Dyskusja na temat AK w wojnie Wietnamskiej

[REMOV]

Amerykanie opracowali kbb Sr-47 z przerobiona komora magazynka tak by pasowaly magi od kbk AK

Ekhm... to był całkowicie nowy karabinek stworzony na bazie AR-15. I bynajmniej nie chodziło tylko o gniazdo magazynka :wink:

postanowiono cos takiego stworzyc gdyz wiekszosc wrogich armi Usa uzywa wlasnie Kbk AK i pochodnych wiec gdy skonczy sie amunicja badz tez nie bedzie mozliwosci na dostarczenie zaopatrzenia zolnieze beda uzywali amunicji zdobycznej,

To jest trochę pic na wodę i zabawka dla oddziałów specjalnych, tak naprawdę nie opłaca się czegoś takiego tworzyć, a poza tym, nie jest to pierwszy AR-15 dostosowany do amunicji 7,62mm x 39 wz.43.

ale nie wiem czy w koncu wprowadzili choc jedna sztuke do uzytku...

Sześć było testowanych w Afganistanie. I to wszystko. Nie sądzę, aby kiedykolwiek weszły do produkcji, a przynajmniej dla wojska.

[Pikace]

Tutaj mozna znalezc info na temat SR-47 z pierwszej reki, czyli od producenta tej broni: http://quarterbore.com/kac/sr47.html

[PAT_Pinky]

Jakis czas temu przeczytalem w magazynie SOF ze Marines amerykanscy na szkoleniach nagminnie uzywaja AK74 i przechodza treningi strzeleckie na Rosyjskim uzbrojeniu. SOF jest wiarygodnym w miare czasopismem jednak wlasnie mnie zastanowilo czy to sie oplaca Amerykanom. Nie pisalo czy takie szkolenia maja jakies formacje wybrane, jednak sadze ze nie wszyscy je przechodza a jesli juz to chyba tylko w celach poznawczych. O ile jeszcze amunicje i AK74 mozna dostac w miare latwo w USA to w miare problematyczne wydaje mi sie sprowadzanie masowo innych rodzaji broni konwencjonalnej.

 

Ps. Ale w bajeczke ktora kiedys przeczytalem w gazeta.pl ze amerykanie zakupili od Ruskich cztery T80 w zyciu nie uwierze :lol: :lol: :lol:

[Arthur Currie]

Podejżewam ze amerykanie nie muszą kupować AK do szkolenia gdyż używają egzemplarzy zdobycznych np z wietnamu awganistanu iraku bosni somalii czy innego kraju w którym interweniowali w przeciągu 35 ostatnich lat. A ze szkoleniem marines na AK może byc prawda bo jak sie kończy amunicje łapie sie broń porzuconą i wartało by wiedzieć jak z niej strzelać

[Kabzior]

Nawet w Iraku byl przypadek ze oddzial marines albo armii wpadl w zasadzke i gdy skonczyla sie amunicja dowodca staranowal gniazdo mg hummerem nastepnie chwycil za kalacha i zalatwil reszte. Zrodla nie podam - gdzies to bylo na militaryphotos.net koles dostal za to odznaczenie i sie nie dziwie :wink:

[Modus]

Witam.

Chciałbym pomóc znaleźć odpowiedzi na pytania, które postawił REMOV- „ ... na jakiej podstawie twierdzisz, że kbk AK posiadał "mocniejszy nabój". To znaczy jaki? Co to znaczy "mocniejszy"? , To ja się pytam, gdzie tu ten "mocniejszy" nabój ... ? ”

 

Generalnie REMOV, to biorąc pod uwagę rzeczywiste prędkości (nie te, które wymyśliłeś)oraz masy, to pocisk z kbk AK miał większą początkową energię kinetyczną lub jak chcesz „energię wylotową” od pocisku M193 z M16A1.

Pocisk, „mocniejszy” to taki, który na dalszej odległości dysponuje większą zdolnością wykonania pracy, czyli większą energią uderzenia (najbardziej istotnymi są: współczynnik przekroju poprzecznego, nutacja i prędkość końcowa pocisku).

Gdzie jest ten „mocniejszy” pokazał Uziel (to, że tego nie widzisz, to jest bardziej problem optyczny).

Nie twórz więc, kryteriów "mocności", bo moc obu pocisków została już dawno określona, zbadana i zmierzona.

A, ten „mocniejszy” to 7,62x39mm , który do dzisiejszego dnia używany jest do testów kamizelek kuloodpornych i nie tylko.

