2 w 1

[enzig]

zastanawiam się nad uszyciem dwustronnego ghillie. Teraz mam suity na każdą porę roku, letnie (wszystkie odcienie zieleni) sucha trawa (jasne) jesienne (brązowe) i zimowe (białe) zastanawiam się nad uszyciem zestawu sucha trawa (awers) i zielone letnie (rewers) na samej siatce zakładane i zdejmowane z munduru. Co myślicie o takim pomyśle? zawsze mozna by było przewinąć ghilla na drugą stronę i za jednym zamachem w kilka lub kilkanaście minut z terenów zielonych przeskoczyć na trawy co nie jest mozliwe w jednowymiarowym ghillu zielonym lub jasnym gdzie trzeba się trzymać terenu dostosowanego do maskowania. Myślę że dużym problemem były by rozmiary takiego maskowania i wysoke "grzanie" w upalne dni. Macie jakieś pomysły, opinie na takiego rodzaju rozwiazanie bo pomyśł "chyba" dobry a jak z rozwiazaniem?

walcie śmiało z opiniami i pomysłami

[kozłov]

Nowośc to żadna. Niemcy podczas II wojny już mieli ubrania maskujące dwustronne.

[enzig]

a co to ma wspólnego z tematem? poza tym ghillie a dwustronne ubrania to zupełnie inna sprawa, więc te spostrzeżenie nic nie wnosi :) (czarny krzyż to żadna rewelacja mój teść ma takich kilka:)

[AWR_Ronin]

Chyba żelazny...

 

A co do pomysłu:

 

- kamuflaż będzie trochę ciężko "kontrolować" bo przez oczka siatki będzie widać farsz spod spodu (jeżeli weźmiesz pod uwagę zabudowanie go farszem na tyle rzadkie, żeby nie było aż tak gorąco). Trzeba będzie więc wybrać mało kontrastujące ze sobą "wzory maskowania".

- skoro biegałeś już w ghillie (nie widziałem co prawda "zabudowania kamuflażem" Twoich egzemplarzy) to zapewne wiesz, że jest w nim pieruńsko gorąco... Z podwójnym farszem po obu stronach (przy gęstym zabudowaniu żeby uniknąć pierwszego problemu) będzie zdecydowanie gorzej - nawet nie będzie to "wysokie grzanie w upalne dni" ale prawdziwa Sauna Solution ;).

 

Ronin

[siułek]

a ile to będzie ważyło...

[enzig]

moje suity są bardzo gęste (jak będe mial czas wrzuce fotki do oceny) moge być w czerwonym dresie a i tak nic nie będzie prześwitywać nawet w biegu. Nie ważyłem swoich ale ponad 12 worków z grubej juty wychodziło na jeden egzemplarz.

AWR_Ronin Masz rację co do gęstości by druga strona nie przebijała myślałem o wykonaniu po każdej ze stron cienkiej ale za to gęstej (nie napuszonej) wartwy farszu tak by całość była podzielona pół na pół i była wielkości jednostronnego. zrobie kawałek i zobaczymy jak to będzie pracować metodą prób i błędów może się uda.

[Assarin]

Ja natomiast zadam prowokacyjne pytanie. Co nie znaczy że szydercze lub podstępnie wciągające pomysłodawcę w pułapkę , celem zbiorowego obśmiania. Nie. Jest to całkiem poważne pytanie na które liczę że padnie przemyślana odpowiedź. Co więcej, istnieje również możliwość przekonania mnie do słuszności koncepcji.

Zatem przejdźmy do pytania.

 

Po co?

[enzig]

Szanowny Assarinie. Zadałeś bardzo trafne pytanie. Postaram się na nie odpowiedzieć nie koniecznie przekonując Cię do tego pomysłu pomijając kwestie techniczne wykonania suita.

