Drużyna pełnoletnich kontra drużyna niepełnoletnich - czy musimy za nich odpowiadać?

[Kuba]

Darujmy sobie dywagacje domorosłych prawie-prawników. Sprawa jest prosta jak budowa cepa.

 

W przedmiotowym wypadku rozróżniamy dwa rodzaje odpowiedzialności prawnej. Karną oraz cywilną. W dużym uproszczeniu (!) można je scharakteryzować następująco.

 

:arrow: Odpowiedzialność karna:

- ma charakter odrębny w stosunku do odpowiedzialności cywilnej (ale sąd może orzec o obowiązku naprawienia szkody);

- podlega jej każdy kto popełni przestępstwo, w ww. sytuacji możemy mówić (przede wszystkim) o występkach z art. 156 i nast. KK;

- ściganie przestępstw (co do zasady) odbywa się z oskarżenia publicznego i jest niezależne od woli pokrzywdzonego;

- wyjątkiem od powyższego jest (m.in.) czyn z art. 157 par. 4, tj. tzw. lekkie uszkodzenie ciała (do 7 dni), ścigany z oskarżenia prywatnego;

- w wypadku tzw. średniego i ciężkiego uszkodzenia ciała nie jest możliwe wyłączenie odpowiedzialności karnej sprawcy, nawet jeśli pokrzywdzony godził się na czyn;

- odpowiedzialności karnej może podlegać ten kto wykonał czynność prowadzącą do skutku przestępnego lub ten na kim ciążył szczególny obowiązek niedopuszczenia do takiej sytuacji lub zapobieżenia jej (gwarant);

- dla odpowiedzialności gwaranta (organizatora, właściciela terenu, także opiekuna) nie jest konieczne aby ww. obowiązek nakładał na niego przepis prawa, wystarczy jeśli faktycznie podejmie on czynności, które stawiają go w takiej sytuacji (!).

 

Jednocześnie należy wskazać, że żaden prokurator nie będzie rozpatrywał ewentualnego wypadku w czasie rozgrywki pod kątem tzw. ryzyka sportowego. Albowiem AS tzw. oficjalną dyscypliną sportu nie jest, nie istnieją jego (usankcjonowane) jednolite i powszechne zasady - ani instytucje czuwające nad ich przestrzeganiem. Mimo tego - tzw. dorosły godząc się na udział w grze, sam odpowiada za zachowanie środków ostrożności (co do zasady). Co zawęża katalog zdarzeń faktycznych mogących być podstawą do wszczęcia postępowania karnego (np. zdjęcie okularów podczas gry). W odniesieniu do nieletniego (ze względu na własne bezpieczeństwo) należy przyjąć, iż za zachowanie środków ostrożności przez niego, odpowiada w znacznym stopniu organizator (wzgl. dysponent terenu) - a w jego braku ew. także pozostali pełnoletni uczestnicy. Przy tym (z karnoprawnego pkt-u widzenia) tzw. zgoda opiekunów nie jest (co do zasady) istotnie relewantna, jednak dysponowanie nią jest wskazane i pożądane.

 

Wobec powyższego trzeba przyjąć do wiadomości, iż każdy tzw. poważniejszy wypadek w czasie rozgrywek - w szczególności gdy pokrzywdzonym będzie nieletni - znajdzie swój finał u prokuratora i z wysokim prawdopodobieństwem zakończy się postawieniem zarzutów oraz tzw. sprawą w sądzie.

 

:arrow: Odpowiedzialność cywilna:

- ma charakter odrębny w stosunku do odpowiedzialności karnej (ale fakt, że szkoda powstała w wyniku przestępstwa, może mieć określone implikacje cywilnoprawne);

- w przedmiotowym wypadku ma charakter odszkodowawczy;

- odpowiedzialności cywilnej mogą podlegać (de facto) te same osoby co karnej, zależnie od sytuacji faktycznej i przepisu prawa (gł. art. 415 i nast. KC).

- do wszczęcia postępowania cywilnego konieczna jest aktywność strony, w tym wypadku poszkodowanego, a gdy jest nim małoletni, jego opiekunów;

- zgoda podmiotu na ponoszenie ryzyka może wyłączyć możliwość skutecznego domagania się odszkodowania za uszczerbek jaki poniósł on, w wyniku ziszczenia się tego ryzyka, o ile mógł on udzielić takiej zgody i nie koliduje to z zasadami współżycia społecznego;

- udzielenie ww. zgody nie wyłącza możliwości sądowego dochodzenia roszczeń, może ona natomiast być wykorzystana jako środek obrony przed nimi;

- osoba o ograniczonej zdolności do czynności prawnych (małoletni) nie może samodzielnie udzielić ww. zgody.

