Jump to content
Search In
  • More options...
Find results that contain...
Find results in...

Tajemnica Market-Garden. Sabotaż w Lent?


Recommended Posts

Arturze - tak jak pisałem wcześniej. Carington otrzymał rozkaz zaczekania na piechotę, bowiem na jednej drodze, zablokowanej zatorami, będącej pod ostrzałem, każdy czołg był na wagę złota. Zaś wysłanie w niewiadomą 4 czołgów z 30 żołnierzami desantu można potraktować jako rozrzutność i marnotrawstwo. Czasem trzeba zaczekać, zeby uderzyć całą pięścią a nie pukać palcami.

A co do wyboru Brytyjczyków do przeprowadzenia tejże śmiałej operacji to cóż - ego Montgomery'ego? W końcu to był jego plan, którym za wszelką cenę chciał pokazać Amerykanom, że jest od nich lepszy?

 

Dominiku, zainwestowano w tę operację 3,5 dywizji powietrznodesantowych, DPanc Gwardii i 2 DP, od groma samolotów i szybowców. Nagrodą było rzekome zakończenie wojny przed Bożym Narodzeniem (wtedy tak myślano). I myślisz, że ktoś w dowództwie XXX Korpusu przejmowałby się stratą czterech Shermanów i 30 spadaków USA w grze o taką stawkę? Naprawdę, nie sądzę.

To tak jakbyś zainwestował swój milion dolców w pulę pokera i w ostatnim momencie mógł sprawdzić a ty pasujesz bo ci szkoda 10 tys. dolarów. Stracono całą 1 Dywizję Powietrznodesantową, zyskano 80 km "korytarza donikąd", zaprawdę cztery Shermany to była niewielka inwestycja, a można było uratować przynajmniej Frosta i resztę 1szej DPDes. Sorki Dominik, dla mnie to było frajerstwo albo celowy sabotaż.

 

Co do operacji Market Garden możliwe że wyznaczono Brytyjczyków dlatego że byli najbliżej Holandii, dwa jak to już ktoś wcześniej wspomniał Montgomery chciał stworzyć swoją legendę.

 

Holandia leżała w pasie działania 21 Grupy Armii, stąd jasne jest, że musieli nacierać Brytyjczycy. Chodzi właśnie o wybór Holandii na miejsce jesiennego natarcia a nie południa Niemiec i Pattona. To był oczywisty wybór miejsca forsowania Renu we wrześniu 1944.

 

I co by było, gdyby Patton zajął Austrię, Czechosłowację, Berlin i dotarł do Wrocławia przed Sowietami?... On by piędzi ziemi nie oddał Ruskim. Jaki kłopot miałby Roosevelt? Wujek Joe mógłby się nawet obrazić, dla tracącego kontakt ze światem Roosevelta byłby to cios większy, niż zatrzaśnięcie wrót sowieckiego piekła z milionami obywateli środkowo-wschodniej Europy.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 57
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Zapomniałem o najważniejszej sprawie. Czołgi Carringtona miały sprawne radiostacje, po dojechaniu do Arnhem nadałyby komunikat, że droga wolna a Frost trzyma się nadal, lecz resztkami sił. W normalnej sytuacji każdy pojazd DPGwardii ruszyłby z kopyta z Nijmegen do Arnhem i po 30 minutach meldował na moście. Tzn. Kowboje by tak zrobili. :icon_lol:

Link to post
Share on other sites

Jakub stosunki Montgomery'ego z podwładnymi były bardzo poprawne. Żołnierze 8 Armii cenili go jako dowódcę, bo wmówił im, że są w stanie pokonać Rommla. Dodatkowo metodycznie ich do tego przygotowywał, zarówno fizycznie, jak i gromadząc sprzęt i zapasy oraz przygotowując plan wielkiej bitwy. Także działał na zasadzie samospełniajacej się przepowiedni i w ten sposób kreował swój mit. Nie zostawiał natomiast miejsca na improwizację i szalone szarże w stylu Pattona, czym jednocześnie pozbawiał się elementu nieprzewidywalności i zaskoczenia, często potrzebnego do odniesienia efektownego zwyciestwa. Stwierdzenie, że gdyby Rommel miał siły i środki jakimi dysponował Montgomery pod El-Alamein to by go rozniósł w proch jest czystą spekulacją. Rommel dysponował sporą przewagą nad "Szczurami Tobruku" i jakoś nie potrafił dać sobie rady z ludźmi Morsheada przez 9 miesięcy.

 

Czy Shermany górowały nad Panzerami IV? Wersja F dysponowała długolufowym działem kal. 75 mm, które ze sporego dystansu radziło sobie z pancerzem Shermanów. Inna sprawa, że tychże czołgów Rommal faktycznie mógł mieć niewiele.