Tak jak napisałem w temacie, strzelec musi sie trzymać rejonów w których jego ghilli jest w najwiekszym stopniu skuteczne i w jaknajwiększym stopniu pokazującym skuteczny teatr działań (napewno się z tym zgodzisz) a przemieszczenie na lepszą pozycję w ghilli powiedzmy "jednowymiarowym" na tereny o innej kolorystyce terenowej stwarza dla niego zagrożenie wykrycia (jak wygladał by zielony krzak na suchej trawie) a wykryty snajper to w większości przypadków "kończący zabawe gracz" zauważony przez kilku przeciwników a nawet jednego z najprostszym AEG. I tu mój pomysł z dwuwymaiarowym ghilli. Teren dla snajpera był by większy i mozna by było planować kilka pozycji z góry na 2 razy większym obszarze. A najgorsze jest jak się spotykamy przed lub po walce ustalając zasady, wszyscy wiedzą jakiego ghilla dziś przyniosłem i na jakich terenach będe sie maskował a jakich unikał i w pewnym stopniu z góry demaskuję swoją pozycję zwracając uwagę wroga na tereny występowania snajpera. Myślę że pomysł jest trafny gorzej z wykonaniem. Mozliwości operacyjne strzelca by znacznie wzrosły i jego skuteczność też posiadający takie skuteczne dwustronne maskowanie. Nie wim czy to Cię przekonało, znając ludzi z Przemysla pewnie nie (bez obrazy) miałem paru kompli i uparci byli okropnie wiem bo ja z Lubaczowa-Sanoka czyli pomiędzy. Ale pomyśł napewno nie jest głupi.

Wracając do tematu, próbowanie wykonania takiego ghilla może być skutkiem:

1. potrzeby poszerzenia terenów dla gracza wyborowego

3. Bezrobociem

4. zadawaniem głupich propozycji na forum :)

5. Prośbą innych ASGowców o pomoc w propozycjach wykonania takiego maskowania

 

Ps. Poza tematem; wyskakujecie może w bieszczady bo była by może mozliwość pogrania w wiekszej grupie? czy tylko stare przemyskie tereny penetrujecie, bunkry itd..

Liczę na odpowiedz!

Ps2. Przemyśl z obwodnicą był by pięknym zadbanym czystym miastem :)

 

LICZĘ NA ODPOWIEDZ!!!!!

[Spajda]

Zapominamy o tym, że w większości nasze maskowanie powinno być NATURALNE !! Czyli liście, sianko, trawka itd.

 

Enzig - jeśli się upierasz, to mam lepszą propozycję (którą właśnie uskuteczniam) - mam nadzieję, że będzie łatwiej do wykonania.

Robisz z juty gęściocha w kolorze sianka/słomy jak ja tutaj:

http://rainbow.abtech.pl/~spajda/galeria_banan/

 

Na tego gęściocha planuję dorobić wersje letnią oraz zimową.

Wersja letnia to siatka z gęsto powkładanymi, długimi frędzlami o kolorze zielonm, wersja zimowa z białymi. Da to super efekt - nie mam jeszcze fotek tego cuda.

Będzie znacznie wygodniej dopinając tylko narzutę zieloną, niż obracanie całego gila, dodatkowo dopinając elementy naturalne typu trawa czy liście.

 

Assarin:

1. Dla zabicia czasu,

2. Dla zabawy

3. Dla przyjemności zrobienia czegoś co będzie fajnie wyglądało i każdy ci powie: Ale się koleś napracował, za...ste ghille :)

4. Dla zabawy

5. patrz 2 i 4 :)

[enzig]

pomysł nie jest zły z tym dodatkowym letnim i zimowym okryciem. Próbuje sobie to wyobrazić i wydaje mi się że może sprawiać problemy np. z przemieszczaniem i musi mieć znacznie większy rozmiar by przykryć szczelnie ghilla "głównego" który z reguły przeważnie jest duży.

 

A jak to planujesz to zrobić w formie dużej prostokątnej kocowatej warstwy? czy jak tradycyjne ghillie kształtu "potwora z bagien"? zimowa wersja bardzo była by fajna bo dodatkowo okrywała by przed zimnem ale letnia to masakra. Wiemy co dzieje się w tradycyjnym ghillu a dodać 2 warstwe to......... myślałeś o tym?

[Alias83]

Pomysł z dwustronnym Ghillem wydaje mi się lekko chybiony bo podczas "przebierania" będziesz bardzo widoczny i do tego "podatny" na strzał.