 

Jednocześnie przyjmuje się, że takiej zgody mogą za małoletniego dokonać jego opiekunowie. Jest to pogląd przeważający (vide: sporty walki, motorowe, etc.) i można przyjąć, że zgoda taka może być skuteczna. Jednak istnieją głosy przeciwne, odmawiające opiekunom prawa do "dysponowania" (godzenia na narażanie na ryzyko) życiem i zdrowiem podopiecznych. Dla skuteczności takiej zgody wymagane jest aby opiekunowie zadawali sobie sprawę z ryzyka na jakie będzie narażony ich podopieczny oraz sposobów zapobiegania mu. Należy przy tym przyjąć, iż sama zgoda nie wyłącza konieczności zachowania szczególnej ostrożności związanej z udziałem małoletniego w rozgrywkach - co również może być badane przez sąd.

 

Wobec powyższego trzeba przyjąć do wiadomości, iż istnieje wysokie prawdopodobieństwo wytoczenia przez opiekunów małoletniego powództwa cywilnego, przeciw osobom wg nich odpowiedzialnym za uszkodzenie milusińskiego. Choćby uprzednio wyrazili na to zgodę (szczególnie rachunki za dentystę mają moc zmieniania zdania). Przy tym posiadanie przez nas ww. dokumentu nie jest równoznaczne z automatycznym zwolnieniem od odpowiedzialności cywilnej.

 

 

Sposoby zabezpieczenia się przed ponoszeniem odpowiedzialności związanej z wypadkiem z udziałem nieletniego.

 

Najprostszym sposobem uniknięcia problemów z nielatami jest unikanie nielatów. A już na pewno tych całkowicie nieznanych. W mojej prywatnej opinii, żadna "zabawa" nie uzasadnia narażania się na ryzyko wieloletniego wycierania ławek po sądach - o możliwości skazania lub zasądzenia odszkodowania (renty), nie wspominając. Ale to pewnie dlatego, że (cytując klasyka) najbardziej mnie wk... u młodzieży, to że już więcej do niej nie należę... ;)

 

Jeśli jednak ktoś decyduje się na takie ryzyko, winien pamiętać o następujących środkach ostrożności:

1. Każdorazowo sprawdzić (tj. dokonać ich oględzin i przestrzelić z najmocniejszej repliki) środki ochronne będące w posiadaniu nieletnich;

2. Każdorazowo pouczyć nieletnich o środkach ostrożności i zasadach bezpieczeństwa w grach AS - przy świadkach lub z odnotowaniem na piśmie;

3. Natychmiast reagować na każde naruszenie zasad bezpieczeństwa przez nieletnich, w razie konieczności usuwać ich z udziału w grze i zawiadamiać opiekunów;

4. Każdorazowo dysponować (osobiście lub przez złożenie u osoby trzeciej) pisemnym oświadczeniem (obojga) prawnych opiekunów każdego z biorących udział w grze nieletnich, w której zaświadczą oni o świadomości ryzyka ponoszonego przez ich podopiecznego i oświadczą zgodę na jego ponoszenia przez niego;

5. Właściwie zabezpieczyć teren rozgrywek, kategorycznie unikać gier w miejscach niebezpiecznych (zawalone budynki, itp.);

6. Każdorazowo dysponować apteczką pierwszej pomocy (wystarczy samochodowa, byle była na miejscu, a nie 1,5 km dalej);

7. Każdorazowo dysponować telefonami kontaktowymi do opiekunów małoletnich, biorących udział w grze (zobligowanie małoletnich do posiadania Identyfikatorów Medycznych byłoby również krokiem rozsądnym);

8. Zachować szczególną ostrożność w czasie gry - tj. liczyć się z możliwością lekkomyślnych lub łamiących zasady bezpieczeństwa zachowań nieletnich i postępować stosownie do tego;

9. Jeśli to możliwe, dążyć aby opiekunowie byli obecni w czasie trwania rozgrywek lub (pisemnie) przekazali na ten czas opiekę nad małoletnim określonej osobie (pełnoletniej).

10. Rozważyć wykupienie ubezpieczenia OC.

 

Natomiast kwestia granicy wieku małoletniego jest poniekąd wtórna. Tj. nie istnieją żadne relewantne prawnie przesłanki, samoistnie przemawiające za ustaleniem jej na danej wysokości. Natomiast stopień rozwoju psychofizycznego małoletniego w zdecydowany sposób rzutuje na konieczność zachowania określonych reguł ostrożności przez organizatora i uczestników (a w skrajnych wypadkach na możliwość dopuszczenia go gry). Dlatego przyjęty próg lat 16 należy uznać za najniższą dopuszczalną granice, z pkt-u widzenia tzw. zdrowego rozsądku. Jeśli zaś chodzi o sprawę "uwierzytelnienia zgody". Są na to dwa sposoby. Podpisanie jej przez przynajmniej jednego opiekuna (legitymującego się dowodem osobistym lub innym dokumentem stwierdzającym tożsamość), w obecności osoby odbierającej taki dokument lub notarialne potwierdzenie podpisów na dokumencie, jeśli podpisywany on jest pod nieobecność tej osoby. Żadne inne "opcje" nie dają pewności autentyczności przedmiotowego dokumentu. Jednocześnie wobec istnienia ww. możliwości weryfikacji, rozważanie konsekwencji jego sfałszowania uważam za bezprzedmiotowe.