 

Arturze mówisz o całości sił zaangażowanych w operację Market-Garden. Ja natomiast odnoszę moje stwierdzenie już do finału, kiedy, posłużę się Twoją metaforą, karty są na stole i wiemy już, że mamy mało atutów, ale wciąż można coś urać. Dlatego lepiej nie pozbywać się z nich przedwcześnie. Będę upierał się przy tym, że wysłanie 4 czołgów z desantem do Arnhem niczego by nie zmieniło i byłoby niepotrzebnym ryzykiem dla załóg. Zostaliby wybici zanim nadciagnęłyby pozostałe oddziały XXX Korpusu. Być może udałoby im się ewakuować część spadochroniarzy Frosta, owszem i w tym względzie można na postój Caringtona spojrzeć na jako zbyt ostrożny. Być moze po nadaniu komunikatu, kto żyw ruszyłby do Arnhem, ale po drodze były potężne zatory, powodowane ostrzałem drogi i niemieckimi kontratakami, więc nie wiem czy byłoby to 30 minut.

 

I ostatnia sprawa - sytuacja polityczna. Umowa została już zawarta i niezależnie od tego czy Amerykanie dotarliby do Wrocławia czy nie Eisenhower wydałby rozkaz wycofania się z zajętych terenów, tak jak zrobiono to w Pilznie. NIe sądzę, że gdyby operacja Market-Garden zakończyła się sukcesem i wojska brytyjskie wlały się do Zagłębia Ruhry Sowieci nie opanowaliby Polski i innych krajów Europy środkowej. Być może Niemcy podpisaliby separatystyczny pokój z Aliantami, ale wtedy tak czy owak Polska znalazłaby się w granicach sowieckiej strefy wpływów.

Link to post
Share on other sites

Domin007 Jeżeli chodzi o El - alamein to większość czołgów Rommla to były Panzer III i Panzer IV we wczesnych wersjach, czołgów wersji Panzer IV F było bardzo niewiele do tego jeszcze duża część maszyn w jednostkach państw Osi to były czołgi które ustępowały nawet Brytyjskim czołgom crusader.

Historian Jeżeli Pas działań Pattona był oczywistym miejscem natarcia to pewnie dlatego też wybrano 21 armię do przeprowadzenia ataku, Niemcy go się tam nie spodziewali a gdyby a tak nastąpił kilka dni wcześniej to allianci faktycznie trafili by na zdezorganizowane i zdemoralizowane jednostki nie zdolne do stawienia im oporu, plus jeszcze na siłę szukano okazji do wykorzystania spadochroniarzy i te czynniki przeważyły nad że zdecydowano się operacje przeprowadzić.

Co od Carringtona to tutaj mamy przykład Brytyjskiej ostrożności.

Link to post
Share on other sites

Małe sprostowanko ad kampanii afrykańskich:

 

1. Miejcie na uwadze że Panzer IV miał dwie wersje F 1 i 2- ta druga miała długolufową KwK 75mm i jej pod El Rommel nie miał WCALE, za to miał masę PzII z działkiem 20mm oraz włoskich Carro Armato trochę- trzon stanowiły PzIII z armatą 50mm w wersji zdaje się L

2. Nie porównywałbym AK spod El z AK spod Kasserine bo tam właśnie Rommel PzIV F2 już miał, jak również kontyngent Tygrysków- kilka,ale za 'sztych włóczni' zawsze dały radę.

3. Arturo- ja wiem że oczyma wyobraźni widzisz Pattona jak na białym koniu ratuje losy Europy ale muszę Cię rozczarować- nas Polaków by nie docenił bo za dużo 'myślimy' jak na jego gusta podwładnych (oczywiście- miał wyjątki,ale tylko wyjątki) Nam na białym koniu wolność przyniósł nasz rodak Rokossowski :D

A w kwestii marszałka Żukowa- pamiętaj o innej myśli strategicznej obu państw. Żukow nie mógł się wyłamać z doktryny generalissimusa i tyle- dla nich dywizje to były jeno cyferki i właśnie DLATEGO wojna skończyła się w pięć lat totalną porażką Fjurera, gdyby zostawić to na grzbiecie anglosasów to by sobie potrwało i skończyło się dla nas pustynią ponuklearną zapewne

 

. Generalnie Koledzy- nie dajmy osobistym sympatiom i ocenom przysłonić wymiaru samych wodzów. To że nie lubię Monty'ego nie znaczy że ujmę mu umiejętności budowania wizerunku czy potencjału wojennego armii, z drugiej strony nie mogę Pattonowi odmówić porównania z Muratem, ale i z Goeringiem ;) Rommel miewał załamki jak pensjonarka a Żukow był bezlitosnym katem swoich ludzi (choć i ruskie z biegiem lat już nie szturmowali frontalnie a więcej manewru stosowali...no- TROCHĘ więcej ;) ) iiiiii tak daaaaleeeej. Co nie znaczy że jakbym miał 4sztuki Ronsonów i spadaków na ochotnika to bym tej trasy choć nie ugryzł i dlatego nigdy nie zagrzeję miejsca w korporacji ;)

 

G.

