Koła zębate - kupno Systemy czy wykonanie u tokarza?

[Qbakam]

Witam, zastanawiam się nad tuningiem M16A3 G&P. W grę wchodziło by podkręcenie na broń wsparcia. I tu pytanie, jak wiem zaszła by koniecznośc wymiany mi. kół zębatych na mocniejsze. Zastanawiam się, czy jest sens kupowania drogich wyrobów SYSTEMY i PROMETHEUSA, jeżeli są one po części niedoskonałe (czytałem temat pt.: ""Układ" w świecie asg"). Jeśli kupowac to jak już przez WGC czyli zapałaciłbym jakieś 125dol. Jak w tamtym temacie, za około 200zł dostałbym zębatki wykonane przez tokarza, tylko pytanie, jak już będę chciał je zamówic, to jaki wzorzec, przynieśc do warsztatu zębatki G&P, żeby wykonano nowe, mocniejsze na ich wzór, czy mozę załatwic jakieś plany zębatek helikalnych od systemy, z jakiego naterialu najlepiej je wykonac, (konkretny gatunek stali)? Czym róznia się dokładnie zębatki helikalne od tych zwykłych. W mechanice figuruje termin "helikoidalne" - takie, których zęby doskonale są spasowane, i np. wydłuzone. Czy to to samo?

Proszę o odp na powyzsze pytania, czy warto sie trudzic i zalatwiac na własną rękę, jeżeli to coś, wykonane przez doświadczonego, znajomego czlowieka nie jest zrobione po to, by się zepsuc? Jakie jeszcze części do repliki mogę załatwic możliwie tanio u tokarza i w innych zakładach?

Pozdr. (przepraszam za gramatykę, gdyz mam chwilowy problem z PC)

[Baykos]

:-o

[cziman]

Zależy jak dobry jest tokarz. Jeżeli tokarz da na zębatki gwarancje obcięcia własnej ręki to spróbuj szczęścia i zamów u niego.

 

Inną sprawą jest to że te zębatki faktycznie warte są jedną cyfrę mniej niż za nie w tej chwili dajemy, ale to wina braku konkurencji i braku klientów. Byłbym bardzo ciekawy rezultatów ręcznej roboty - bo jeżeli mam wybór płacić śmieszne sumy pośrednikom, importerom za miernej jakości części lub zostawić pieniądze w kraju i wykonać lokalnie na zamówienie to wole jednak te drugie. Patrząc na materiały z jakich wykonuje się nasze zabawki dochodzę do wniosku że nie da się zrobić tego gorzej/taniej tak żeby jeszcze strzelało.

 

Co do stali sugeruję węglową 1090. Frezowane części z tego materiału o ile będą wykonane precyzyjnie powinny wytrzymać wszystko.

[Kakaroth]

:wink: :wink: :wink:

 

Powodzenia, tyle powiem :-D U tokarza za 200zł to można co najwyżej sobie dobrą lufę zewnętrzną dotoczyć.

 

:poddanie:

[SoP-PeL]

u tokarza?:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

 

A ty chłopie widziałeś kiedyś tokarkę? Jak ty chcesz wykonać na tokarce zęby?:)

 

Praca ręczna też mnie uśmiała tak że ho ho i jeszcze trochę. Jestem pewien że jak inżynierowie liczą po 20-30 stron obliczeń koła zębatego to pan Felek weźmie pilnik i rozumiem wyszlifuje ci ewolwentę na takim kole od ręki:P

 

Radzę poczytać "Metody kształtowania kół zębatych"

Edited April 9, 2008 by SoP-PeL

[cziman]

Ja nie widzę czemu chłopak ma nie spróbować - niech się umówi że zapłaci dopiero wtedy kiedy replika będzie już strzelać na nowych zębatkach.

 

A ty chłopie widziałeś kiedyś tokarkę? Jak ty chcesz wykonać na tokarce zęby?icon_smile.gif

 

Jeżeli znalazł kogoś kto jest się w stanie podjąć czegoś takiego to wydaje mi się że raczej ma cały zakład metalurgiczny wraz z potrzebnym sprzętem.

