Mundur LWP - kwestia legalności

[Pesus the Hunter]

Mundury bez pagonów i guzików?! To wygląda obrzydliwie :?

Już lepiej łamać prawo nosząc normalny mundur :) .

[AlexG]

Kuba, nie wiem, czy znasz podstawy prawne stanowienia aktów prawnych niższego rzędu w roku 1978, bo ja nie. Bardzo być może, że wówczas traktowano "zarządzenie" albo jako synonim "rozporządzenia", albo jako "powszechnie obowiązujący akt prawny, na równi z rozporządzeniem". Nie wiem tego i nie chcę się kategorycznie wypowiadać. Tak czy inaczej, biorąc pod uwagę praktykę polskich organów (np skarbowych) tzw. "prawo powielaczowe", czyli wewnętrzne, jest często podstawą działania organów państwowych w stosunku do obywateli. Inaczej mówiąc to zarządzenie z 1978 roku, które cytowałem, jak najbardziej jest podstawą prawną działania np. Żandarmerii Wojskowej, Wydziałów Grodzkich Sądów Rejonowych itd. Pisałem o orzeczeniach SN, gdyż gdyby mnie dotyczyła jakakolwiek kontrowersyjna sprawa z KW, to z pewnością nie "zadowoliłbym się" wyrokiem SG, ale sprawa toczyłaby się dalej, aż do wyczerpania wszystkich dostępnych w Polsce środków prawnych (a kto wie, czy i nie przed ETPC). Że to kosztuje? To trudno, nie może być tak, że "państwo ma zawsze rację", nie te czasy ;) Widać albo potencjalni osądzeni przyjęli wyrok i zapłacili, albo (co wydaje mi się bardziej prawdopodobne) po 1989 roku takowych spraw nie ma.

 

Pytanie stawiane przez twórcę wątku dotyczyło munduru LWP, a więc czegoś, co nie jest używane przez obecne siły zbrojne RP. Stąd uważam, że mowa o paserstwie jest "na wyrost". Co innego dokonywanie zakupów obecnie używanych sortów np. na allegro, bazarze itd. Ale akurat kupując w takich miejscach należy się liczyć z tym, że sprzedawane tam towary mogą pochodzić z kradzieży i przygotować się na ewentualne konsekwencje (nie chcę się wdawać w dyskusję na temat tego, czy kupienie kradzionej rzeczy na legalnym bazarze jest paserstwem, gdyż w tej materii całkowicie się nie zgadzam z SN. Uważam bowiem, że to właściciel bazaru, a nie kupujący, powinien być obciążony obowiązkiem sprawdzania, czy sprzedawcy są paserami/złodziejami, gdyż posiadają po temu więcej środków.). Inaczej mówiąc, najbezpieczniej kupować coś takiego w Army Shopie i na w razie czego zachować fakturę. Wtedy to sprzedawca będzie miał kłopot. Nam najwyżej towar zabiorą (czyli "zabezpieczą" do czego ŻW ma niestety prawo), a my będziemy mogli skarżyć sprzedawcę o zwrot kosztów. Wolny rynek i popyt powodują, że firmy szyjące mundury zaczynają je sprzedawać w "normalnym" obrocie.

Co do zarzutów, to jeśli wartość towaru mieści się w przedziale 250 - 1999 złotych, to jest wszelka szansa na umożenie z uwagi na znikomą szkodliwość społeczną czynu ;) Ale rzeczy o których wiemy, że są kradzione, lepiej nie kupować z powodów moralnych i praktycznych (poco mieć kłopoty?).

 

Z pewnością nie ma umowy międzynarodowej pomiędzy RP a USA w kwestii mundurów. Jak wspomniałem wcześniej, firmy szyjące mundury dla sił zbrojnych USA sprzedają egzemplaże umundurowania nawet w internecie. Rząd amerykański poprostu nie traktuje tej sprawy jako "problemu". Można więc używać mundurów amerykańskich bez obaw. Jeśli komuś zależy na innych mundurach, to należy poprostu popatrzeć, czy w umowach z tymi państwami ten problem jest poruszany (nie podejrzewam, żeby był, no może poza ZSRR :) ).