Link to post
Share on other sites

Arturze mówisz o całości sił zaangażowanych w operację Market-Garden. Ja natomiast odnoszę moje stwierdzenie już do finału, kiedy, posłużę się Twoją metaforą, karty są na stole i wiemy już, że mamy mało atutów, ale wciąż można coś urać. Dlatego lepiej nie pozbywać się z nich przedwcześnie. Będę upierał się przy tym, że wysłanie 4 czołgów z desantem do Arnhem niczego by nie zmieniło i byłoby niepotrzebnym ryzykiem dla załóg. Zostaliby wybici zanim nadciagnęłyby pozostałe oddziały XXX Korpusu. Być może udałoby im się ewakuować część spadochroniarzy Frosta, owszem i w tym względzie można na postój Caringtona spojrzeć na jako zbyt ostrożny. Być moze po nadaniu komunikatu, kto żyw ruszyłby do Arnhem, ale po drodze były potężne zatory, powodowane ostrzałem drogi i niemieckimi kontratakami, więc nie wiem czy byłoby to 30 minut.

 

I ostatnia sprawa - sytuacja polityczna. Umowa została już zawarta i niezależnie od tego czy Amerykanie dotarliby do Wrocławia czy nie Eisenhower wydałby rozkaz wycofania się z zajętych terenów, tak jak zrobiono to w Pilznie. NIe sądzę, że gdyby operacja Market-Garden zakończyła się sukcesem i wojska brytyjskie wlały się do Zagłębia Ruhry Sowieci nie opanowaliby Polski i innych krajów Europy środkowej. Być może Niemcy podpisaliby separatystyczny pokój z Aliantami, ale wtedy tak czy owak Polska znalazłaby się w granicach sowieckiej strefy wpływów.

 

Dominiku będę się niestety powtarzał ale celowo odnoszę się do całości operacji i jej strat, bo wynikły wg mnie właśnie z niewytłumaczalnego zachowania Carringtona. Sam plan Market-Garden, przyznaję był szaleńczy. Na miejscu Urquharta spakowałbym sobie przed startem do operacji, rzeczy potrzebne w oflagu. Niemcy mieli zaminowane oba mosty w Nijmegen i te w Arnhem także. Jeden nerwowy, niemiecki oficer mógł przesądzić o klęsce operacji już na samym jej początku. Wystarczyło nacisnąć detonatory i po zabawie. Nieważne jak sprawnie działaliby Brytyjczycy i Amerykanie z dywizji powietrznodesantowych. Mniejsze przeszkody wodne jak w Son można było pokonać po wybudowaniu mostów Baileya. Waalu ani Leku nijak nie mogli Brytyjczycy sforsować z marszu. (Z drugiej strony zawsze mnie frapowało, że zabrakło batalionu czołgów DD w DPanc Gwardii do forsowania rzek). Jednak opóźnienie spowodowane wysadzeniem i budową nowego mostu w Son, korkami na szosie i problemami ze zdobyciem mostu w Nijmegen były nieważne. Nawet to, że do mostu w Arnhem dotarło i broniło go ok. 5% założonych sił nie miało znaczenia. Fakt jest taki, że cztery Shermany mogły dojechać do mostu w Arnhem w terminie wyznaczonym przez planistów. Reszta DPanc Gwardii była już w Nijmegen tocząc walki z Niemcami o oczyszczenie miasta ale to była kwestia godzin i żaden korek pomiędzy Eindhoven a Grave im nie przeszkadzał. Patton oderwałby kogo się da, od tego nie mającego znaczenia strategicznego zadania i posłał w ślad za Carringtonem. Powiem więcej, on taki oddział "kawalerii" miałby schowany rękawie i czekał tylko na okazję. Nie chcę powtarzać wszystkiego co napisałem wcześniej, napiszę tylko, że wojna to biznes obarczony ogromnym ryzykiem. Na swoich lotniskowcach US Navy, na stanowiskach dowodzenia lotnictwem pokładowym zatrudniała bankowców z Wall Street (specjalistów od zarządzania ryzykiem), bo skumali się szybko, że potrzeba na tych stanowiskach kogoś kto się zna na matematycznej ocenie ryzyka a nie zawodowych oficerów marynarki. Patton był chyba takim geniuszem od oceny ryzyka, stąd może się wydawać, że był szalony w swoim postępowaniu albo, że miał szczęście. On to wszystko kalkulował i wypracowywał. Tak więc ja mojego zdania też nie zmieniam o Pattonie ani o Carringtonie i jego przełożonych. Kunktatorstwo, tchórzostwo, ostrożność i brak polotu Brytyjczyków dały o sobie znać w kluczowym momencie. Cztery Shermany pojawiające się na moście w Arnhem dałyby potężne wsparcie moralne spadochroniarzom i podkopały morale Niemców. Weź pod uwagę, że Frost nie miał pojęcia gdzie jest XXX Korpus, wyobraźnia podpowiada różne rozwiązania w takich momentach, albo że pancerniacy są za rogiem, albo że utknęli w Eindhoven. Amerykanie zachowują się często w życiu jak Jack Nicholson w "Locie nad kukułczym gniazdem", kiedy chce podnieść metalową umywalkę przy próbie ucieczki. Wszyscy się śmieją, że przecież nawet jej nie poruszy bo jest taka ciężka. Nicholson się napina kilka razy i oczywiście umywalka ani drgnie. Po wszystkim oświadcza towarzyszom - "Przynajmniej spróbowałem". Dlatego Hamburgery chciały wsiadać na Shermany i gonić do Arnhem, dzisiaj wiemy już, że dojechaliby bez szwanku. Carrington zasłonił się rozkazem i ruszył po siedemnastu godzinach! A przecież sam Horrocks powiedział na odprawie przed operacją - "Speed is a vital factor!". Wygląda, że w ocenie Carringtona i Pattona będziemy się jednak pięknie różnić. :icon_lol:

 

 

Czy Patton wycofałby się z Berlina i oddał Sowietom? Nie wiadomo, musiał być zlikwidowany nawet w tej dość stabilnej sytuacji politycznej jak nastąpiła po maju 1945 roku bo się bano, żeby do jakiejś prowokacji nie doprowadził i to ciągłe gadanie o konfrontacji z Sowietami i marszu na Moskwę też mu nie pomogło. Jakbyśmy mieli granicę z amyerykańską strefą okupacyjną na Odrze to stalinizacja Polski nie przebiegałaby tak łatwo a i wybory byłoby trudniej komuchom sfałszować w 1946. To już były czasy Trumana a nie Roosevelta. Wojsko Andersa wróciłoby do Polski i może mielibyśmy coś w rodzaju finlandyzacji w Polsce. Zbyt często myślimy, że coś w historii musiałoby się zdażyć i tak, to chyba pokłosie determinizmu marksistowskiego w naszych umysłach. :icon_lol:

Link to post
Share on other sites

Zaraz zaraz, czyli mam rozumieć że cztery Shermany miały za zadanie sabotować całą wielką operację, która i tak zakładała ogromną dawkę szczęścia, by w ogóle się powieść, a te siedemnaście godzin było perfidnie wykalkulowane, by wrzucić biednych Polaków w szpony Sowietów?

Sory, to ja już wolę tę historyjkę o chęci przywołania przez Hitlera Starszych Bogów Cthulhu pod Ardenami. Obie historie są bajeczkami, ale tę o Cthulhu przynajmniej fajnie się czyta. ;)

Link to post
Share on other sites

Zaraz zaraz, czyli mam rozumieć że cztery Shermany miały za zadanie sabotować całą wielką operację, która i tak zakładała ogromną dawkę szczęścia, by w ogóle się powieść, a te siedemnaście godzin było perfidnie wykalkulowane, by wrzucić biednych Polaków w szpony Sowietów?

Sory, to ja już wolę tę historyjkę o chęci przywołania przez Hitlera Starszych Bogów Cthulhu pod Ardenami. Obie historie są bajeczkami, ale tę o Cthulhu przynajmniej fajnie się czyta. :icon_wink:

 

Chodzi o to, że operacja w założeniu nie miała się powieść. Dzięki temu jednak, że most w Nijmegen z niewiadomych powodów nie wyleciał w powietrze trzeba było powstrzymać Carringtona na siedemnaście godzin.

 

Dobrze wiedzieć jakie są Twoje preferencje w czytaniu bajek. Polecam szczególnie tę o samotnym Oswaldzie i JFK.

Edited by historian1970
Link to post
Share on other sites

Czyli do tego sugerujesz, że to w dodatku Niemcy brali udział w spisku, tyle, że nie chcieli współpracować i nie wysadzili mostu w Nijmegen? Nieźle, nieźle... :icon_wink:

 

Powstrzymanie Carringtona o wiele bardziej wygląda na ostrożność, która tutaj o wiele bardziej pasuje, niż robienie pokazówki tylko po to, żeby nikt się nie zorientował, że Sowieci zajmą jakąś tam Polskę.