[SoP-PeL]

No to się grubo mylisz, na tokarce wykonasz elementy toczne, osiowo symetryczne. Na tokarkach z modułem frezarskim wykonasz dodatkowo wybrania, np. pod wpust, z modułem wiertarskim wykonasz otwory w kierunku normalnym do osi obrotowej.

 

Koło zębate uzyskasz za pomocą :

-obróbki plastycznej (kucie, wyciskanie)

-obróbki skrawaniem (np. frezowanie obwiedniowe, lub dłutowanie na dłutownicy Felowsa)

-metodami odlewania

-metodami elektroerozyjnymi (np. wycinanie drutem )

 

 

Jeżeli znalazł kogoś kto jest się w stanie podjąć czegoś takiego to wydaje mi się że raczej ma cały zakład metalurgiczny wraz z potrzebnym sprzętem.

 

A co ma do tego metalurgia? Przecież to jest nauka o wytwarzaniu metali?(opracowywanie technologi wytwarzania, reakcje chemiczne, składy chemiczne poszczególnych stopów )

Edited April 9, 2008 by SoP-PeL

[cziman]

A co ma do tego metalurgia? Przecież to jest nauka o wytwarzaniu metali?(opracowywanie technologi wytwarzania, reakcje chemiczne, składy chemiczne poszczególnych stopów )

 

Chodzi tutaj o zakład i wyposażenie a nie o metalurgię jako naukę. Takie zakłady zajmują się wytapianiem i obróbką elementów metalowych. Wejdź sobie na google, wpisz zakład metalurgiczny i zobacz pierwszą pozycję.

 

Widzę że sie znasz na tym wiele lepiej niż ja więc powiedz jaki sprzęt musiałby mieć taki zakład żeby wykonać dobrą kopię takich zębatek.

[SoP-PeL]

Nazwa zakładu to nazwa. 1 wynik w goggle to kombinat zakładu.

W którego skład wchodzi odlewnia(kształtowanie płynnego metalu), zakłady mechaniczne ( obróbka mechaniczna) oraz zakład obróbki plastycznej. To ,że w Polsce notorycznie łamane są zasady języka polskiego to standard. Np. technologia(wytwarzanie) to nie technika(pojęcie ogólne) a wielu czy to na co dzień czy to w mediach używa terminu zamiennie.

 

Do tak małych zębatek nadaje się tylko odlewanie w formach ciśnieniowych lub obróbka elektroiskrowa. Na frezarkach nie zrobisz bo może być problem z uchwyceniem tak małego detalu.

Edited April 9, 2008 by SoP-PeL

[lukasz]

Nie ma co sie kłócić bo i tak w końcu wyniknie, że najbardziej opłaca się kupić zębatki np. Systemy lub Prometheusa. :mrgreen:

Edited April 9, 2008 by lukasz

[SoP-PeL]

To akurat jest święta prawda:)

[poldeck]

U nas modelarze jakoś robili pare lat temu zębatki do swoich maszynek. Padre mój ma kontakty w modelarni to się dowiem o co kaman. Pamiętam, ze jak mu pokazałem zębatki CA to mnie wyśmiał, ze za takie coś ludzie po 250 zeta płacą.

[Qbakam]

Ok. może nie znam dokładnego nazewnictwa maszyn do wykonywania kół zębatych, mam po prostu kontakt do warsztatu wykonującego koła zębate. Ewolwenta jest bardziej skomplikowana przy kołach zębatych z helikoidalnym układem zębów. Przy zwykłym ułożeniu nie stanowi problemu, można to wyrysowac w kilka minut (schematycznie wytłumaczył mi te pojęcia inżynier mechanik, oraz wykonał przykładowy rysunek) i gdzie widzisz te 30 stron?