Podstawą do tego twierdzenia jest: 25 cm belka drewniana z 500 m, standardowy hełm NATO z 900 m, 30 cm przeszkodę z piasku z 500 m (chyba starczy).

Nie mieszaj też, energii (mocy) pocisku uderzającego w cel z efektami skuteczności rażenia celów żywych (efektem biologicznym), bo to inny temat.

[izi]

... standardowy hełm NATO

 

 

... a jaki to hełm? :D

 

BTW... jeśli już tak autorytatywnie się wypowiadasz, to używaj chociaż poprawnej terminologii.

[REMOV]

... standardowy hełm NATO

...a jaki to hełm?

Na dobrą sprawę żaden, Modus przepisując z jakiegoś bliżej nieokreślonego źródła tego nie podał. Kochański wyróżnia hełm RFN oraz USA, można pewnie znaleźć używane na początku lat 80. wzory tych hełmów stalowych.

 

Co zabawniejsze, akurat przebijalność osłon stalowych dla pocisku 5,56 mm (niezależnie od tego czy jest to M193 czy M855) jest wielokrotnie większa niż 7,62 mm wz.43, argumentacja w tym miejscu jest wyjątkowo chybiona. Nie wiem skąd on wytrzasnął te 900 metrów, być może pocisk zwykły M193 porównywał z przeciwpancernym BZ albo coś w tym stylu, w każdym razie cytowane dane są wyssane z palca (a pewnie przepisane z jakiego hurraoptymistej ulotki rosyjskiej, bo wiem, że z czymś takim kiedyś polemizowałem, miała to być jakaś supernowoczesna amunicja przeciwpancerna dla kbk AKM) :wink:

 

Kochański podaje przebijalność 3,5 mm płyty pancernej NATO (i tutaj pisze, że jej twardość jest zbliżona do twarości ostrołuku pocisku 5,45-mm, cokolwiek by to miało znaczyć) 280 metrów dla 7,62 mm wz.43 PS, 400 m dla M193 oraz 640 m dla SS109.

[REMOV]

Chciałbym pomóc znaleźć odpowiedzi na pytania, które postawił REMOV

Odgrzałeś wątek sprzed 2 lat!? O rany... kolejny młody-złośliwy-gniewny?

Generalnie REMOV, to biorąc pod uwagę rzeczywiste prędkości (nie te, które wymyśliłeś)oraz masy, to pocisk z kbk AK miał większą początkową energię kinetyczną lub jak chcesz „energię wylotową” od pocisku M193 z M16A1.

Generalnie, kolego, jeżeli już naprawdę musisz odpowiadać na tak stare wiadomości, to polecam się jednak najpierw w nie dobrze wczytać, aby sens dyskusji Ci czasami nie umknął. To pomaga uwierz. Napisałem, że pociski miały podobną energię wylotową (to jest termin techniczny z zakresu broni strzeleckiej, mam wyjaśniać czym różni się prędkość wylotowa pocisku od prędkości początkowej pocisku, abyś następnym razem nie brał tego w cudzysłów?) i tak właśnie jest. Dla M193 to jest 1780 J dla 7,62 mm wz.43 2010 J. Choć taki Maksim Popenker podaje na swojej stronie nieco inne wartości, 1800 J dla 5,56 mm M193, 1990 J dla 7,62 mm wz.43.

 

Gdzie tam sobie dopatrzyłeś tego, co ja sobie wymyślam tego nie wiem, do tego, co Ty sobie wymyślasz dojdziemy poniżej :wink:

Pocisk, „mocniejszy” to taki, który na dalszej odległości dysponuje większą zdolnością wykonania pracy, czyli większą energią uderzenia (najbardziej istotnymi są: współczynnik przekroju poprzecznego, nutacja i prędkość końcowa pocisku).

Możesz sobie wprowadzić taką definicję, dlaczego niby nie, definiować sobie radośnie zjawiska każdy może :wink:

 

Jak się ma energia uderzenia do energii przekazywanej celowi (na którą ma wpływ już zupełnie coś innego, m.in. budowa pocisku) tego nawet nie zapytam, bo w Twoich kategoriach "mocności" pewnie to się nie mieści :wink:

Gdzie jest ten „mocniejszy” pokazał Uziel (to, że tego nie widzisz, to jest bardziej problem optyczny).