 

Przy tym mam pewne zastrzeżenia co do treści "zgody" zamieszczonej na wmasg - ze względu na formę przedstawienia informacji o ryzyku oraz brak stwierdzenia czasowego zakresu obowiązywania dokumentu (w razie zaistnienia wypadku, opiekunowie mogą twierdzić że zgoda była wydana jednorazowo, na "konkretne rozgrywki AS" i nie wyrażali zezwolenia na udział podopiecznego w innych grach).

 

To tyle tytułem wyjaśnienia i sprostowania andronów wypisywanych w tym wątku. Być może zasadnym byłoby jego wyczyszczenie i przyklejenie - gdyż temat od lat jest cykliczny. Szczególnie w sezonie ogórkowym.

 

 

A na koniec, o rzetelności wypowiedzi i porad udzielanych innym osobom, na forum publicum. Kolego Viamortis - czy wiesz jak ciężko jest domyć zakrwawioną klawiaturę? Może warto żebyś się nad tym zastanowił - bo kiedy czytam te bzdury które tu wypisujesz, włos staje mi dęba, a z oczu zaczyna lecieć krew. Ostatnio zauważyłem, że przyjąłeś fuchę dyżurnego kauzyperdy forum. Gdzie nie spojrzę, tam w niemal każdym wątku gdzie porusza się "kwestie prawne", widzę Twoje posty. Powiedz mi jak to robisz - czytasz całe forum, czy lecisz przez wyszukiwarkę, słowami kluczami? Whatever. Choć wolałem gdy wypowiadałeś się jako dyżurny propagator tzw. "bezpiecznego Airsoftu". Było to nie tylko bardziej zabawne, ale i zdecydowanie mniej szkodliwe dla otoczenia.

 

Dlatego zaklinam i proszę. Przestań palić kodeksy, a zacznij je czytać! Przestań również uprawiać (przynajmniej publicznie) munchhauseniady, spekulacje i przypuszczenia (sic!) - w tematach, o których Twoje pojecie jest najwyżej(!) nikłe. A jeśli już koniecznie musisz czymś zabłysnąć, to przed popełnieniem posta usiądźże sobie najpierw na d... i przez chwilę poczytaj o tym, o czym chcesz pisać.

Żeby nie być gołosłownym (pomniejsze "kwiatuszki" pomijam!):

 

niestety, nie jestem specjalistą z zakresu prawa karnego

Musiałbym sobie przypomnieć na ile pojęcie winy z Kodeksu Cywilnego różni się od tego z Kodeksu Karnego, ale na razie nie mam dostępu do komentarza. Sprawdzę to w najbliższym czasie.

Sam przyznajesz, że nie masz pojęcia o sprawach elementarnych i jednocześnie snujesz tu pseudo wywody na ich temat. Człowieku - czy Ty się dobrze czujesz?

 

Jeśli małoletni sfałszował zgodę rodziców, to tej zgody tak na prawdę nie ma i przy takim założeniu należy rozpatrywać daną sytuację. I teraz, Kodeks Karny stanowi:

Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności...

jeśli nie potwierdziłeś zgody dzwoniąc pod wskazany numer telefonu może być to chyba uznane za nieusprawiedliwiony błąd...

Czy obok umiejętności udzielania "porad" opanowałeś również zdolność czytania (ze zrozumieniem)? Albo inaczej - czy czytujesz wklejane przez siebie przepisy? Najwyraźniej nie. Ponieważ mylisz błąd co do prawa (art. 30 KK), z błędem co do faktu. Pomimo tego, że z literalnego brzmienia wklejonego przez Ciebie przepisu (sic!) jasno wynika czego on dotyczy! Nie wspominając o tym, że nawet google to mówi. :lol: I uprzedzając - nie wchodzą tu w grę także art. 28 i 29 KK - gdyż zgoda opiekuna (ani samego podmiotu) na ponoszenie ryzyka przez podopiecznego nie jest znamienna z punktu widzenia kodeksowego opisu przestępstw przeciwko życiu i zdrowiu, ani nie stanowi (ustawowej) okoliczności wyłączającej bezprawność takiego zachowania.