Edited September 3, 2007 by Alias83

[Assarin]

Po pewnym czasie zastanawiania sie nad tym, prawie dałem się przekonać. Tyle że potem przeanalizowałem sobie wszystkie "przeciw" i wyszło mi że :

1. im więcej "materiału" na plecach, tym bardziej się pocisz.

2. Las wielkopolski, raczej nie różni się od lasu podkarpackiego na przykład , aż tak bardzo żeby się nie dało doprawić lokalną trawką i nadal być niewidocznym.

3. dla zabawy wolę wykonać 2gi komplet ubioru :)

4. dla zabicia czasu wolę iść do lasu z aparatem i popstrykać ładne fotki spacerując po dzikich ostępach.

5. mając dwa komplety mogą mi kumple powiedzieć " ale masz za..e dwa komplety - dwa razy więcej frajdy ;)

 

Moje zdanie wywodzi się w prostej linii od pewnej koncepcji ubioru maskującego.

W tym przypadku, snajperskiego. U podstaw tej koncepcji leży opinia że ghillie suit sam w sobie nie jest "pelerynką niewidką" jest podstawą pod naturalny element maskowania dostępny w danym rejonie czyli co tam mamy pod ręką trawy krzaczory siano błoto :)

Ot taka moja filozofia. I dlatego widzę więcej przeciw niż za w temacie dwustronnego ubioru.

 

A jako ciekawostkę dodam że niemieckie formacje Waffen SS jako bodaj pierwsze na skalę formacji zaczęły stosować kurtki maskujące, ale nie bez powodu mówi się o nich dwu sezonowe. Wiosna/lato, jesień/zima... Dając takie coś żołnierzowi walczącemu na froncie odległym od zaplecza o kilkanaście /kilkadziesiąt kilometrów mamy problem zaopatrzenia go w odpowiednie maskowanie z głowy na dwa sezony :) W ASG po strzelance idziemy do domu... naszej bazy zaopatrzeniowej gdzie możemy mieć 12 zestawów do wyboru do koloru w zależności gdzie się odbędzie kolejna strzelanka. W związku z cym nadal jestem na NIE :)

[DyingFetus]

te kurtki waffen ss były dwustronne,ale kamuflaż był dostosowany do pory roku,a nie lokalnego otocznie,że tak powiem.

 

sorrki to już napisałeś Assarin,proszę moda o usunięcie mojego postu.

[thor_]

Cały "pic" polega na tym o czym wspomniał Assarin ;)

 

Współczesne systemy kamuflażu dla snajperów to nie kilogramy frędzli na plecach które udają jakiś tam kawąłek podzwrotnikowego rżyska, tylko systemy które umożliwiają przede wszystkim pokrycie strzelca "otoczeniem"

 

Żadne dwu czy trzy stronne ghille nie maja racji bytu na współczesnym polu walki.

 

Jak sobie wyobrażacie przygotowywanie kamuflażu przez snajpera ?? jedzie na wycieczkę przed "wojną" do kraju/krajów w których będzie działal i ogląda wszystkie miasta, skwery, wsie, lasy, łąki, pustynie i przygotowuje sobie szafę ciuszków na każdy zakątek ???? :mrgreen:

 

Jeden ciuch i tyle.. tylko umożliwiający wypchanie go zeschłymi liśćmi, trawą, mchem, gałęziami, fragmentami śmieci, szmat itd itp.

 

Możecie sobie robić suite wyglądające jak krzak ale tylko pomoże Wam tam gdzie takie krzaki są... tak samo z kawałkiem łąki a co jak w czasie gry trzeba będzie przenieśc się z łąki do lasu albo na jakąś łachę piachu ?? Snajper wypadało by żeby mógl dziąłac wszędzie a nie tylko "na mojej łące"

[AWR_Ronin]

trzy stronne ghille

 

... które ma przód i tył w kształcie trójkąta :).

 

A tak serio to pomysł już kiedyś był, nie sprawdził się i chyba nie ma sensu testować tego ponownie... Chyba, że dla zabawy.