To, że Ty widzisz coś, czego nie ma, to naprawdę nie mój problem, dobrze? Uziel pokazał, że moc obalająca pocisku M193 może być relatywnie większa niż 7,62 mm wz.43, co skądinąd widać na pierwszy rzut oka, obserwując m.in. kanał chwilowy :wink:

Nie twórz więc, kryteriów "mocności", bo moc obu pocisków została już dawno określona, zbadana i zmierzona.

Jakoś nie bardzo radzisz sobie z zagadnieniem. A co do wprowadzania swoich kryterów, to pytanie nadal pozostaje otwarte, kto z nas to uczynił i jak są one prawdziwe :wink:

A, ten „mocniejszy” to 7,62x39mm , który do dzisiejszego dnia używany jest do testów kamizelek kuloodpornych i nie tylko.

Rozbawiłeś mnie, jak mniemam 5,56 mm do testów kamizelek się nie używa, bo...?

Podstawą do tego twierdzenia jest: 25 cm belka drewniana z 500 m,  standardowy hełm NATO z 900 m, 30 cm przeszkodę z piasku z 500 m (chyba starczy).

Nie, chyba nie starczy. Dane są cokolwiek wyssane z palca. Na swojej stronie Maxim Popenker zamieszcza bardziej prawdziwe, dla celów opancerzonych.

Nie mieszaj też, energii (mocy) pocisku uderzającego w cel z efektami skuteczności rażenia celów żywych (efektem biologicznym), bo  to inny temat.

To jest dokładnie ten sam temat, pocisk oddziałuje na cele żywe oraz opancerzone. Ten sam pocisk, stąd rozważania można prowadzić niejako dwutorowo, acz mowa była cały czas o działaniu na cele żywe. To Ty wyskoczyłeś jak diabełek z pudełka z przebijalnością tego nie zmieni...

 

Dobra, coś jeszcze?

[Modus]

IZI, ta odpowiedź jest tylko, skutkiem odniesienia się do wypowiedzi, których udzielił REMOV, bo pytanie, które zadałeś jest dość infantylne (Polska od 1999 r. jest członkiem NATO, a Wykaz Porozumień Standaryzacyjnych NATO dostępny jest np. w Bibliotece Wojskowego Centrum Normalizacji, Jakości i Kodyfikacji, chociaż wyjaśnienie, co to jest standardowy hełm NATO, można uzyskać, o wiele łatwiejszą drogą, tylko trzeba chcieć).

 

Jeżeli standardowy hełm NATO, jest jednak dla Ciebie określeniem niezrozumiałym i niepojętym, możesz w to miejsce wstawić np. holenderski hełm stalowy - AF M1 NATO lub francuski hełm stalowy - m/51 NATO - oba fizycznie istniejące (są, też i inne).

Określenie, (które, nie ja stworzyłem), odnosi się, do hełmu wypełniającego w tamtym okresie czasu - bardziej lata 70-te (ze względu na temat), a nie jak REMOV lata 80-te - wymagania NATO, co do stopnia ochrony balistycznej (wyróżnia się trzy grupy STANAG: operacyjne, materiałowo-techniczne i administracyjne).

Czy używać określenia: standardowy hełm NATO, hełm standardu NATO, hełm NATO lub hełm NATO-wski? Wolny wybór.

Nie sugeruj się tym, co pisze REMOV, bo argumenty, które użył do stwierdzenia, że żaden, są niepoważne.

Nieporadność i brak wiadomości, nie mogą być układem odniesienia. Istnieje bardzo dużo rzeczy, których nie zna REMOV, ale nie ma to najmniejszego wpływu na ich istnienie.

Obecnie, też istnieje taki hełm (oczywiście nie jest stalowy), typ PASGT- (US) Personal Armor Systems Ground Troops, a metodą określającą stopień ochrony balistycznej (jego i innych współczesnych wzorów hełmów wojskowych) jest obowiązująca w NATO od 1985 r. norma STANAG 2920.

 

Natomiast, co do dbałości o prawidłowe formy, to swoją krucjatę – "strażniku prawidłowych form" – zacznij od siebie (swojej wypowiedzi): "sowadla, udezy, pozatym, sowadlo" – masz, co robić.

 

[ Dodano: 12.12.2005, 12:45 ]

Tytułem wstępu - inna osoba, ale login ten sam ( "pomagałem" go wybrać), a na moich wiadomościach oparta była wcześniejsza wypowiedź. Kolega, "odpuścił sobie" temat, a więc ja czuję się zobowiązany do repliki.