 

Osoba małoletnia, (...) nie może robić nic bez zgody opiekuna prawnego (uprzedniej bądź następczej - potwierdzenie). (... ) załóżmy, że strzelasz do osoby małoletniej, kulka niefortunnie trafia w lukę między okularami, a twarzą i trafia w oko. Jeśli małoletni miał zgodę rodziców, prokurator bada sprawę pod kątem naruszenia reguł ostrożności w postępowaniu z dobrem prawnym. Nie jest takim naruszeniem fakt, że ta gra cechuje się podwyższonym ryzykiem, ponieważ opiekunowie prawni wyrazili zgodę na jego udział w tej grze.

A to jest kolejna intrygująca teza. Jak widzimy wyżej, wg Ciebie zgoda opiekuna (w tym również następcza!) na ponoszenie przez podopiecznego ryzyka związanego z uczestnictwem w grach AS - jednak wyłącza odpowiedzialność karną za naruszenie dobra prawnego podopiecznego, do skutku w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu włącznie. Ciekawa teoria - nie ma co. Ale czy możesz przytoczyć przepis, na którym ją opierasz? Względnie orzecznictwo lub pogląd doktryny? Albo chociaż napisz nam, z którego palca ją wyssałeś...

 

Ponieważ ja takiego przepisu, orzeczenia ani tezy, nie znam. Za to na poczekaniu mogę przedstawić kilka poglądów cokolwiek odmiennych. A skoro masz wystarczająco dużo wolnego czasu, żeby pleść tu duby smalone, możesz poczytać sobie sam. W myśl zasady najpierw czytam - potem piszę: A. Gubiński, Zgoda pokrzywdzonego, PiP 1960; A. Spotowski, Zezwolenie uprawnionego i zgoda pokrzywdzonego a odpowiedzialność karna. PiP 1972; A. Wąsek, Czy dobrowolna sterylizacja jest przestępstwem?, PiP 1988; W. Wolter: O kontratypach i braku społecznej szkodliwości czynu, PiP 1963; J. Warylewski Zgoda pokrzywdzonego w polskim prawie karnym - praca doktorska, Sopot 1997. To na początek, dla wprowadzenia w problematykę. Kiedy już się uporasz, służę kolejną porcją. Wszystkie wymienione pozycje dostępne są przez czytelnię WPiA UJ lub internet (Warylewski).

 

Człowieku - opamiętaj się! Być może pobredzanie w sieci jest Twoim sposobem na popularność i samorealizację. Ale na litość boską. W ten sposób nie jesteś nikomu pomocny, a jedynie wprowadzasz innych w błąd - w sprawach istotnych! Dodatkowo sposób o tyle perfidny, że nieuchwytny dla laików, którym udzielasz swych "porad". I w tym miejscu nie jest to już kwestia wiedzy (której nie masz za grosz) ale elementarnej rzetelności i odpowiedzialności za własne słowa. Czy mam przeliterować słowo "odpowiedzialność"? Pajdokracja pełną gębą...

 

Ende.

 

PS Jak widzę dalej zawodzisz swą smętną dumkę o mokrym psie, mrocznych fps-ach i zbyt małej odległości:

Inna sprawa, gdyby A zachował się niezgodnie z zasadami, środkami ostrożności, itp. Np. gdyby strzelił ze zbyt bliskiej odległości,

Więc tylko przypomnę Ci, że wedle zwyczajowo przyjętych reguł postępowania w grach AS nie istnieje coś takiego jak "zbyt bliska odległość", z której oddanie strzału byłoby bezwzględnie zakazane. Być może warto byłoby żebyś to sobie zapisał na kartce i odczytywał na głos przed przystąpieniem do jakichkolwiek rozgrywek. Chyba, że porzuciłeś już zamiar pozywania każdego kto strzeli do Ciebie ze "zbyt mocnej" repliki lub "zbyt małej" odległości - czym zdaje się odgrażałeś się swego czasu na tym forum...

[Viamortis]

Nie będę polemizował z Twoimi wycieczkami personalnymi, niemniej zapytam:

 

Darujmy sobie dywagacje domorosłych prawie-prawników.

W której kancelarii, prokuraturze lub sądzie i na jakim stanowisku pracujesz/zdobywasz doświadczenie w zawodzie prawniczym?

 

I druga sprawa,

 

Sam przyznajesz, że nie masz pojęcia o sprawach elementarnych i jednocześnie snujesz tu pseudo wywody na ich temat. Człowieku - czy Ty się dobrze czujesz?

Przyznaję, że nie jestem specjalistą, ale jak widać dla mnie "specjalista" w dziedzinie prawa, to zupełnie inne pojęcie niż dla Ciebie. Twoje gadanie niestety o "specjalistę" się nawet nie ociera.