 

reasumując: w mundurze LWP można chodzić, jeśli różni się wyglądem od obowiązującego obecnie.W pozostałych przypadkach należy z munduru usunąć te elementy, które są takie same, jak w obecnym wojsku

 

PS.

1. Nie lubię, jak ktoś się czepia ortografii. Jest coś takiego jak dysleksja, co jest chorobą. Posiadanie jej nie przeszkadza w życiu codziennym, ani w karierze naukowej (czego jestem żywym przykładem).

2. Są, jak wiesz Kuba, różne koncepcje obowiązywania prawa. Akurat mnie podoba się ta, która mówi, że norma przestaje obowiązywać, kiedy nie jest przestrzegana. Koncepcja ta, jak widać na wielu przykładach, dość powszechnie działa w Polsce w odniesieniu do różnych przepisów. Zwłaszcza zaś tych, które wydano w czasach PRL, a "zapomniano" uchylić lub zmienić. Jest to bardzo pragmatyczne, bo parlament ma naprawdę dużo pracy. Minister ON również ma ważniejsze sprawy na głowie, niż wydanie rozporządzenia co do tego, czy ludzie bawiący się w ASG mogą nosić mundury, czy tylko stroje "munduropodobne". I miejmy nadzieję, że politycy o ASG sobie nie "przypomną", bo jeszcze się to skończy, jak w W. Brytanii :/

[Kuba]

Kuba' date=' nie wiem, czy znasz podstawy prawne stanowienia aktów prawnych niższego rzędu w roku 1978, bo ja nie.[/quote']

Proponowałbym zapoznanie się z obecnie obowiązująca Ustawą Zasadniczą. Ponadto Ustawa o odznakach i mundurach wyraźnie mówi o w wydaniu rozporządzenia, nie zarządzenia. Gdyby zechciało Ci się ją najpierw przeczytać a potem wypowiadać na forum zapewne zauważyłbyś ten oto fragment:

Art. 12.

1. (...)

2. Minister Obrony Narodowej w odniesieniu do munduru wojskowego' date=' a minister

właściwy do spraw wewnętrznych w odniesieniu do munduru policyjnego i

Straży Granicznej mogą wprowadzić, w drodze [b']rozporządzeń[/b], zakaz używania

munduru lub jego części, chociażby nawet zostały one pozbawione oznak określonych

w przepisach o ustanowieniu munduru, uwzględniając obowiązujące

wzory umundurowania wyjściowego i polowego stosowanego w Siłach Zbrojnych,

Policji i Straży Granicznej.

3. Żandarmeria Wojskowa może kontrolować uprawnienia do używania odznak i

mundurów wojskowych.

 

zarządzenie z 1978 roku' date=' które cytowałem, jak najbardziej jest podstawą prawną działania np. Żandarmerii Wojskowej, Wydziałów Grodzkich Sądów Rejonowych itd.[/quote']

Ty w ogóle nie masz pojęcia o czym piszesz, przecież to jest totalna bzdura...

 

Stąd uważam' date=' że mowa o paserstwie jest "na wyrost". (...) Co do zarzutów, to jeśli wartość towaru mieści się w przedziale 250 - 1999 złotych, to jest wszelka szansa na umoż

Kiedy z etapu teoretyzowania wejdziesz na etap praktyki, zapewne jeszcze wiele rzeczy Cię zdziwi.

 

Z pewnością nie ma umowy międzynarodowej pomiędzy RP a USA w kwestii mundurów. (...) Można więc używać mundurów amerykańskich bez obaw.

Ignoratio elenchi.

 

reasumując: w mundurze LWP można chodzić' date=' jeśli różni się wyglądem od obowiązującego obecnie.W pozostałych przypadkach należy z munduru usunąć te elementy' date=' które są takie same, jak w obecnym wojsku[/quote'']

Rzeczywiście, iście rewolucyjne odkrycie wobec tego co napisałem w mojej poprzedniej wiadomości.