 

 

edit:

JFK jakoś mnie nie interesował, ale fajnie się czytało tę gdzie II wojna światowa kończyła się w 1954 roku wielką bitwą na biegunie, gdzie naziści ukrywali swoje UFO :)

Edited by Dread
Link to post
Share on other sites

Czyli do tego sugerujesz, że to w dodatku Niemcy brali udział w spisku, tyle, że nie chcieli współpracować i nie wysadzili mostu w Nijmegen? Nieźle, nieźle... :icon_wink:

 

Powstrzymanie Carringtona o wiele bardziej wygląda na ostrożność, która tutaj o wiele bardziej pasuje, niż robienie pokazówki tylko po to, żeby nikt się nie zorientował, że Sowieci zajmą jakąś tam Polskę.

 

 

edit:

JFK jakoś mnie nie interesował, ale fajnie się czytało tę gdzie II wojna światowa kończyła się w 1954 roku wielką bitwą na biegunie, gdzie naziści ukrywali swoje UFO :icon_smile:

 

Gdzie sugeruję, że Niemców ktoś w spisek wtajemniczał? To nielogiczne, mogliby sypać po wojnie. Prawdopodobnie kable przeciął ktoś z holenderskiego ruchu oporu.

 

To, że coś Ci "wygląda na" lub "bardziej pasuje" nie znaczy, że tak musiało być.

 

Bajeczka o nazistach na biegunie jest fajna, ale mnie nieszczególnie ujęła. Wolę parę innych, ciekawszych:

 

"Jak Hiszpanie Na Redzie Hawany USS Maine wysadzili"

"Jak Wietnamczycy Amerykański Niszczyciel W Zatoce Tonkińskiej Torpedowali"

"O Tym Jak Sikorskiemu Samolot Na Gibraltarze Się Zepsuł"

"O Tym Jak Amerykanie Nie Mają Echelona i Jak Nas Nie Podsłuchują"

 

a moja ulubiona to:

 

"Jak Bush Z Blairem Broń Chemiczną W Iraku Znaleźli I Co Z Tego Wynikło"

Link to post
Share on other sites

Nadal nie kupuję teorii, że cztery Shermany doprowadziły do tego, że Polska znalazła się w sowieckiej strefie wpływów. Teorie o sabotażu można by było snuć, gdyby cała operacja szła jak w zegarku, a czyjeś faktyczne zaniedbanie, czy tchórzostwo spowodowało, że kończy się to fiaskiem. Tutaj mamy operację zrobioną na zasadzie "jakoś to będzie", więc naprawdę nie ma co się dziwić, że wyszło jak wyszło.

Link to post
Share on other sites

Dread, i tu się z tobą zgadzam, prześledź moje posty od początku. Starałem się wykazać, że operacja była zmontowana byle jak celowo. Oficera wywiadu, który robił szum ze zdjęciami niemieckich czołgów pod Arnhem urlopowano. Wybór dalekich stref lądowania daleko od celu, rozłożenie zrzutów na raty, brak łączności, brak wsparcia z powietrza, brak czołgów DD, brak większej ilości łodzi do forsowania rzek, zabranie planów operacji do szybowca i odnalezienie ich przez Niemców, itd. Mimo tych wszystkich zaniedbań czy błędów w planowaniu XXX Korpus dociera na odległość 10 km od ostatecznego celu jakim jest most w Arnhem w zasadzie o czasie trzeciego dnia operacji! Dla mnie to cud i prawie interwencja boska. W tym krótkim momencie cały ten bajzel mógł się udać, co pewnie dla spiskowców było ogromnym zaskoczeniem (zakładam że byli to tylko Monty, Browning i Horrocks). Ale te cztery shermany miały w ogóle nie przejechać na drugą stronę tylko wpaść z wysadzonym mostem w Nijmegen do Renu i byłoby po kłopocie. Stało się jednak inaczej (most nie wyleciał w powietrze). Dlatego ktoś zainterweniował i Carrington dostał rozkaz zatrzymania się na siedemnaście godzin.

 

Pisanie, że cztery Shermany doprowadziły do sowieckiej okupacji Polski można sobie darować. Chodziło o cały porządek zaplanowany w Jałcie i o podział powojennej Europy.

Link to post
Share on other sites

Historian wydaje mi się ż kwestie urlopowania oficerów wywiadu i nie słuchanie oficerów mówiących o ogromnym ryzyku to bardziej efekt ogromnych wpływów Montgomerego w Brytyjskim dowództwie i jego pragnienie przeprowadzenia tej operacji. Operacja była przygotowana na szybko pewnie po to by wystartowała w terminie, nie możemy zapominać tez o tym że panowało przekonanie o tym że niemiecka armia była całkiem rozbita.

Link to post
Share on other sites

Cóż, nie twierdzę, że mam stuprocentową pewność, że był to spisek. Uważam, że pewne poszlaki na to wskazują a cała sprawa zalatuje poważnym smrodem. Za dużo przypadków i dziwnych zbiegów okoliczności. Cytując Szpotańskiego: Przypadek byłby to zbyt rzadki. A czy w ogóle są przypadki?