Oczywiście zapytam się w warsztacie co do kosztów, bo właśnie one najbardziej mnie interesują. Ponowię poprzednie pytanie: czy różnią się koła zębate SYSTEMY/Prometheusa od tych stockowych w M16G&P? (Chodzi tu o układ zębów itp) Proszę o konkretne odpowiedzi na pytanie. Pozdr.

[SoP-PeL]

Nie no ja Cię proszę... jak można od ręki wyrysować krzywą która jest przedstawiana według zapisu:

 

x = a * (cos(t) + t * sin(t)) − C * sin(t)

y = a * (sin(t) − t * cos(t)) + C * cos(t)

 

t - kąt odwinięcia

C - stała przesunięcia zarysu

a - promień okręgu, do którego określamy ewolwentę

 

no proszę wytłumacz mi bo tego naprawdę nie rozumiem, zwłaszcza że jak widać ewolwenta zmienia się zależnie od położenia. To że ktoś mazgnie Ci kawałek krzywej nie czyni z niej ewolwenty. Zasada tworzenia też jest banalnie prosta ale wyrysowanie jej dokładnego zarysu to inna bajka.

Faktycznie może zaistnieć problem gdy mamy narysować ewolwentę dla koła helikoidalnego, zwłaszcza że wtedy ewolwenta nie istnieje bo zastępuje ją helikoida no ale to już zupełny szczegół :)

 

A tak sobie pomyślałem, jeśli życie faktycznie było by takie proste to co my konstruktorzy byśmy robili:)?

Edited April 10, 2008 by SoP-PeL

[Qbakam]

Fakt, to był orientacyjny rysunek. SoP-PeL, widzę, że jesteś w temacie, powiedz podsumowując czy warto się tego podiąc i czy jest to możliwe do wykonania w takim warsztacie kół zębatych? Czy nie będą to za bardzo precyzyjne części dla maszyn? Czy będzie to opłacalne? Czy ta węglowa 1090 będzie możliwa do obróbki? A może jest jakaś inna, lepsza i możliwa do obrabiania odmiana stali? Tak, żeby nie zajechało sięprzy SP130 Guardera przy długim użytkowaniu. Proszę odpowiedz/odpowiedzcie na moje pytania.

[thor_]

Sop-PeL trochę demonizujesz ;) Bierzesz "do łapki" pierwszą lepszą precyzyjną frezarkę plus stół z podzielnicą i jedziesz z koksem aż się dymi (jak za bardzo dymi znaczy, że trzeba chłodziwa dodać :mrgreen: ). W modelarni nie takie "rzeczy" się robiło ;) Do dziś jeżdżą samochody RC do których sami robiliśmy całe zespoły przekładniowe do silników elektrycznych, ba, do spalinowych też się robiło. Całe obliczenia i wzory przy konstrukcji przekładni tak naprawdę zamykają się w obliczeniu modułu i trzymaniu się go ;) Cała reszta to tylko "plastyka" ;)

 

Prawdą jest natomiast to, że mało jaki zakład frezarski podejmie się "za darmo" zrobienia kompletu zębatek bo to poprostu szkoda czasu dla kogoś kto jakąś produkcję trzepie. I starą prawdą jest, że jednostkowa produkcja zawsze jest kosztowna.

 

Co do pytania o wytrzymałość: każda stal narzędziowa będzie trudna w obróbce ale nie dla frezarek. A każde koła zębate z niej wykonane będą 100x trwalsze i mocniejsze niż najlepszy Prometheus. Jeżeli ludź z zakładu powie, że da radę to zrobić to rób, tylko przekalkuluj koszta.

[SoP-PeL]

Wiesz, ja mówię tu o podejściu komercyjnym. Druga sprawa to to, że jeśli mówimy o powtarzalności i trwałości to jest inna para kaloszy. Samochody RC na zębach nie przenoszą aż takich możliwych obciążeń, a przynajmniej tak mi się wydaje.

 

 

Ahh i powiedz mi jak to zrobiłeś z tą podzielnicą... bo nadal to jest dla mnie nie jasne. Może wyciąłeś koło ale na pewno nie miałeś tam ewolwenty. Jest to fizycznie niemożliwe.