 

Są' date=' jak wiesz Kuba, różne koncepcje obowiązywania prawa. Akurat mnie podoba się ta, która mówi, że norma przestaje obowiązywać, kiedy nie jest przestrzegana. Koncepcja ta, jak widać na wielu przykładach, dość powszechnie działa w Polsce w odniesieniu do różnych przepisów. Zwłaszcza zaś tych, które wydano w czasach PRL, a "zapomniano" uchylić lub zmienić.[/quote']

Cóż, dla mnie może podobać Ci się nawet poseł Ziobro. Ponadto rozumiem wobec tego, iż wedle Ciebie powinny przestać obowiązywać praktycznie wszystkie przepisy karnoprawne (sarkazm)? Proponuję najpierw zorientować się w jakim zakresie w polskim systemie prawnym można powoływać się na zasadę desuetudo, a później się do niej odwoływać.

 

Na zakończenie.

Nie wnikam jaką to karierę naukową wybrałeś. Nie imponuje mi też specjalnie ten fakt. Natomiast uderza mnie Twoja rażąca ignorancja. Nie raczysz też nawet sprawdzić podstawowych aktów prawnych regulujących poruszana tematykę.

Proponuje moderatorom zamknięcie wątku, gdyz poszukiwana odpowiedź już padła, dalsze zaś w nim gościnne występy domorosłych prawników, mogą jedynie zaszkodzić. Tobie zaś proponuję nie wprowadzanie innych w błąd i uzupełnienie braków merytorycznych. Bowiem wobec powyższego obawiam się, że póki co moja z Tobą polemika jest bezcelowa.

 

Pozdrawiam

KZ

[AlexG]

Zarządzenie pochodzi z 1978 roku, a więc zostało wydane w oparciu o wówczas obowiązującą Konstytucję. Obecna nie przewiduje nawet możliwości badania zgodności z nią tak starych aktów prawnych. Powtarzam: nie mam pojęcia, czy "zarządzenie" było wymieniane w Konstytucji z 1952 roku jako źródło powszechnie obowiązującego prawa, czy nie. Widać wiesz lepiej ;)

 

Na prawie karnym znasz się lepiej ode mnie. Na międzynarodowym - gorzej, zapewniam Cię. Z USA nie ma takowej umowy, której skutkiem byłby zakas noszenia ich mundurów przez Polaków podczas strzelanek ASG. Z tego, co napisałeś, ktoś może wywnioskować, że jest inaczej, więc kto tu kogo dezinformuje? ;)

 

Jeśli chodzi o to, czy można być zmuszonym do zapłacenia grzywny gdy przedmiot przestępstwa ma wartość mniejszą niż 2000 zł, to nie będziemy się licytowali przypadkiem wyroków skazujących i umorzeń, bo to do niczego nie prowadzi.

Kwestia paserstwa... dyskusja jest akademicka, bo ile to osób czytających to Forum ma u siebie pirackie oprogramowanie? A ilu ma za sobą wyroki w tej sprawie? Nie lubię idealizmu politycznego ;) Doskonale wiemy obaj, że z jednostek kradnie się różne rzeczy ;) Ale tak samo jak w dziale o grach nikt tu nie wrzuca linków do emule, tak i my nie powinniśmy wspominać o szytych mundurach i oporządzeniu ;) Jak ktoś mówi, że ma mundur WP, to domniemujemy, że pochodzi on z legalnego źródła. Tak samo jak nie zakładamy, że ktoś szuka wiernej repliki broni poto, by z nią dokonać napadu na sklep.

