier historycznych poprzez wprowadzenie limitu amunicji? Wydaje się, że nam mogłaby się ta symulacja pola walki udać najprędzej przy "historykach" bo jakoś kiepsko wyglądają gry bez limitów ammo. Każdy z nas biega z cekaemem w ręku i trzema tysiącami kulek w plecaku. Wiadomo jakie są kłopoty z magami (czasem dostępność, czasem finanse) ale zwykły limit ammo by pomógł chyba. Proponowałbym następujące limity:

 

Jednostka ognia na scenariusz

 

Pistolety - 30 kulek

Karabiny - 200 kulek - M14, Garand, sprężyny, snajperki

Pistolety maszynowe - 350 kulek - Sten, MP40, Stg 44, Thompson

LKM - 700 kulek - ZB26, Bren, BAR

CKM - 900 kulek - niemieckie MG, Browning 1919, Vickers

 

Dodatkowa zasady:

1. amunicyjny LKM nosi dodatkowe 400 kulek w zwykłej ładownicy, amunicyjny CKM dodatkowe 700 pod warunkiem targania trzy kilogramowej skrzynki amunicyjnej.

2. Nie można przekazywać amunicji kolegom, chyba że w postaci załadowanych magów.

3. Każda ekipa mogłaby nosić dodatkową jednostkę ognia ze sobą w skrzyni drewnianej (niedużej). Gracze składają własne torebki z kulkami do skrzynki. Dodatkowo takie same zestawy wkłada drużyna przeciwna. W momencie zdobycia skrzyni przeciwniki wyciąga własne torebki (zostawia nienaruszone torebki wroga) i korzysta z niby zdobycznej amunicji. Taki dodatkowy bonus.

4. Doładowanie nową jednostką ognia polega na doładowaniu wyłącznie do pełnego stanu amunicji czyli nie można przekroczyć początkowego limitu. Reszta kulek przepada.

 

Poddaję pod dyskusję.

[MikoWolf]

jestem jak najbardziej za, zrobmy z tego ASH cos ku realizmowi tez, by ten staly klimat byl, i by nasze szare komorki zaczely dzialac

[SirHawk]

Nic nowego, na Pomorzu często widuje się takie ograniczenia na zlotach. Nawet na tych "normalnych", nie historycznych.

[historian1970]

Byłem na kilku zlotach w tym roku, nigdzie nie spotkałem się z limitami ammo niestety.

[Snipernr1]

Należy pamiętać że główną przyjemność na spotkaniach AS czerpiemy ze strzelania do siebie.

Każdy region ma tam jakieś swoje wewnętrzne wytyczne dotyczące jakiś ograniczeń/zasad.

 

Jeśli chodzi o stylizacje to owszem nawet trzeba wprowadzać ograniczenie aby nie robiła się z tego "niedzielna jebanka" lecz tą kwestie jaki rodzaj "broni" i jaki przydział pozostawił bym do decyzji organizatora ( mam tu na myśli głównie grywalność scenariuszy).

Owszem można ustalić jakieś tam podstawowe normy dla danej repliki ale żeby to był sztywny limit to jestem daleki od tego.

 

 

Kolejna sprawa jak podejść do graczy co nie mają replik z epoki.

I tu też jest rożnie " jedni preferują tylko semi", drudzy dają mniejszy przydział ammo a trzeci nie robią podziału .

[MikoWolf]

ja bym raczej by za semi dla graczy ktorzy nie maja replik historycznych, no bo wiecej bylo replik semi niz automatycznych, o ile nie sa to ckm, lub inne jakies tam.

 

Ale raczej bym tak to zrobil:

 

Karabin maszynowy: zwykla bron typu guarand itd

pistolet maszynowy, thompson itd

[mjr_nicpon]

O lie dobrze pamiętam to w niemieckiej drużynie piechoty przez większą cześć wojny było podobnie jak w amerykańskiej.

Średnio na drużynę przypadał jeden PM jeden KM reszta to były przeważnie karabiny.

W większości scenariuszy ASH przyjęte jest że tylko historyczne PMy strzelają auto. Niestety zazwyczaj zakupowane repliki do tej gry przez maniaków którzy załapali bakcyla to thompsony u amerykanów albo stg44 u niemiaszków czy steny u brytoli.