Edited April 11, 2008 by SoP-PeL

[misiek009]

To pewnie były zębatki o trapezoidalnych zębach.

[thor_]

Dokładnie "tarpezy", nie grzeszą "kulturą pracy" ale są wystarczająco mocne a kwestie przełożeń/mocy na przekładni regulowaliśmy modułem i po sprawie.

[SoP-PeL]

noo... a my mówimy o kołach ewlowentowych, a nie o kołach o zarysie prostym.

[thor_]

A ja sądziłem że mówimy o kołach zębatych do GB v2 albo 3. A z mojego punktu widzenia każdy typ kół zębatych da radę w GB AEGów bez problemu. Jeżeli będą zrobione z dobrej jakości materiałów i dobrze spasowane w całą przekładnię.

 

Zresztą czym wg Ciebie różnią się w zakresie pracy koła tapezowe/proste od tych których zęby są oparte o ewolwentę?

 

Bo poza przede wszystkim kulturą pracy (spasowaniem i mniejszymi luzami na powierzchniach współpracujacych) w zasadzie niczym. Jak zauważyłem wcześniej trzeba sie liczyć z więkrzym "hałasem" ale w sprzęcie wielkości GB AEGów ten hałas nie będzie niczym nadzwyczajnie głośnym.

 

Sprawa inna że o ile wiem są krzywki do stolików podzielnic które umożliwiają i zrobienie takich zębów na kole zębatym. Więc to też raczej nie jest problem.

 

Wydaje mi się, że niektórym się wydaje że przed wprowadzeniem maszyn sterowanych numerycznie to świat stał na kołach łupanych z kamienia :D Zanim powstały naszyny tak sterowane jakoś koła zębate nawet te o "profilu" zębów "ewolwentowym" były produkowane z powodzeniem i działały. Nawet jak były odlewane to jakoś trzeba było zrobić formy... czyżby na frezarkach ?? ;)

[SoP-PeL]

I to jest właśnie błąd myślenia, ja wcale nie piszę że trzeba nam CNC żeby wykonać zęby o zarysie ewolwentowym.

 

Przed epoką numeryczną koła takie wykonywało się na dłutownicach Felowsa lub na frezarkach obwiedniowych ( np. metodą Maaga) ( tzn. specjalne frezy modułowe wyglądające na jak ślimaki z nacięciami promieniowymi tworzącymi bruzdy skrawały jak frezy tarczowe, koło na stole obrotowym, przez odpowiednie "zestrojenie" prędkości obrotowych stołu i obrotów ślimaka uzyskiwało się właśnie ewolwentowy zarys zębów.

 

Przedstawia to strona:

http://fabisiak.ps.pl/stud/przejsc/tomczak/fr_obw.htm

 

A formy robi się z gniazdami formującymi i przekładkami które wykonywało się na dłutownicach Felowsa :-)

Edited April 12, 2008 by SoP-PeL

[thor_]

lub na frezarkach obwiedniowych (...) specjalne frezy modułowe wyglądające na jak ślimaki z nacięciami promieniowymi tworzącymi bruzdy skrawały jak frezy tarczowe, koło na stole obrotowym, przez odpowiednie "zestrojenie" prędkości obrotowych stołu i obrotów ślimaka uzyskiwało się właśnie ewolwentowy zarys zębów.

 

Czyli da się na frezarkach? ;)

[SoP-PeL]

a ja nie napisałem że sie nie da na frezarkach, patrz dwa lub trzy posty wyżej. Ale frezowanie obwiedniowe, nie jest zwykłym frezowaniem. Tak to możemy kota ogonem odwracać cały czas:)

 

Napisałem, że na frezarce konwencjonalnej z podzielnicą nie da się wyfrezować kól ewolwentowcyh :)

Edited April 12, 2008 by SoP-PeL

[thor_]

A ja napisałem że na frezarce z podzielnicą da się zrobić koła zębate ;)