 

Albowiem AS tzw. oficjalną dyscypliną sportu nie jest, nie istnieją jego (usankcjonowane) jednolite i powszechne zasady - ani instytucje czuwające nad ich przestrzeganiem.

To powinieneś wiedzieć, że zasady postępowania z dobrem prawnym nie muszą być skodyfikowane, spisane, ujednolicone, aktem o randze ustawowej, etc., a dziedzina w której należy je stosować nie musi być zarejestrowaną dyscypliną sportu z własnymi organami.

 

I druga sprawa: Co stanowi o tym, która dyscyplina sportu jest oficjalna? Chyba nie myślisz o stowarzyszeniach i klubach sportowych i ich regulaminach...

 

Albo chociaż napisz nam, z którego palca ją wyssałeś...

Ze środkowego :P

 

Stety-niestety, zdaję sobie sprawę, że w odpowiedzi spłodzisz tutaj 3 stronicowego posta w charakterystycznym dla Ciebie stylu, dlatego, żebyś napisał o czymś nowym, to zapytam,

Zgodnie z Twoim wywodem:

- za każdym razem, gdy trafiasz kogoś kulką, naruszasz jego nietykalność cielesną. Popełniasz przestępstwo, choć ścigane tylko z oskarżenia prywatnego. (art. 217 kk)

- za każdym razem, gdy nabijesz komuś siniaka, lub rozetniesz skórę po strzale, popełniasz przestępstwo z art. 157 par. 2 KK, również ścigane z oskarżenia prywatnego.

Jak tego Twoim zdaniem uniknąć?

 

EDIT:

najpierw czytam - potem piszę: A. Gubiński, Zgoda pokrzywdzonego, PiP 1960; A. Spotowski, Zezwolenie uprawnionego i zgoda pokrzywdzonego a odpowiedzialność karna. PiP 1972; A. Wąsek, Czy dobrowolna sterylizacja jest przestępstwem?, PiP 1988; W. Wolter: O kontratypach i braku społecznej szkodliwości czynu, PiP 1963; J. Warylewski Zgoda pokrzywdzonego w polskim prawie karnym - praca doktorska, Sopot 1997.

Siedzę już na tyle długo w nauce prawa, że ani praca doktorska (!) z 97' ani książka z 60' czy 77' toku nie robią na mnie wrażenia. Co do Woltera, to on stworzył teorię "kontratypu sportowego", więc samobój tutaj. Poczytaj sobie o kontratypie sportowym. Ponadto, w doktrynie funkcjonuje wbrew Twoim twierdzeniom "kontratyp zgody pokrzywdzonego". Zatem jak chcesz kogoś zgnoić, to zrób to obiektywnie, a nie tylko argumentami na swoją korzyść.

 

Ja tę dyskusję kończę, bo wiem, jak wiele innych osób, że rozmowa z Tobą do niczego nie prowadzi. Ale chętnie poczytam jeszcze trochę Twojego jadu :).

Edited July 30, 2009 by Viamortis

[$limak]

Poczułem zapach krwi na forum. Panem et circenses. ;)

[Viamortis]

Poczułem zapach krwi na forum.

Zdaje się, że spowodowałem u Kuby jakiś uszczerbek :P

 

http://www.jkd.pl/forum/viewtopic.php?p=533

 

Do poczytania. Myślę, że to mniej więcej załatwia sprawę.

 

Niestety problemem tutaj jest to, że często doktryna sobie, a praktyka sobie. Orzecznictwo swoje, a prokuratura swoje. Tego się niestety nie da jasno i logicznie wytłumaczyć.

Edited July 30, 2009 by Viamortis

[Kuba]

Dziękuje za link! Odnoszę nieodparte wrażenie, że jest to artykuł, który dobre parę lat temu czytałem (bodajże) w Rzepie, a który potem mi "wcięło". Tekst jest ciekawy i warto go przeczytać. Natomiast niekoniecznie odnosi się on wprost do omawianego problemu, zaś w kilku kwestiach można z nim polemizować (począwszy od używania pojęcia tzw. kontratypu). Więc określenie "mniej więcej", istotnie - jest adekwatne...

 

Natomiast to czego się "nie da wytłumaczyć", należy z pokora przyjąć. bez snucia gordyjskich teorii online. To jest temat dla laików, którym sprawę należy wyłożyć jasno i rzetelnie. W tym ostatnim pojęciu mieści się przedstawienie tzw. najgorszego (a w przedmiotowym wypadku zarazem najbardziej prawdopodobnego) wariantu rozwoju sytuacji. Dysputy o praktycznych, doktrynalnych i legislacyjnych imponderabiliach, będą prowadzili ew. zainteresowani ze swoimi adwokatami ...ustalając linie obrony.