Edited by historian1970
Link to post
Share on other sites

Myślisz, że dowódca mający ambicję zostać tym, który wygrał wojnę światową dałby się wciągnąć w operację, która miałaby być z góry skazana na porażkę? Tym bardziej, że Montgomery miał za sobą kilka porażek i spotykał się z uzasadnioną krytyką. MG miało być jego wielkim sukcesem, takim "ja wam pokażę". A wyszło jak wyszło, źle przygotowana operacja i tyle.

 

A poszlaki i smród, jak szukasz to zawsze znajdziesz, w ten sposób udowodnisz wszystko, choćby i interwencję UFO.

Link to post
Share on other sites

Myślisz, że dowódca mający ambicję zostać tym, który wygrał wojnę światową dałby się wciągnąć w operację, która miałaby być z góry skazana na porażkę? Tym bardziej, że Montgomery miał za sobą kilka porażek i spotykał się z uzasadnioną krytyką. MG miało być jego wielkim sukcesem, takim "ja wam pokażę". A wyszło jak wyszło, źle przygotowana operacja i tyle.

Chyba, że przyjmiemy (aczkolwiek jest to bardzo bardzo nieostrożne założenie), że operacja miała się nie powieść, a opinia publiczna miała się o spisku nie dowiedzieć. Wtedy Montgomery odniósł sukces - operacja się nie powiodła, nikt nie może powiedzieć, że nie próbowali, a o spisku zrobiło się "głośno", gdy 95% ludności wisi czy spisek był czy nie. Może w oczach opinii publicznej Montgomery wyszedł na nieudacznika, ale cholera wie, co otrzymał za to od "tych z góry" - Churchila i Roosevelta.

 

Aczkolwiek!

 

(ta część zostanie napisana na podstawie skromnej wiedzy jaką posiadam - pochodzącej z lektury raptem kilku książek historycznych i obejrzenia sporej ilości programów popularno-naukowych więc mogą w niej występować błędy)

 

Czy taki spisek był możliwy? Uważam, że nie bo:

1. Montgomery był oficerem JKM - działał bardziej na zlecenie Churchilla niż Roosevelta czy innego Hamburgera;

2. Churchill był przeciwnikiem oddania Europy Wschodniej Stalinowi więc spisek był mu nie na rękę;

3. Roosevelt nawet gdyby Churchill się mu sprzeciwił nie wycofałby USA z wojny - duma Amerykanów nie pozwoliłaby na przełknięcie tysięcy rannych i zabitych amerykańskich chłopców w wojnie z Hitlerem bez ostatecznego pokonania Niemiec;

Montgomery nic by na spisku nie zyskał (chyba, że od FDR), Churchill przez brak spisku nic by nie stracił bo Amerykanie już by nie odstąpili od wojny z Rzeszą. Dodatkowo taniej (pod względem materiałowym i ludzkim) było powiedzieć, że "podciągamy tyły", "czekamy na napływ nowych żołnierzy", "reorganizację dywizji" (i w ten sposób opóźnić zakończenie wojny) niż robić operację z góry skazaną na porażkę (bo nawet jak wyjdzie to się ją zasabotuje) tylko po to by nie musieć wycofywać się z Berlina.

 

Trzeba też spojrzeć na drugą stronę medalu. Czy Rosjanie trzymaliby się postanowień traktatów dot. podziału Europy? Rozważano tu sytuacje w której to Patton dociera do Berlina, Pragi czy Warszawy, a co jeśli to wojska Stalina dotarłyby do Monachium, Amsterdamu czy jeszcze dalej? Wycofaliby się czy może parli dalej na zachód?

Teraz wiemy, że Amerykanie mieli bombę atomową i to mocno Rosjan zahamowało, ale MG odbyła się we wrześniu 1944, a pierwszą bombę atomową Amerykanie zdetonowali dopiero w 1945. Myślę, że Churchill wraz z Montgomerym woleli jak najszybciej zająć tereny, które miały być zachodnie i się zatrzymać niż powoli przeć do przodu. Gdy oni staliby na pograniczach Francji to Armia Czerwona parłaby na zachód i, kto wie, może by się wycofała, a może stałaby tam gdzie dotarła albo zatrzymałaby się dopiero w Lizbonie i Gibraltarze.

Teraz wiemy, że pewnie po pokonaniu Niemiec ZSRR zostałoby zahamowane przez strach przed bombą atomową, ale czy wtedy Brytyjczycy wiedzieli o bombie? Czy wiedzieli kiedy będzie gotowa? Czy wiedzieli jaka będzie jej moc i jaki strach wzbudzi? Czy byli pewni, że Stalin nie jest na podobnym poziomie w badaniach nad atomem?