 

PS

Posła Ziobro może pozostawmy w spokoju, podobnie jak Jaskiernię, prokuratora Olejnika, Lwa Rywina i inne osoby z pierwszych stron gazet, dopóki nie zajmą się kwestią ASG (oby nie, chyba że sobie lubią postrzelać)... chyba, że coś wiesz o Ziobrze w tej kwestii? ;)

[Kuba]

A Ty dalej swoje. Ja naprawdę nie używam chwytów retorycznych w odniesieniu do meritum omawianego problemu i jeśli coś piszę to ma to z reguły podbudowę merytoryczną. Patrz kwestia odwołania do obowiązującej Ustawy Zasadniczej, którego nie możesz lub nie chcesz zrozumieć ...podpowiem - Rozdział XIII Artykuł 241 ustęp szósty, a przy okazji także Artykuły 87 i 92 z Rozdziału III Konstytucji RP.

 

Nadto, co ważniejsze, w noweli przedmiotowej ustawy, przy określaniu upoważnienia, mowa jest o ROZPORZĄDZENIU. Różnicę jaką to powoduje dla opisanej sytuacji wykłada się na pierwszym roku studiów prawniczych!

 

Poza tym Ty nadal nie jesteś w stanie zrozumieć o czym piszę. Umowa z USA (a właściwie jej brak) nie wyłącza stosowania art. 61 KW w związku z odpowiednimi zapisami Ustawy o odznakach i mundurach. To mogłoby mieć najwyżej znaczenie praktyczne przy definiowaniu legalnego desygnatu pojęcia munduru obcego i ew. zawężenia zakresu jego ochrony prawnej.

 

W kwestii pochodzenia sortów - wybacz ale po prostu mnie bawisz. Przypomina mi to lata szczenięce i bohatera (nomen omen mojego imiennika :lol: ) opowiadań A. Milne, który to po schowaniu głowy w garnek po miodku uważał, iż skoro on nikogo nie widzi, to zapewne zachodzi przy tym stosunek wzajemności.

Formalnie wszystkie sorty skreślane z ewidencji jednostek, które nie są przekazywane do uprawnionej jednostki organizacyjnej poza wojskiem powinny być komisyjnie niszczone. Wnioski w zakresie pracy własnej.

 

Tyle tytułem wyjaśnienia. Nie będę dalej się z Tobą spierał. Być może jesteś wybitnym specjalistą od prawa międzynarodowego. ;) Lecz nie znasz podstawowych zasad rzemiosła prawniczego, co z góry dyskwalifikuje możliwość naszej polemiki. Ta bowiem przypomina przysłowiową rozmowę ze ślepym o kolorach (bez urazy).

 

Pozdrawiam

KZ

 

PS Moderator!

[snip3r]

Panowie rzucają ciągle ustawami, rozporządzeniami itd. Wszystko ładnie, ale czy ktoś wie co się kryje pod pojęciem "mundur"

 

reasumując: w mundurze LWP można chodzić, jeśli różni się wyglądem od obowiązującego obecnie.W pozostałych przypadkach należy z munduru usunąć te elementy, które są takie same, jak w obecnym wojsku

 

Tutaj moje pytanie, co znaczy mundur, pełny mundur, czy jak kto woli. Czy jak ubiorę bluzę i spodnie bez żadnych naszywek i odznaczeń prócz flag na ramionach z (L)WP a pas np. do plecaka wrzucę to, to podchodzi pod pojęcie "mundur" w sensie prawnym jak i zarówno ustaw w których przewija się „mundur”?

 

A dokładniej co, wchodzi w skład ubioru który można nazwać już w sensie prawnym „mundurem”?

[Kuba]

1. Proponuje uważnie i ze zrozumieniem przeczytać ten wątek, ze szczególnym uwzględnieniem tej strony.

2. W wypadku niemożności zrozumienia czytać do skutku lub znudzenia.

3. Kiedy znudzenie ustąpi czynność powtarzać aż do osiągnięcia zamierzonego celu, na okrasę posiłkując się lekturą Rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z dnia 14 grudnia 2004 r. w sprawie wzorów, noszenia umundurowania, odznak i oznak wojskowych oraz uzbrojenia przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej. (EDIT: data wydania ww. aktu)

 

I jak tu się dziwić, że naście procent tego kwiatu naszej "cudnej" młodzieży oblewa maturę...