Wcześniej nie mogłem się odnieść do wypowiedzi, których udzielił REMOV, ponieważ dopiero teraz wróciłem.

 

Wrzucanie do dyskusji, której ramy czasowe, określone są przez temat - wojna wietnamska - nabojów M855, a potem SS109, (dlaczego, taka kolejność?) jest pozbawione sensu, może tylko świadczyć o tym, że REMOV nie ma pojęcia, o czym pisze lub zatracił poczucie czasu (albo jedno i drugie).

Oba naboje i wzory broni, z których są one wystrzeliwane, wprowadzone zostały wiele lat po zakończeniu wojny wietnamskiej;

- wojna wietnamska trwała do 1975 roku, natomiast ostatnie jednostki amerykańskie opuściły Wietnam już w 1973,

- po badaniach w latach 1977-1980 (NATO Small Arms Test Control Commission - NSMATCC)ustalono, że kaliber 5,56 mm będzie drugim znormalizowanym kalibrem państw zachodnich (1980 r. STANAG 4172), ale nabojem wiodącym będzie nabój SS109 zamiast M193 (w USA SS109 staje się XM855),

- 1982 (XM16A1E1) M16A1E1 otrzymał oznaczenie Departamentu Obrony – US Rifle 5,56 mm M16A2,

- 1983 M16A2 jest przyjęty jako Standard "A" (USMC składa pierwsze zamówienie),

- M855/SS109 to M16A2/A3/A4 (1:7) oraz M4 i M4A1 (1:9) - stabilizują tez, pocisk naboju M193, ale skok gwintu lufy M16A1 (1:12), nie jest w stanie zapewnić wystarczającej stabilizacji dla pocisków M855/SS109 (tylko do 90 jardów).

 

REMOV pisząc " przebijalność osłon stalowych dla pocisku 5,56 mm (niezależnie od tego czy jest to M193 czy M855)", potwierdza, że nie ma pojęcia, o czym pisze.

Jeżeli porównywać nabój M193 z okresu wojny wietnamskiej (zgodnie z tematem) z nabojem M855 (US 855), to tylko chyba w celu pokazania jak słabe były jego (M193) wyniki, - takie porównanie można nazwać "kopaniem leżącego";

- nabój M193 (lub 5,56 mm NATO Ball - 1:12) z okresu wojny wietnamskiej, określany jest mianem "klęski" - krótki i lekki pocisk 55gr (3,56 g) z rdzeniem ołowianym, słabo stabilizowany, szybko wytracający prędkość na torze lotu, a tym samym energię (słaba zdolność do penetracji (przebijania) osłon i innych celów miękkich), podatność na czynniki środowiskowe, słaba skuteczności wobec celów żywych na dłuższym dystansie (jest za słaby do zasilania broni bezpośredniego wsparcia),

- SS109 zastąpił M193 ze względu na lepsze charakterystyki przebijalności i lepsze skupienie na dalszym dystansie, porzucono nawet nabój 5,56 x 45 mm XM777, którego wyniki, jeszcze w 1977, po testach w Aberdeen (US Army Ballistic Research Laboratory – BRL), określane były, jako rzeczywiście wyższe od M193 (5,56 x 45mm XM777 – skok gwintu lufy 1:12, płyta std NATO 3,45 mm – 410 m, stalowy hełm FRG – 600 m, stalowy hełm US – 820 m),

- M855 (US M855) powstał na bazie SS109 i ma dodatkowe wymagania (specyfikacje) niż ten drugi, czyli wszystkie M855 są zgodne z specyfikacjami SS109, ale nie wszystkie SS109 wypełniają specyfikacje dla US M855, np. brytyjska wersja SS109 do L85A1 (SA80).

Jeżeli, porównać współczesne naboje US M193 i US M855 (M855/SS109), to relacja pozostaje dalej taka sama.

Pocisk naboju M855 wykorzystując swoją budowę, ma większą przebijalność (zdolność do perforacji) niż pocisk M193, M855 traci także wolniej prędkość niż M193, (mimo, że pocisk M193 wystrzeliwany jest z większa prędkością od M855, to po około 200 – 300 jardach, pocisk naboju M855 będzie mieć większa prędkość niż pocisk naboju M193);

- oba naboje mają inne specyfikacje techniczne (różnica w długości, ciężarze i budowie pocisków - inny rodzaj rdzenia),

- oba naboje mają inne specyfikacje wojskowe; US M193 Mil-C-9963F, US M855 MIL-C-63989 (inne wymagania, co do przebijalności pocisków; US M855 – płyta std NATO 3,50 mm, co najmniej na 570 m (625 jardy), US M193 – płyta std NATO 3,50 mm niezawodnie na 400 jardów i połowa skuteczności na 500 jardów).