Jest to również spowodowane brakiem lub kosztem historycznych replik karabinów na semi.

Co nam dadzą sztywne ograniczenia limiu ammo które rzekomo ma nas przybliżyć do realiów skoro wysyp PMów historycznych na które nie ma ograniczeń co do trybu ognia(co jest w miarę zrozumiałe) jest tak spory że aż nienaturalny?

[Arthur Currie]

A czemu wysyp PMów jest nierealny?? TOE swoje a życie swoje. Popatrz na zdjęcia z epoki (zwłaszcza z frontu wschodniego) i zobaczysz jak bardzo regulaminowo była uzbrojona piechota.

[historian1970]

Co nam dadzą sztywne ograniczenia limiu ammo które rzekomo ma nas przybliżyć do realiów skoro wysyp PMów historycznych na które nie ma ograniczeń co do trybu ognia(co jest w miarę zrozumiałe) jest tak spory że aż nienaturalny?

 

Majorze, zgadzam się z tobą, mnie bardziej chodziło jednak o zmianę trybu gry na bardziej przemyślane działanie i oszczędne gospodarowanie ammo niż o realia, które oczywiście też są ważne i do których też pomału byśmy się zbliżali (skończyłoby się beztroskie polewanie z Thompsona czy Stg jak z ckmu, prawda że to już coś?). Dwa, koledzy z bronią ciężką w końcu poczuliby, że są warci więcej niż kolejny pistolet maszynowy bo w tej chwili targają żelastwo bez żadnych korzyści oprócz lansu (zasięg zazwyczaj mają ten sam co thompsony).

Ale w takim razie w celu podniesienia standardów realności może moglibyśmy rozwinąć koncepcję ograniczeń fpsów np:

 

PM - 350 fps

LKM - 450 fps

CKM - 600 fps

Karabiny - 600 fps

 

to by nas też trochę przybliżyło do realiów i osobiście nie widzę problemu, żeby swojego Thompsona zredukować z 430 do 350 fpsów dla sprawy. :icon_lol:

[NNico]

Takie ograniczenia sa potrzebne. Sama stylizacja nie sprawi ze spotkanie przestanie byc "niedzialną wymianą kompozytu", sprawią to przemyslane zasady rozgrywki. Dla mnie ich czescia jest nie tyle ustalenie liczbowego limitu kulek (choć to może i wazne), co wprowadzenie zasad, ktore wymuszą na uczestnikach odpowiednie zachowanie (np. uzywasz 4 lowcapow, 2 midcapow lub jednego HIcapa). Zazwyczaj wprowadzenie poprostu limitu, konczy się dość swobodnym traktowaniem tych limtow przez graczy i tak nikt tego nie liczy, ludzie doladowuja sie niezgodnie z zasadami etc etc, przekazywanie amunicji rodzi problemy).

 

Limity sa istotne takze dlatego ze chcemy chyba mieć coraz wiecej graczy z bronia powtarzalna. Jesli rozgrywki ASH w ktorej wiekszosc uczestnikow to chodzące maszyny do rozsiewania amunicji liczonej w tysiacach, to mozemy o tym tylko pomarzyć.

 

Nie sugeruje stawiania znaku rownosci miedzy kulka a prawdziwa amunicja. Chodzi mi raczej dostosowane pod Airoft zasady ograniczajace wieszanie sie na spuscie. Wbrew pozorom, ma to też pewien wplyw na kulture zachowania garczy oraz poziom przyznawania się do trafien.

 

 

*A pozatym uważam ze powinno się zorganizować dużą impreze ASH w centrum Polski, w miejscu o podobnej dostepnosci dla ludzi z krancow Polski, tak by sprobować zintegrować srodowisko (patrz mowy Kato Starszego o Kartaginie)

[historian1970]

Takie ograniczenia sa potrzebne. Sama stylizacja nie sprawi ze spotkanie przestanie byc "niedzialną wymianą kompozytu", sprawią to przemyslane zasady rozgrywki. Dla mnie ich czescia jest nie tyle ustalenie liczbowego limitu kulek (choć to może i wazne), co wprowadzenie zasad, ktore wymuszą na uczestnikach odpowiednie zachowanie (np. uzywasz 4 lowcapow, 2 midcapow lub jednego HIcapa). Zazwyczaj wprowadzenie poprostu limitu, konczy się dość swobodnym traktowaniem tych limtow przez graczy i tak nikt tego nie liczy, ludzie doladowuja sie niezgodnie z zasadami etc etc, przekazywanie amunicji rodzi problemy).