 

Ronin

[thor_]

Sie nie znasz Waść :mrgreen:

 

Można zrobić sześciostronne ghille ;) Jak? Prosto:

musi maskować:

z przodu,

z tyłu,

z prawej,

z lewej,

z góry,

z dołu

 

:mrgreen: i masz sześciostronne ghille, proponuję do tego żeby każda strona była maskowaniem na inną porę roku, a góra i dół mogły by maskować np na tle nieba i morza..... :mrgreen:

 

Takie snajper byłby uniwersalny w 100% normalnie predator... :mrgreen:

[enzig]

Panowie!

dzięki Assarinie że przemyślałeś gruntownie ten pomysł, a to że Twój pogląd jest mocno konserwatywny pobudza mnie do dalszych działań na ten temat i nadal twierdze że coś takiego ma miejsce i może działać.

 

Thor_ Twój ostatni post nie wiem czemu miał służyć ale OK (niczego nie warto brać na serio :).

 

Nie kombinujcie by mnie wyśmiać, bo tylko nie myli się ten co nic nie robi, nie pyta i nie kombinuje.

Spajda też kombinuje coś w tym stylu czyli myśleć znaczy działać a próbować nikomu nie zaszkodzi i może coś z tego kiedyś wyjdzie.

[thor_]

Nie mam azmiaru nikogo wyśmiewać. Tylko pewne rzeczy zanim zacznie się"udoskonalać" należy poddać rozpatrzeniu "aksjomatów" rządzących zagadnieniem które się porusza.

 

A w sprawie maskowania podstawowym założeniem jest to żeby było skuteczne w każdych możliwych warunkach a na pewno nie w jednym konkretnym miejscu. I stąd prosta zasada którą wyznają od wielu lat ludzie zajmujący się tworzeniem mundurów, kamuflaży typu ghille czy wreszcie sami użytkownicy tacy jak snajperzy choćby.

 

Raz jeszcze powtórzę: Snajper ma być tak zamaskowany jak w danym miejscu i czasie mu podpowiada otoczenie. Myśliwy może sobie przygotwać ghille na jedno miejsce, zanęcić tam zwierzynę, zwabić ją i za każdym razem kręcić się w jednym otoczeniu. Snajper niestety musi działać wszędzie tam gdzie jest potrzebny. Oczywiście sam powinien wybierać dogodne miejce, pozycję ale na pewno wyznacznikiem tego gdzie to będzie nie może być kamuflaż który ma na sobie.

Proste pytanie masz ghille suite'a który idealnie maskuje na łące a "druga strona" w lesie iglastym. Co zrobisz jak dowódca wyśle Cię na pozycję na której jest tylko soczysta trawa i kilka kamieni ??

 

Mając "normalne" ghille wywalisz resztę dotychczasowego "otoczenia" i uzupełnisz je trawą a w "dwustronnym" wynalazku po uzupęlnieniu go jeszcze trawą przede wszystkim zdechniesz z gorąca po kilku godzinach, a po drugie raczej nie będziesz "normalnym kawałkiem trawnika".

[KosiarA]

Wg mnie powierzchnia sniegu jest na tyle gładka że zadne frendzle nie są potrzebne i wystarcza tu zwykły "maskałat"

[Khaoz]

Nie do konca, jezeli masz w miare ubita powierzchnie sniegu i musisz lezec na "plaskim", to maskalat razem z Toba utworzy dosc reularna linie cienia na styku ciala z gleba.

 

No chyba, ze masz bardzo obszerny maskalat i nie ograniczasz mu "rozplywania sie" oporzadzeniem.

Z fredzlami zazwyczaj nie masz tego problemu i ladnie "zlewaja Cie" z podlozem ;-)

[Assarin]

Żeby nie wspominać już nawet o tym że generalnie indywidualne systemy maskowania nie mają na celu właśnie spowodowanie zamienienia człowieka w krzak, który jest bardziej krzaczasty niż krzak ( biel jeszcze bielsza) czy spowodować "niewidzialność".

Maskowanie jest budowane i rozwijane w konkretnych kierunkach, ewoluuje w określoną stronę, kierując się konkretnymi zasadami i wymogami. Nie takimi która metoda jest bardziej elo czy chalo, tylko w stronę efektywnego maskowania.