 

Kiedyś "Ktoś" mądry powiedział, ze takie bedą Rzeczypospolite...

 

Pozdrawiam ;)

KZ

 

PS Nie chce być monotematyczny, ale może moderator zrobi "coś" z tym wątkiem?

[AlexG]

Formalnie wszystkie sorty skreślane z ewidencji jednostek, które nie są przekazywane do uprawnionej jednostki organizacyjnej poza wojskiem powinny być komisyjnie niszczone. Wnioski w zakresie pracy własnej.

Tu przepraszam, ale się mylisz. Jest coś takiego, jak Agencja Mienia Wojskowego, wysprzedająca UŻYWANE sorty (polecam odwiedzenie strony AMW). Czyli nieprawdą jest, jakoby wszystko było kasowane komisyjnie. Nie wnikam, na jakiej podstawie są te używane sorty magazynowane, pewnie jakaś rezerwa na "wypadek W" ;)

 

Druga sprawa, jeśli nie ma umowy z np USA o ochronie ich munduru, to ŻW i Policja oficjalnie nie wiedzą, jak takowy mundur wygląda, prawda? Brak określenia, jak mundur wygląda, wyklucza możliwość ścigania jego noszenia.

 

Dalej się powołujesz na obecną Konstytucję, a zarządzenie było wydane w oparciu o starą, PRLowską. Jest w lexie jako obowiązujące. Jak to wyjaśnisz?

[Kuba]

Przepraszam Alexie - ale czy ty przypadkiem nie cierpisz na którąś z odmian oligofrenii?

 

Ja już nie apeluję - ja Cię PROSZĘ - przestań dumać bo nie dość, że sam nie wiesz o czym piszesz (ani tym bardziej o czym ja piszę), to jeszcze mnie o bolesną kolkę przyprawiasz swoją ignorancją. Widzę bowiem, iż masz bardzo wielką ambicję do prowadzenia polemiki. Szkoda tylko, iż Twa znajomość przedmiotu jest do tejże w proporcji jawnie odwrotnej.

 

Druga sprawa' date=' jeśli nie ma umowy z np USA o ochronie ich munduru' date=' to ŻW i Policja oficjalnie nie wiedzą, jak takowy mundur wygląda, prawda? Brak określenia, jak mundur wygląda, wyklucza możliwość ścigania jego noszenia.[/quote'']

Omawiana norma wynika z systemu prawa wewnętrznego i nie wymaga konkretyzacji wzorca (EDIT: rzecz jasna mowa o konkretyzacji pierwotnej, nie zaś tej będącej wynikiem kognicji organu w akcie stosowania prawa), choć brak tejże jest przeszkodą na płaszczyźnie faktycznej. Jednakowoż w celu uzyskania stosownych informacji organ procesowy może w każdej chwili zwrócić się do przedstawicielstwa danego kraju. Poza tym znasz może pojęcie "uznanie sędziowskie" i "akt stosowania prawa"?

 

Dalej się powołujesz na obecną Konstytucję' date=' a zarządzenie było wydane w oparciu o starą, PRLowską. Jest w lexie jako obowiązujące. Jak to wyjaśnisz?[/quote']

Po pierwsze - czy zadałeś sobie trud przeczytania podanego przepisu i dokonania jego wykładni?

Chyba nie, albo jesteś wyjątkowo oporny intelektualnie.

Przy czym raczej to drugie, ponieważ pomijając kwestię konstytucyjne - delegacja ustawowa mówi o wydaniu rozporządzenia. Takiego aktu prawnego zaś nie ma i nie może zastąpić go wydanie zarządzenia (zauważyłeś zapewne, że ustawa była nowelizowana...). Zarządzenia, które choć nieuchylone, to jednak nie jest aktem powszechnie obowiązującym, mogącym być stosowanym na zewnątrz i stwarzającym obowiązki oraz ograniczenia względem obywateli. Rozumiesz czy mam przesylabizować?