Wystarczy, że na jedno z tych pytań odpowiemy "nie" i już cała operacja Market Garden robi się trochę bardziej uzasadniona. Churchill wiedział, że Stalin chce nieść rewolucje komunistyczną dalej niż uzgodniono w Jałcie. Należało więc zdobyć tyle terenu na ile pozwoliły wcześniejsze ustalenia (więcej lepiej nie zdobywać bo po co drażnić lwa) bo im dalej od Paryża i Londynu tym więcej czasu na przygotowanie obrony przed dotarciem tam sił ZSRR.

Edited by MarekMac
Link to post
Share on other sites

Mocne argumenty przeciwko spiskowi. Chyba już mogę przestać być adwokatem diabła i przyznam rację, że spisku nie było. :icon_razz2:

 

Mam tylko wątpliwości teoretyczne co do tezy, że Monty musiał lojalny wobec Churchilla a nie wobec Roosevelta. Mógł być lojalny wobec ponadnarodowej grupy spiskowców, Roosevelt i Churchill nie musieli być jej członkami. To tak na marginesie.

 

 

Jako ciekawostkę odnośnie Monty`ego to zapodam, że spotkałem przedwczoraj sierżanta R.A.S.C. Rolanda H., który przez długi czas był osobistym kierowcą generała. Woził go w Anglii w 1944 roku i potem we Francji Daimlerem. Niestety, nie uraczę was żadną anegdotką na temat Montgomery`ego, bo pan ten już niewiele pamięta (rocznik 1917 i postępująca demencja). Powiedział tylko, że lądował z generałem na plaży Sword w drugiej fali a sam Monty był sympatyczny, dość religijny i bardzo ostrożny. Unikali jak ognia stanowisk własnej artylerii czy większych skupisk pojazdów, bo Monty twierdził, że to dobre cele dla artylerii wroga i lotnictwa.

Link to post
Share on other sites

Montgomery nic by na spisku nie zyskał (chyba, że od FDR),

 

Wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby chciał - Monty organicznie nie cierpiał Jankesów. U Maczka ("Od podwody do czołga") jest ładna scena to pokazująca - Maczek odpalił Montgomery'emu propozycją zostania amerykańskim generałem; Monty tylko się skrzywił i szybciutko zmienił temat rozmowy...

Link to post
Share on other sites

Temat troche już umarł ale wspomnę o czymś co nie nie zostało jeszcze poruszone. Pamiętajcie, że WPD byly wtedy mocno na fali. Alianci mieli ciągle w pamieci co Niemcy zdziałali na Krecie i za wszelką cenę chcieli osiągnąć coś porównywalnego swoją nowo utworzoną Pierwszą Armią Powietrzno-Desantową. Ciśnienie było tak olbrzymie, że plany M-G były siedemnastą czy osiemnastą mutacją planów Comet'a. A Eisenhower miał świadomość, że za chwilę może nie być już okazji do przeprowadzenia dużej operacji PD. W związku z tym raczej nie wierzę w jakieś knucia coby nie zajść za daleko na wschód.

A co do samej Garden. Jeśli dobrze pamiętam to Cornelius Ryan napisał, że bodajże przed wojną w holenderskiej Akademii Wojskowej przeprowadzono grę wojenną, w której Hell's Highway grała rolę głownego kanału uderzeniowego. Wojska nacierające poniosły wtedy sromotną klęskę.

Link to post
Share on other sites

W tym teście chodziło dokładnie o odcinek między Arnhem a Nimehen. Na tej drodze znajdowała się grobla która mocno utrudniała atak wojsk pancernych, dlatego każdy który zdecydował się na krótszą drogę oblewał egzamin a ci którzy prowadzili natarcie boczną drogą omijając groble zdawali.

Link to post
Share on other sites

W tym teście chodziło dokładnie o odcinek między Arnhem a Nimehen. Na tej drodze znajdowała się grobla która mocno utrudniała atak wojsk pancernych, dlatego każdy który zdecydował się na krótszą drogę oblewał egzamin a ci którzy prowadzili natarcie boczną drogą omijając groble zdawali.

 

Jest taki fragment u Ryann`a. Natomiast omawiamy tu trochę inną sytuację, gdzie Carrington nie musi prowadzić natarcia z Nijmegen do Arnhem (bo droga jest wolna od Niemców), on ma po prostu spróbować przejechać te 10 km i połączyć się z Frostem. Po prawdzie kiedy było już za późno i Niemcy zablokowali drogę w Elst a XXX Korpus utknął na grobli, dokonano obejścia z podręcznika holenderskiej armii, bo jak inaczej nazwać dotarcie do Driel pojazdów DPanc Gwardii i batalionu Dorsetów?