Warto wspomnieć jeszcze o jednej sprawie, otóż pocisk naboju US M193, ze względu na wielkość Vo, będzie dysponował większą zdolnością do perforacji (stali), niż pocisk M855, ale tylko na dystansie około 50 jardów od wylotu lufy (podobieństwo, ze "starym" M193 z czasów wojny wietnamskiej). Po 100 jardach smutna rzeczywistość dla M193 – wykorzystując swoją budowę (termoutwardzalny stalowy rdzeń - penetrator, o masie 10 gr i kalibrze .182), lepiej to robi pocisk naboju M855.

 

Co, do twierdzenia, o „wielokrotnie większej” przebijalności osłon stalowych pocisku naboju 5,56 mm M193 z okresu wojny wietnamskiej, niż pocisku naboju 7,62 mm wz. 1943 PS (z tego samego okresu), to najwyraźniej REMOV pomylił batalistykę z balistyką.

Owszem, pocisk naboju M193, z czasu wojny wietnamskiej (5,56 mm NATO) miał większą (ale nie wielokrotnie) przebijalność osłon stalowych, tyle tylko, że na krótkim dystansie, krótszym niż pocisk naboju 7,62 mm wz. 1943 PS.

Oprócz specyfikacji technicznej, nie ma żadnej analogii w charakterystykach balistycznych pocisków ; "starego" M193 (1:12) i współczesnego US 5,56 mm M193, za wyjątkiem zakresu 100 - 150 jardów od wylotu lufy (z uwagi na osiąganą prędkość pocisku).

Powodem, tych charakterystyk balistycznych (a, tym samym osiąganych wyników) był stosowany wtedy materiał miotający (a, w zasadzie, to poszukiwanie odpowiedniego).

Okres wojny wietnamskiej, to; IMR 4475 – Remington, DuPont CR 8136, Hercules HPC-10, Olin WC846, DuPont EX 8208-4, Hercules HPC-11, DuPont IMR 8208M - dawniej EX 8208-4. Od 1964, wprowadzanie przez producenta 5,56 mm M193, alternatywnych materiałów miotających, było realizowane bez dodatkowych prób ich właściwości (sam Stoner ostrzegał przed, taką procedurą – bezskutecznie).

Natomiast od 1975 r. (do dnia dzisiejszego) jest to - WC844 lub CMR-170 (28,5 gr i 26,5 gr).

(o wynikach 7,62 mm wz. 1943 nie zapomniałem, będzie w komentarzu do drugiej wypowiedzi)

 

Co, do Twoich wywodów i rozważań REMOV, to nie ma, żadnego "być może, albo coś w tym stylu", ja odnoszę się do konkretnych nabojów z okresu wojny wietnamskiej, a więc, dla jasności;

- rosyjski nabój wojskowy 7,62 x 39 mm wzór 1943 PS z rdzeniem stalowym (Steel Core) - masa pocisku 7,9 g, pocisk bez oznaczeń,

- 5,56 NATO Ball (5,56 x 45 mm M193), Ball – pocisk zwykły, z rdzeniem ołowianym (Lead Core) - masa pocisku 55 gr (3,56 g).

Specyfikacja techniczna naboju M193 nie pozwala na żadne "kombinacje", był i jest 5,56 x 45 mm M193 Ball - pocisk zwykły (z masą pocisku i rodzajem rdzenia, jak wyżej). Tak, że ewentualne "próby podłączenia" do tematu; projektu General Electric 5,56mm AP dla ArmaLite, projektu FN 5,56mm AP (potem oznaczonego jako P96), projektu Federal 5,56mm Ball (68 gr), czy kanadyjskiego projektu Industries Valcartier Inc. (IVI) 5,56mm Ball (68 gr), oznaczonego potem jako XM287 Ball przez US Army, lub "rozwojowego" 5,56 mm XM777, nie mają najmniejszego sensu (to inny temat).

Natomiast BZ, to nie indeks naboju z pociskiem przeciwpancernym jak twierdzi REMOV, tylko indeks naboju z pociskiem przeciwpancerno - zapalającym - API - Armor Piercing Incendiary, a nabój 7,62 x 39 mm 7N23 AP - Armor Piercing, został przyjęty w 1998 i nie jest on typu PS. W omawianym okresie czasu – wojna wietnamska – były tylko naboje z indeksem; PS, BZ, T-45, Z.