 

A o reszcie porozmawiamy kiedy uzyskasz dyplom ukończenia studiów (wtedy też może wreszcie nauczysz się czytać ze zrozumieniem). OK? Bo póki pogrążasz się z każdym zdaniem. Sorry Winnetou ale nie masz pojęcia o czym piszesz, a ja nie mam czasu na "dyskusje" z bęcw... osobami inteligentnymi inaczej. Natomiast w wolnej chwili poczytaj sobie o tej 217-tce, bo w swoich postach powtarzasz to jak mantrę, a (coś nowego :lol: ) nie masz pojęcia o istocie tego czynu. Więc jak mawiają Włosi - Ciao i trzymaj się ciepło...

 

Ende.

Edited July 30, 2009 by Kuba

[Viamortis]

Dziękuję, za zwięzłość ;)

 

Natomiast to czego się "nie da wytłumaczyć", należy z pokora przyjąć. bez snucia gordyjskich teorii online. To jest temat dla laików, którym sprawę należy wyłożyć jasno i rzetelnie. W tym ostatnim pojęciu mieści się przedstawienie tzw. najgorszego

Tak. Problem tylko w tym, żeby lecząc ból głowy nie ucinać jej przy tym. Rada, że najlepiej się z małolatami nie bawić niczego nie rozwiązuje.

 

Natomiast zgadzam się, że najlepiej żeby dupochron był jak najmocniejszy. Niestety, przypuszczam, że mało kto będzie się bawił w notarialnie poświadczone podpisy. Prawo jest dla ludzi, nie dla samego bycia.

 

IMO zasada, że przychodzi rodzic, papier, dokumenty, rozmowa, jest w miarę sensowna.

 

A o reszcie porozmawiamy kiedy uzyskasz dyplom ukończenia studiów (...)

Blablabla :P. Kiedy Ty swój dostałeś? Zdaje się jakoś niedawno ;)

 

Over&out

Edited July 30, 2009 by Viamortis

[Kuba]

A miałeś już mi nie odpisywać. ;) Oczywiście, że podpisanie kwitu w tzw. naszej obecności jest najlepsze. Właśnie z tego powodu, że można spokojnie z rodzicem porozmawiać i uświadomić mu wszystkie te sprawy, o których wiedzieć powinien. Opcja z podpisami potwierdzonymi notarialnie jest wyjściem na wypadek, gdyby z jakichś względów nie było to możliwe.

Z autentycznością ww. "kwitów" jest jak z wytrzymałością okularów - nie mając co do niej pewności da się uczestniczyć w rozgrywce, ale nie jest to jednak nazbyt rozsądne.

 

 

I jeszcze w kwestiach ściśle merytorycznych, dwie uwagi na które wczoraj nie stanęło mi czasu. Żeby przypadkiem ktoś nie wierzył w "wishful thinking".

 

Po pierwsze byłbym bardzo ostrożny z posługiwaniem się tzw. ryzykiem sportowym jako okolicznością mającą wyłączyć odpowiedzialność karną. Owszem - gdybym musiał się bronić (a wariant na "nie moją rękę" nie byłby możliwy), zapewne sam chwytałbym się tej argumentacji. Co nie zmienia jednak tego, że żaden prokurator na to nie pójdzie i trzeba mieć tego pełną świadomość (zresztą nie jest jego, ani Policji, zadaniem szukanie usprawiedliwień dla domniemanych sprawców). Szczególnie w sytuacji gdy rzecz dotyczyłaby osoby nieletniej (wymagającej tzw. szczególnej opieki). Ponieważ (m.in.):

:arrow: Repliki ASG nie są "sprzętem sportowym" i zakupując takową jesteśmy informowani, iż (ze względów bezpieczeństwa) nie wolno z nich strzelać do innych osób (ad. reguły obchodzenia się z dobrami prawnymi...). Na podobnej zasadzie moglibyśmy udowadniać, że okładanie się po łbie (oczywiście obutym w kask ochronny ;) ) trzonkiem od kilofa jest sportem. Wiem: a okulary, a paintball - pan prokurator na pewno cierpliwie tego wszystkiego wysłucha, przed postawieniem zarzutów.

:arrow: W AS nie ma jednych, spisanych i znormalizowanych zasad (jest co najwyżej postulatywny PASG). Nie ma nawet żadnej definicji tego czym on jest i na czym polega (w przeciwieństwie do piłki nożnej, boksu, rugby, etc.). Nie ma również nikogo kto czuwałby nad ich przestrzeganiem (sędziowie, komisje dyscyplinarne, itp.). Dlatego - choćbyśmy nawet wepchnęli AS w definicję sportu z ustawy o kulturze fizyczne - to faktycznie ciężko byłoby więc ustalić reguły tej "dyscypliny", a tym samym określić czy czyn o skutku opisanym w KK mieścił się w nich (był legalny), czy też nie.