Troszku namotałem to teraz podam kilka faktów.

 

Oko człowieka i mózg działają bardzo ... ale to bardzo nieefektywnie.

Świadome pole widzenia, czyli takie w jakim moje oko "patrzy na coś, a mózg wie co widzę" to w uproszczeniu rozmiar monety 5zł w wyciągniętej przed siebie dłoni. Cała reszta to obrazy jakie nasz mózg "dorabia" nie koncentrując się na ich faktycznym obrazie.

Jednak to że jesteśmy w stanie zobaczyć kogoś tzw "kątem oka" jest możliwe dlatego że w mózgu mamy wyryte schematy. Rozpoznajemy sylwetkę człowieka, broń, twarz, pojazd itd. Bo wiemy jak wygląda i mózg niejednokrotnie płata nam z tego powodu figle pod tytułem "wydawało mi się że kogoś widzę a to tylko drzewko które wygląda jak idący człowiek.

Podobnie jest kiedy czegoś strasznie pilnie szukamy wzrokiem, pod presją wręcz, to w końcu to znajdziemy, nie ważne że to belka siana a nie snajper, lub komandos za rogiem okazuje się być grą cieni - widzimy to co baaardzo chcemy zobaczyć.

 

Często będąc na spacerze w lesie z aparatem, robię sobie zabawę z napotkanymi turystami. Po prostu staję sobie pod drzewem, oparty plecami i nie ruszam się... w 90% przypadków ludziska mijają mnie nie mając pojęcia o mojej obecności, czasem zabawnie podskakują kiedy wychodzę na ścieżkę zaraz za nimi mówiąc dzień dobry.

Nie ważne że stoję do nich przodem, mając za plecami drzewo i nie jestem kompletnie zamaskowany( nie specjalnie, po prostu zwykły mundur w plamy taki czy siaki) Nie widzą mnie bo w lesie , gdzie nie spojrzysz stoją drzewa. Oko obserwatora zlewa mnie z drzewem.

W otoczeniu, takim jak las oko człowieka ma taki napływ danych że nie jest w stanie wszystkiego ogarnąć, monotonia łąki działa podobnie. Wiedząc jak "to" działa możemy wykorzystywać słabości percepcji delikatnie zwiększając nasze szanse poprzez maskowanie czy inne wynalazki... ale bez przesady.

 

Systemy maskowania zatem przede wszystkim deformują znane naszemu oku kształty, sprawiają że sylwetka snajper nie wygląda jak człowiek przez co oko obserwatora jeśli nie wpatrzy się dokładnie nie zarejestruje świadomie obrazu tylko wypełni nam "gorsze pole widzenia" szablonem nas otaczającym... krzaki , liście, trawa.

Trzeba sobie wyważyć ilość materiału "deformującego" do wygody i praktyczności takiego stroju. Jeśli będziemy mieli tego zbyt wiele, będą kłopoty z poruszaniem, będzie dyskomfort noszenia, będziemy się wieszać na gałęziach, ciągnąć za sobą patyki i gałęzie podczas czołgania... itd.

 

Może nie wszyscy wiedzą dlaczego snajper wykonuje własne maskowanie osobiście a potem je "poniewiera" w błocie, w ziemi itd. Całe to czochranie nie ma na celu upodobnienie kolorystyki do czegokolwiek, ma za zadanie sprawić żeby sarenka nie wyczuła zapachu 'syntetyku" czy proszku IXI, żeby ptaki nie omijały stanowiska strzelca kilometrowym łukiem... a najważniejsze to to że na polu walki , prawdziwym, przeciwnik posiada znacznie bardziej zaawansowane środki obserwacji niż w jakimkolwiek , nawet najbardziej elitarnym ASG. Wdzianko snajpera ze sporą warstwą błocka i innych śmieci daje mu znacznie więcej szans na pozostanie niewykrytym nawet podczas obserwacji przy pomocy termowizji.