Link to post
Share on other sites

To było poruszone raczej jako podbudowanie mojej tezy o strasznym parciu dowództwa alianckiego do przeprowadzenia operacji PD, jako kontrargumentu do spisku :)

A moim skromnym zdaniem popełniasz pewnien błąd logiczny, a raczej psychologiczny. Napisałeś:

"Shermany są 10 km od Arnhem, droga do Arnhem nie jest blokowana przez żadne siły niemieckie a Czerwone Diabły nadal trzymają most drogowy w Arnhem! To dla Shermanów 30 minut szybkiej jazdy"

Piszesz to wszystko z pozycji historyka, który 70 lat po wydarzeniach *) ma dogłębna wiedzę na temat sytuacji i strategicznej i taktycznej. A teraz wyjdź z ciepłych kapci i wejdz w skórę gościa, którego oddział jest od kilku dni rozstrzeliwany przez niemieckie jednostki na tej cholernej grobli. Dla takiego gościa mającego 4 czołgi i brak wsparcia piechoty (bo umówmy się, że tych kilkudziesięciu spadaków na pancerzach nie stanowiłoby aż takiego wzmocnienia, żeby dramatycznie zmienić stosunek sił, których sie spodziewali na podstawie ostatnich doświadczeń) to nie jest tylko 10km. To jest aż 10km.

 

*) kurcze, właśnie sobie uświadomiłem, że w tym roku będzie okrągła rocznica M-D. Jeśli ktoś będzie mógł to polecam się wybrać na obchody do Holandii Byłem na 60ej i... się działo.

Link to post
Share on other sites

Masz rację Chochla w kwestii ciepłych kapci historyka... tylko czemu spadacy z 82giej chcieli się narażać bez rozkazu i zdawali sobie sprawę z powagi sytuacji, a czołgiści już niekoniecznie? Przejażdżka na pancerzu czołgu pewnie zabawna by nie była, ale taką próbę chcieli podjąć Amerykanie na ochotnika. Pewnie rozumieli, że na wojnie ryzyko jest kluczowym czynnikiem a i sama wojna składa się z jednostkowych lub masowych, skalkulowanych lub spontanicznych przykładów podejmowania ryzyka. Tutaj należało zwyczajnie zaryzykować i ruszać, tak myślę.

 

Pod mostem na rzece Orne jeden spadak z 6 DPDes z Piatem w ręku... zatrzymał natarcie niemieckie w nocy 6 czerwca niszcząc czołowy pojazd. Niemcy w zaistniałej sytuacji zatrzymali się na kilka godzin, bo nie wiedzieli kto tam przed nimi stoi i w jakiej sile. Ten człowiek być może uratował inwazję. Tako pisze Ambrose w "Moście Pegasusa". Czasem jeden człowiek potrafi zmienić bieg historii a co dopiero cztery shermany. :icon_razz2:

Edited by historian1970
Link to post
Share on other sites

>tylko czemu spadacy z 82giej chcieli się narażać bez rozkazu i zdawali sobie sprawę z powagi sytuacji, a czołgiści już niekoniecznie?

Pytanie podstawowe. Orientujesz się czy Carrington zatrzymał się samoistnie czy dostał wyraźny rozkaz z dowódzctwa, żeby wstrzymać natarcie tego dni i poczekać na wsparcie?

 

Patrz, w jednym zdaniu piszesz

>Pewnie rozumieli, że na wojnie ryzyko jest kluczowym czynnikiem a i sama wojna składa się z jednostkowych lub masowych, skalkulowanych lub spontanicznych przykładów podejmowania ryzyka.

 

a za chwile:

>Pod mostem na rzece Orne jeden spadak z 6 DPDes z Piatem w ręku... zatrzymał natarcie niemieckie w nocy 6 czerwca niszcząc czołowy pojazd. Niemcy w zaistniałej sytuacji zatrzymali się na kilka godzin, bo nie wiedzieli kto tam przed nimi stoi i w jakiej sile.

 

Oczywiście, że wojna to jedno wielkie ryzyko. Tylko jedną rzeczą jest skalkulowane ryzyko a zupełnie inną szarża w ciemno. Brytole nie mieli bladego pojecia, że droga do Arnhem jest już czysta, a co ważniejsze nie mieli kompletnie żadnych podstaw aby to zakładać. Ty to wiesz po 70 latach więc łatwo jest Ci powiedzieć: "Tutaj należało zwyczajnie zaryzykować i ruszać, tak myślę". Pytanie czy będąc dowódcą tej grupy, mając świeżo w pamięci siłę obrony niemieckiej wzdłuż drogi do tej pory i straty jakie poniósł XXX Korpus, zaryzykowałbyś samotny atak tak małymi siłami. Tym bardziej nie mając bladego pojęcia o sytuacji taktyczniej 1DPD.

 

Mam takie pytanie. Bawisz się w ASG? Jeśli tak to powiedz mi czy przy większych strzelankach biegasz po lesie? Szczególnie w rejonach, w których jest duża szansa na kontakt z przeciwnikiem? Jeśli tak robisz to powiedz mi ile razy udaje Ci się dotrzeć do celu?

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...