 

Po drugie - w kwestii tzw. zgody pokrzywdzonego. Nigdy ani nigdzie nie przeczyłem jej istnieniu (byłoby zresztą dość dziwne, zważywszy że na jej temat pisałem pracę magisterską :wink:). Uprzednio wyraźnie pisałem, iż (wedle przeważających poglądów doktryny i praktyki wymiaru sprawiedliwości) nie wyłącza ona odpowiedzialności za tzw. średnie i ciężkie uszkodzenie ciała, a więc za czyny ścigane z oskarżenia publicznego. A contrario, i zgodnie ze stanowiskiem przyjętym w doktrynie prawa karnego - zgoda podmiotu uprawnionego (uprzednia!) wyłącza odpowiedzialność karna za przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, w tym za tzw. lekkie uszkodzenia ciała. W tym również zgoda opiekuna, jeśli w danej sytuacji jest ona w ogóle dopuszczalna. Natomiast problematycznym jest, czy byłoby konieczne sięganie do tej konstrukcji w przypadkach o jakich mówimy. Wydaje się bowiem prawdopodobne, że kwestia ewentualnej odpowiedzialności karnej w przedmiotowym wypadku - upadłaby na etapie badania społecznej szkodliwości czynu.

 

Ende.

Edited July 31, 2009 by Kuba

[Viamortis]

Z tego co piszesz wynika zatem, że reguła, aby małoletni nosili sprawdzone gogle (podkreślam gogle - nie okulary) oraz maski chroniące zęby podczas rozgrywki, byłaby tu dobrym rozwiązaniem. Zdaje się, że to są dwa najwrażliwsze miejsca, które należy zabezpieczyć, a resztą względnie się nie przejmować. Czy tak?

 

A miałeś już mi nie odpisywać.

Tak to bywa z samoograniczaniem się ;)

Edited July 31, 2009 by Viamortis

[Garrison]

Takim pozwoleniem napisanym "na kolanie", nie u notariusza można się przysłowiowo podetrzeć.

[Kuba]

Rozwiązaniem czego? A zresztą... Nawet gdyby tak teoretycznie było, to formułowanie pustych postulatów jest bezprzedmiotowe.

 

EDIT:

Takim pozwoleniem napisanym "na kolanie", nie u notariusza można się przysłowiowo podetrzeć.

A to ciekawa teza. Podasz jakiś przepis, który wymaga szczególnej formy takiego dokumentu, czy na fali wakacyjnej mody, po prostu pobredzasz? Może nie odpowiadaj...

 

Ende.

Edited August 1, 2009 by Kuba

[sintos]

Dla mnie sprawa jest prosta nie pakować się w takie coś i to jest oczywiste:

 

W przypadku, gdy otrzymuję propozycję spotkania i zabawy z inną drużyną, w której nie ma ani jednej osoby pełnoletniej, a część nie ma nawet 16 lat - jak powinienem postąpić?

 

:roll:

 

nie tylko ze względów bezpieczeństwa ale co to za przyjemność jak dorosłe chłopy będą grały z dzieciakami, które zapewne używają ,,replik" ala taniemilitaria? Terminatorstwo w takim timie pewnie też niezłe kwitnie.

 

Imo urządzanie airsoftowych gier pomiędzy różnymi drużynami ( takich typowych jebanek) mija się z celem ponieważ wtedy zawsze włącza się chęć wygrania za wszelką cenę (sprawiedliwość musi być po naszej stronie) i terminatorstwo co zresztą widać w sporcie.

Takie coś może być w paintballu bo wtedy wiadomo że dostał. Co innego w ramach jednej zgranej grupy gdzie liczy się dobra zabawa i fairplay (kolego dostałeś, co?, a ty nie?, no ja nie ale mogę zejść, no ok skoro tak mówisz to schodzę...)

[Naggaroth]

Z jednej strony całkowicie się zgadzam, z drugiej jednak nie chce oceniać książki po okładce. Dlatego chce się z każdej strony zabezpieczyć (głównie prawnie), a potem sprawdzić osobiście czy ich wiek nie jest przeszkoda:)

[Foka]

Takie coś może być w paintballu bo wtedy wiadomo że dostał.

I tu jesteś w błędzie. W paintballu oszukuje się na potęgę, nawet sobie nie wyobrażasz ile ani jak łatwo jest oszukać. Właśnie dlatego zrezygnowałem z paintballa.

[Ratoll]

W paintballu oszukuje się na potęgę, nawet sobie nie wyobrażasz ile ani jak łatwo jest oszukać.

Zdaję sobie sprawę, że off-topic, ale mógłbyś to trochę rozwinąć ? Jestem szczerze ciekawy.