 

Nie wiem jak prościej mam Ci to wytłumaczyć...

 

Pozdrawiam ;)

KZ

 

PS Lex - magiczne słowo, najczęściej wypowiadane przez ignorantów, którzy nigdy nie widzieli wydziału prawa a sądy oglądają tylko w charakterze publiki...

[snip3r]

1. Proponuje uważnie i ze zrozumieniem przeczytać ten wątek, ze szczególnym uwzględnieniem tej strony.

2. W wypadku niemożności zrozumienia czytać do skutku lub znudzenia.

3. Kiedy znudzenie ustąpi czynność powtarzać aż do osiągnięcia zamierzonego celu, na okrasę posiłkując się lekturą Rozporządzenia Ministra Obrony Narodowej z dnia 17 lipca 2003 w sprawie wzorów, noszenia umundurowania, odznak i oznak wojskowych oraz uzbrojenia przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej.

 

Niestety w tym temacie jedna wypowiedź zaprzecza drugiej. A po zapoznaniu się z częścią ustaw i dokumentacji też mam wątpliwości, co do wspomnianego przez ciebie rozporządzenia... niestety nie znalazłem... choć w desperacji próbowałem przeszukać wszystkie rozporządzenia MON z 2003 r. możliwe, ze przeoczyłem jednak możesz podać dokładnie numer tego dokumentu... wtedy nie bezie problemów z jego odnalezieniem.

A z tego zamieszania chciałem się tylko dowiedzieć czy spodnie+bluza bez żadnych oznaczeń prócz flag, to mundur w sensie prawnym czy też nie.

[Kuba]

Mój błąd - chodzi oczywiście o:

Rozporządzenie Ministra Obrony Narodowej z dnia 14 grudnia 2004 r. w sprawie wzorów, noszenia umundurowania, odznak i oznak wojskowych oraz uzbrojenia przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej.

 

Mea culpa ;) , nie wiem skąd ów błąd wynikł, jakkolwiek pojawił się, za co przepraszam zainteresowanych.

 

 

Same spodnie czy bluza, nawet obszyte, nie stanowią munduru w znaczeniu KW.

 

Natomiast komplet tychże, choćby posiadał jedynie flagi (jeśli są przyszyte w sposób nieodbiegający wyraźnie od regulaminowego) i oznaczenie stopnia (pagon, choćby pusty - szeregowy) może już być zakwalifikowany jako mundur, ze względu na bardzo wysoką zbieżność ze wzorcem.

 

Celowo piszę może, gdyż w tej konfiguracji brakuje mi przede wszystkim nakrycia głowy. Jednak biorąc pod uwagę dużą zbiezność cech pozostałych oraz niektóre sytuacje, w których żołnierz może występować bez nakrycia głowy (a teraz także i bez pasa), istnieje hipotetyczna możliwość podciągnięcia tej sytuacji pod 61 KW.

 

Teza powyższa jest dla mnie dyskusyjna i mam opory przed jej przyjęciem. Jednak uważam na gruncie praktyki interpretację taką za całkowicie realną. O czym lojalnie uprzedzam...

 

Natomiast jest prosty sposób, na uniknięcie jakichkolwiek nieprzyjemności. Kodeks Wykroczeń mówi bowiem o publicznym używaniu. Stąd nie ma obawy, o podpadnięcie pod ten przepis w trakcie zdecydowanej większości czynności związanych z ASG.

Nieco gorzej rzecz ma się z mundurami obcymi, paragraf drugi mówi bowiem jedynie o "używaniu munduru, na którego noszenie nie uzyskano wymaganego zezwolenia".

 

Pozdrawiam

KZ

 

EDIT: redakcja.

[Xantos]

Kurcze w tym AMW jest troche sprzętu no ale... najpierw trzeba jechac do warszawy i złożyć zamówienie i odebrać towar w jednym z kilku magazynów w polsce.

p.s. nawet silnik od iskry mają :P