 

Limity sa istotne takze dlatego ze chcemy chyba mieć coraz wiecej graczy z bronia powtarzalna. Jesli rozgrywki ASH w ktorej wiekszosc uczestnikow to chodzące maszyny do rozsiewania amunicji liczonej w tysiacach, to mozemy o tym tylko pomarzyć.

 

Nie sugeruje stawiania znaku rownosci miedzy kulka a prawdziwa amunicja. Chodzi mi raczej dostosowane pod Airoft zasady ograniczajace wieszanie sie na spuscie. Wbrew pozorom, ma to też pewien wplyw na kulture zachowania garczy oraz poziom przyznawania się do trafien.

 

 

*A pozatym uważam ze powinno się zorganizować dużą impreze ASH w centrum Polski, w miejscu o podobnej dostepnosci dla ludzi z krancow Polski, tak by sprobować zintegrować srodowisko (patrz mowy Kato Starszego o Kartaginie)

 

Poruszyłeś w swojej wypowiedzi wiele kwestii i z każdą w zasadzie się 100% zgadzam. Boli kiedy widać ludzi ze sprężynami lub gaziakami powtarzalnymi jak się męczą w walce z elektrykami a to oni robia klimat na naszych historykach. Sam spróbowałem raz pograć czterotaktem i uznałem, że to jakiś obłęd w realiach airsoftu.

 

Co do kultury graczy "historycznych" to ja mam więcej zaufania i jeśli limity by się przyjęły to myślę, że będą one respektowane. Da się zauważyć, że Noblesse Oblige w naszym środowisku choćby w mniejszej terminatoryce.

 

Impreza i owszem, z geografii wychodzi, że powinna być w Pałczewie. Jestem za, poszedłbym nawet dalej - niech to bądzie MILSIM drugowojenny, dwudniowy, z linią frontu, kuchniami polowymi i takimi tam. :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:

[mjr_nicpon]

Ja akurat jestem sceptyczny co do limitów ammo. Oczywiście jestem świadom do czego ono w teoretycznie służy i zgadzam się pod tym względem z Tobą Historisan . Ale też nie raz byłem świadkiem na rożnych strzelankach kiedy takie zasady były po prostu nieprzestrzegane. W tym miejscu zgadzam się z NNico że takie limity są dość swobodnie traktowane. Organizator musiał by pilnować albo chociaż stworzyć pozory ze pilnuje się z tych zasad, bo wątpię żeby łaził za każdym i sprawdzał czy gdzieś pod krzakiem się nie doładowuje "lewą" amunicją.

Limit ammo powinien zmusić graczy do myślenia i oszczędzania kul bo właśnie historyczne repliki wyposażone w tryb auto zbyt często odwalają robotę KMu, na niekorzyść właśnie replik które w rozgrywce robią za KMy. W takich "siewnych" rozgrywkach bieganie z czterotaktem to już w ogóle można by uznać za fanatyzm :teethh:

A właśnie repliki powtarzalne jak i dwuosobowe obsługi KM robią klimat, niestety właśnie często na polu ASH się męcząc/poświęcając.

 

Limit fps jest dość słuszny gdyby udało się go wprowadzić w życie to dla mnie były by to idealne warunki do ASH.

. I tak jest widoczna dysproporcja w sile ognia przyuważcie z czym zazwyczaj biegają Amerykanie czy Brytyjczycy w ASH z PMami typu thompson czy sten(u brytoli) natomiast po niemieckiej stronie dość popularne jest STG które już w stocku ma znaczną przewagę.