[thor_]

Na początek pokaż mi na zawodach ilu ludzi schodzi trafionych kiedy kulka się nie rozlatuje i nie zostawia śladu i do tego sędzia nie zarejestrował faktu trafienia?

[Foka]

pokaż mi na zawodach ilu ludzi schodzi trafionych kiedy kulka się nie rozlatuje

Jeśli nie ma śladu farby to nie ma trafienia, to nie airsoft :)

 

ale mógłbyś to trochę rozwinąć ?

Temat morze. Można się wycierać o przeszkody, można się wycierać o murawę, co lepsi wycierają się "na chama" ręką - póki sędzia nie zobaczy to grasz. Na polu jest 10-14 zawodników (zależnie od formuły turnieju), a sędziów zwykle 8-12. Jeden sędzia musi zwykle obserwować 2-3 osoby jednocześnie.

 

Dochodzi zasłanianie się trafionymi zawodnikami, niedozwolone modyfikacje w klamkach, a już do legendy przeszła sytuacja sprzed wielu lat kiedy w Stanach na dużym turnieju jeden z członków teamu, nie biorący udziału w danym meczu, strzelał z poza pola, nad siatką.

 

Ale tak to już jest kiedy sport staje się wyczynowym, a nagrody są dużej wartości, nie raz dziesiątek tysięcy dolarów.

[sintos]

Jeśli nie ma śladu farby to nie ma trafienia, to nie airsoft :)

 

Temat morze. Można się wycierać o przeszkody, można się wycierać o murawę, co lepsi wycierają się "na chama" ręką - póki sędzia nie zobaczy to grasz. Na polu jest 10-14 zawodników (zależnie od formuły turnieju), a sędziów zwykle 8-12. Jeden sędzia musi zwykle obserwować 2-3 osoby jednocześnie.

 

Dochodzi zasłanianie się trafionymi zawodnikami, niedozwolone modyfikacje w klamkach, a już do legendy przeszła sytuacja sprzed wielu lat kiedy w Stanach na dużym turnieju jeden z członków teamu, nie biorący udziału w danym meczu, strzelał z poza pola, nad siatką.

 

Ale tak to już jest kiedy sport staje się wyczynowym, a nagrody są dużej wartości, nie raz dziesiątek tysięcy dolarów.

 

No właśnie o takim zachowaniu mówiłem i mam nadzieję że to nie wejdzie do airsoftu.

 

Co do paintballa to jeszcze rozpuszczalniki są ;-) .

[grzechotnik]

Taki pomysł mi wpadł do głowy... Co do niepełnoletnich, to wprowadziłbym aby każdy miał wpakowaną M90 [i tego dopilnować!] i zablokowane na semi i w miarę możliwości sprawdzenie na chrono przed każdą strzelanką, co by wykluczyło tych co się nie stosują i wywalenie ich na zawsze...

 

Na pewno by to pomogło, choć na ile tego nie wiem...

 

Pozdrawiam serdecznie,

grzechotnik

[thor_]

Jaaasne a kto będzie sprawdzał te spreżyny? A kto bedzie je wymieniał? Myślisz że każdy kto kupuje chińczyka za 500 PLNow bo na tyle go stac będzie miał kasę na kupienie sprężyny i na "serwis"? Zastanów się next time nad tego typu pomysłami...

[ramsez]

Zaobserwowałem na tym forum awersję prof.esjonalistów w stosunku do graczy używających chińskich replik a jedna z podstawowych zasad airsoftu mówi o tym aby nie traktować innych graczy gorzej ze względu na posiadany sprzęt.

[Regdorn]

Zanim zaczniesz cytować regulamin i PASG, zacznij sam go przestrzegać. Zacznij od podania prawdziwych informacji w profilu i "zachowywania się". Dopóki będziesz się chował za monitorem i anonimowością internetu nikt nie potraktuje Ciebie poważnie.

[majestro]

A skąd niby wiesz, że kolega ramzes nie pracuje w Tesco. Jeśli to prawda, to o ssoo chozii?

[thor_]

A w którym Tesco? Bo wiesz jest ich trochę w mojej wsi ze 2-3 się znajdą...

[Arthur Currie]

Thor_ sam posiada kilka chincyków. Ja sam mam dwa i używam ich wymiennie z TeeMką.

A pomysły w stylu zmiany u wszystkich sprężyn na M90 nie przejdą. Częśc się wylamie bo tak i żaden grzechotnik nie będzie im mówił co oni maja wsadzac do replik.

[Foka]

No i rozmowa trafiła na stare, obgadane t(h)ory. Poczytajcie sobie, o piewcy równości wśród AEGów, wątki i o porównaniu jakości replik i o tym co sądzą o nich starsi stażem.