A zimowe kombinezony w kolorze białym nie są wykonywane z prześcieradła, to zaawansowane materiały nieprzemakalne, tłumiące promieniowanie pod nad obok i jakie tam jeszcze mamy do dyspozycji.

 

W ASG nie musimy aż tak strasznie się przejmować takimi rzeczami. Wystarczy jeśli skupimy się na oszukiwaniu oka obserwatora. I dlatego nadal uważam że w prostocie siła. Celem maskowania jest żeby cel nie obaczył mnie pierwszy zanim oddam strzał, potem muszę się urwać pościgowi, co również jest łatwiejsze gdy mam przewagę obciążenia i widoczności (mojej).

 

 

O w mordesku.. :roll: ale się rozpisałem. I pomyśleć że chciałem skrobnąć tylko kilka zdań.

... dlaczego wszyscy się tak na mnie patrzą? :eek:

[enzig]

świetny tekst Assarin. Zgadzam się ze wszystkim co napisałeś w 101%. Oszukiwanie wzroku, zmiana kształtu sylwetki itd. wszystko działa czy w maskowaniu czy nie. Będąc w lesie i leżąc czy stojąc pod drzewem jesteś zamaskowany samym faktem że jest się w bezruchu drzewa nie przemieszczają się, natura jest nieruchoma to co możesz zauważyć to ruch gałęzi, ruch traw, szum koron. Gorzej sprawa wygląda jak się przemieszczamy. Ludzkie oko widzi w 180' i przemieszczając się zostaniemy zauważeni czy w maskowaniu czy też bez nawet kątem oka,ruch to ruch (i w odwrotnej sytuacji w tłumie błyskawicznie zlokalizujesz stojącą postać niż przemnieszczającą się i wtedy ruch jest kamuflarzem), łażąc po lesie w samym prostym fakcie szukania grzybów zabę czy pełzającego węża który sam w sobie i ubarwieniu jest zamaskowany prędzej zauważysz niż nieruchomego prawdziwka tak że "ruch" w ghillie czy bez zwraca na siebie uwagę i tego faktu się nie zmieni ruch zdradzi najlepsze maskowanie.

Tak że wg mnie przemieszczanie się i skracanie odległości kontaktu to najtrudniejsza sztuka kamularzu. Znalezienie odpowiedniej pozycji to jedna sprawa, druga baczna obserwacja, trzecie zmiana pozycji i przemieszczanie się. Z odległości 50m w ghillie nawet baczne oko nie zauważy umiejętnie pełzającego kawałka natury, wykorzystującego powiewy wiatru, opady, czołganie się na przeciwnika stojącego pod słońce i wykorzystywanie innych sztuczek by oszukać zmysły można podejść na bardzo bliskie odległości tak że sam kamuflarz to jedna sprawa druga to wiedza i umiejętność, baczna obserwacja natury itd.

Assarinie pisałeś że ludzie cię nie zauważali gdy kamuflowałeś się dla zabawy w lesie. Oprócz tego co pisałeś o zlewaniu się z drzewem i bezruchu jeszcze jedny aspekt przemawiał za Twoją niezauważalnością to świadomość turystów że nie ma tam innych ludzi, zmysł postrzegania i czujności jest wyłączony to dodatkowy aspekt skutecznego maskowania i z tego też strzelcy wyborowi korzystają penetrując teren wroga wykorzystując rozproszenie wrogów zajętych rozmową czy nawet palacego papierosa.

Tak że same wykonanie dobrego (bo nigdy nie bedzie doskonałe, tylko "matka natura" jest doskonała) maskowania to połowa, druga część to umiejętności, wiedza i co najważniejsze doświadczenie połączone z odpowiednim sprzętem klasyfikuje strzelca do roli STRZELCA WYBOROWEGO a nie potocznie snajpera (bo nim może być nawet koleś w dresie ukryty w oknie strzelajacy z AK47:)

 

Ps. Wykonałem ghillie w ghillie 2 w 1 ale na zupełnie nowym patencie (skuteczne) ale szkoda WAS już denerwować bo i tak mnie zjedziecie :)

[Assarin]

Etam, dawaj fote. Obiecuję nie czepiać sie więcej, bo nie o to chodzi :)