 

Kolego Artur Currie oczywiście front wschodni to inna bajka jeśli chodzi o PMy zwłaszcza jeśli chodzi Ci o końcowe lata wojny. Ja staram się poruszać sprawy związane raczej z frontem zachodnim i w tym miejscu teoria jest potwierdzona zdjęciami :maniak_luzik:

 

 

 

Stosuj proszę przecinki w swoich wypowiedziach.

/edit by Kac

Edited November 5, 2012 by kacxd

[historian1970]

Majorze, w zasadzie przestajemy być anonimowi w naszym małym jak na razie środowisku ASH. Dodatkowo ASH wiąże się się z sporymi wydatkami i sporym zacięciem hobbystycznym więc przypadkowych ludzi tu jak na lekarstwo, wspomniałbym raczej o wysokich standardach patrząc na środowiska np. gdańskie czy poznańskie (przepraszam, że nie wymieniam wszystkich). To sprawia, że z optymizmem można patrzeć w przyszłość i o doładowywanie "lewą" amunicją po kątach bym się specjalnie nie martwił. Może i limity fps kiedyś da Bóg się wprowadzi. Co do dwuosobowych obsług KMów to kompletna zgoda, trzeba poczekać na Brena i M1919.

[MICHAL]

Jak w końcu pojawi się elektryczny garand, to "problem nadmiaru thompsonów" sam się rozwiąże :icon_mrgreen: Ja jestem za limitami amunicji i ewentualnymi, ciekawymi formami zdobywania jej.

[Arthur Currie]

Są gazowe Carbainy i Garandy. Drogie to to w porównaniu z elektrykami a i dostępność stosunkowo mała ale są.

 

Nicpon ale akurat uzbrojenie uzbrojeniu nie jest równe. ot regulaminy jedno a zycie drugie. Widziałem kilkadziesiat różnych zdjeć z aliancką piechotą uzbrojoną w zdobyczną broń. Zwłaszcza w karabiny maszynowe.

[Matt Baker]

Jak w końcu pojawi się elektryczny garand, to "problem nadmiaru thompsonów" sam się rozwiąże :icon_mrgreen: Ja jestem za limitami amunicji i ewentualnymi, ciekawymi formami zdobywania jej.

Pobożne życzenia :icon_wink:

Prawda jest taka, że cena czyni cuda i jeśli będziemy się cieszyć, że młodzi ludzie zasilają szeregi ASH, to nie wymagajmy, żeby kupowali Garanda elektrycznego ( który pewnie jak się pojawi to będzie kosztował ponad tysia ) na rzecz siewnego i o połowę tańszego Tommiego.

Ja mam Tomiego i 6 lowcapów w torbie na amunicję. Daje to ok 400 kulek. Jeden hi-cap bije mnie na głowę :maniak_luzik: ale to już inna sprawa.

Na Omaha II pod Łodzią spadak niemiecki odstawił swojego Kar'a i zabrał się za medycynę biegając do potrzebujących... nie widział sensu przy takim deszczu kulek dokładać swoich kilku.

[mjr_nicpon]

No niestety gazowe garandy nie dość ze trudno dostępne, co podbija bardziej cenę to jeszcze w stocku wiele słabsze od thompsonów. Jestem ciekaw jak elektryk się odnajdzie w zestawieniu kasa-siła ognia.

 

Artur Currie, ja również widziałem kilkadziesiąt rożnych zdjęć piechoty ze zdobyczną bronią. Zdjęcia czy kroniki które przedstawiają piechotę na froncie, pokazują że mówimy tu o pojedynczy przypadkach, w świecie reko nazywanych wyjątkami a nie o regule.

Natomiast wiele pozowanych zdjęć jest zrobionych pod publikę i na potrzeby propagandy co nie świadczy jeszcze o "bojowym" używaniu zdobycznej broni . Tym bardziej ze wiele takich zdjęć jest z wiosny 45 kiedy aliantów już nic nie mogło zatrzymać i Niemcy coraz liczniej oddawali się do niewoli amerykańskiej czy brytyjskiej.

Edited November 7, 2012 by mjr_nicpon

[Domin007]

Ja chciałbym zwrócić uwagę, iż problemem może być również dostępność odpowiednich magazynków. Przykład - do thompsona M 1928 jedyny dostępny magazynek bębnowy to hi-cap na 450 kul. I tego nie przeskoczymy - owszem są low capy pudełkowe, ale z ich dostępnością bywa różnie. Podobnie jest z magami do MP 40/Stena. Hi-capów jest sporo, z lowami dość kiepsko.

[Snipernr1]

Nie dogodzimy każdemu .

A problem z różną pojemnością magów rozwiązałem na ostatniej organizowanej stylizacji tak.

 

Przy rejestracji gracz dostawał w zestawie 2 woreczki strunowe o pojemnościach max 100 kulek oraz max 320.

Na starcie każdego sceno miał do dyspozycji ~420 kulek. Jeżeli zginął na respie mógł doładować 100 kulek jednak nie mógł mieć więc przy wyjściu z respa niż 500 kulek.

 

Amunicje można było zdobyć na polu bitwy. Gracz który zginął czekał w miejscu 5 min. W tym czasie mógł być oskubany z amunicji na zasadzie "klepy" w ciało( gracz z przeciwnej drużyny wirtualnie zabierał mu ammo ) wtedy mógł sie doładować z woreczka większego czyli te 320.

Wiec biorąc powyższe bardziej opłacało się oskubać przeciwnika niż schodzić na respa w przypadku wypstrykania sie z ammo.

 

W kwestii przestrzegania tego:

Obserwowałem ludzi po mojej stronie i zbytnio nie zauważyłem aby ktoś na lewo sie doładowywał. Jeżeli jednak były takie osoby to podejrzewam ze był to znikomy procent .Ale zauważalne było to że ludzie walczą o to ammo bo nie jeden zginął próbując "odebrać" trupowi .

 

Spotykamy się dla przyjemności i zabawy. Nie ma sensu wprowadzać jakiś rygorystycznych zasad typu" amunicyjny np. jeden z orgów" który pilnuje, notuje, wydaje ammo.

 

Trzeba graczom zaufać jednak jakoś samego spotkania zależy od nas samych Jeżeli będziemy sami tego przestrzegać to będzie wspaniale.O terminatorach nawet nie wspominam.

 

Kwestia operatora KM z amunicyjnym ( gdzie to tak jest ze może strzelać bez amunicyjnego). W moim środowisko odkąd pojawiłem się na mojej pierwszej stylizacji i oczywiście jako operator KM ( wystylizowany AK74M z dwójnogiem) tylko strzelanie z amunicyjnym.

Amunicyjny ginie nie ma człowieka który go zastąpi operator KM schodzi.

Jeżeli operator KM dostanie a amunicyjne żyje schodzą razem.

Z tym że wtedy limity ammo były KM ma 1000 kulek szturmowiec 350 szt.

U mnie nie było operatorów KM bo by dostali po 1000 może 1500 szt na scenariusz.

 

Wiec tu się powtórzę że nie ma sensu ustalać stałych zasad ammo. Organizator powinien określić ilość ammo z uwagi na grywalność scenariusza i pamiętać aby dać ludziom się wystrzelać w ASH. To nie rekonstrukcja i markowanie strzelania.

 

 

W kwestii fps na razie nie mam zdanie ale nie cofajmy się znów o 10 lat wstecz.

 

Ogólnie kwestia limitów ammo i fps, raczej powinna być brana na ogólnopolskich stylizacjach gdzie przyjeżdżają tylko stylizatorzy/rekoni z replikami.

A nie jak to ma miejsce obecnie.Dajesz wysoki poziom info 3 miesiące wcześniej a tu tydzień przed i nie ma chętnych wiec co ? .Chcesz aby cokolwiek doszło do skutku to musisz pofolgować w wielu kwestiach zachowując w miarę poziom stylizacji.

[NNico]

Nie wydaje mi sie ze chodzi o odgorne ustalanie limitow, a raczej przedyskutowanie rozwiazan. Co do ilosci uczestnikow, osobiscie bez zalu godze sie na mniejsze imprezy gdzie zobacze ciekawie i z glowa wystylizowanych uczestnikow niz liczniejsze , gdzie nie ma limitow a ludzie sa wystylizowani na minimum.