Informację o polemice, którą toczyłeś REMOV, zostawiam bez komentarza, "supernowoczesna" mówi sama za siebie (następna polemika, pewnie będzie o superekstranowoczesnej).

Nie ma też, co wydziwiać na temat AKM-u. AK-47/AK albo AKM – radziecki albo chiński – używany był przez VC i NVA.

AKM (1959/61), to zmodernizowana i "odchudzona" wersja AK-47/AK. Udoskonalenia nie były tak duże i istotne, jak w przypadku M16 – M16A1, głównie dotyczyły technologii (długość lufy oraz skok gwintu lufy, pozostały bez zmian). Budowa (ogólna) i działanie mechanizmów AKM, współdziałanie części, rozkładanie i składanie oraz ładowanie broni są takie same, jak w AK-47/AK (pierwotna konstrukcja AK-47, pozostała niezmieniona do dziś).

 

To, co REMOV piszesz na temat płyt NATO jest w ogóle pozbawione sensu.

Płyty std NATO ; 3,40, 3,45, 3,50 mm, nie są płytami pancernymi – nie były nigdy i nie są do chwili obecnej (US Army Aberdeen Test Center – ATC, US Army Engineer Research and Development Center – ERDC). To standaryzowane płyty, ze stali AISI/SAE 1010/1020 (American National Standards Institute) o określonej; grubości i twardości wg skali twardości Rockwella.

Porównanie twardości płyt std NATO do "twardości ostrołuku pocisku 5,45" brzmi dość dziwnie, ze względu na;

- budowę pocisku (7N6, 7N6M), dość charakterystyczną (pusta komora w górnej części pocisku – części wierzchołkowej, ołowiana koszulka otacza, tylko sam rdzeń) - 7N10 PP ma też taką komorę,

- rodzaj użytych materiałów - płaszcz pocisku - stalowy platerowany stopem miedziano-cynkowym (obustronnie) - ze względu na występujące podczas strzału, odkształcenia i naprężenia, wykonany jest z materiałów o niezbyt dużej twardości (wszystkie pociski naboju 5,45 x 39 mm),

- ograniczenia technologiczne, no i na ekonomię (wszystkie pociski naboju 5,45 x 39 mm).

AISI/SAE 1010/1020 to stal o twardości 55 – 70 HRB, którą można porównywać (tylko, jaki w tym cel) z twardością wprowadzonego;

- w 1986 nowego rdzenia (stal utwardzana termicznie) pocisku naboju 5,45 mm 7N6M (PS) - Ball -zwykły - twardość 60-65 HRC,

- w 1993 rdzenia (stal) pocisku naboju 5,45 mm 7N10 (PP) - Enhanced Penetration – twardość 70-75 HRC,

- w 1994 rdzenia (stal) pocisku naboju 5,45 mm 7N10 (PP) - Enhanced Penetration – modernizowanego, twardość jak wyżej,

- w 1998 rdzenia (inna stal -U12A) pocisku naboju 5,45 mm 7N22 (BP) Armor Piercing (jedynie ten rdzeń jest ostrołukowy).

 

Co do podanych wyników przebijalności, to w przypadku pocisku naboju 7,62 mm wz.43 PS, to wynik 280 m jest zastanawiający – bardziej odnosi się do "klonów" np. polskich, bułgarskich, niemieckich (NRD), fińskich lub belgijskich (za wyjątkiem chińskiego), a nie do oryginału, pocisku rosyjskiego (radzieckiego) wojskowego naboju 7,62mm wzór 1943 PS. Być może to, tylko zbieg okoliczności, ale MPBR (Mean Point Blank Range) dla 7,62 wz. 1943 PS wynosi również 280, tyle tylko, że jardów.

Zastanawiająca jest, też grubość płyty - 3,50 mm (jak i płyta pancerna NATO), ale ... .

A więc REMOV, przybliż na podstawie, jakiego źródła, podajesz ten wynik - „ płyta pancerna NATO 3,50 mm” - 280 m oraz jakiego pocisku i z jakiego okresu dotyczy, ten wynik? (zwykle podawane były też, wyniki dla stalowych hełmów; FRG i US)

Natomiast, co do dwóch pozostałych, to nie mają one nic wspólnego z tematem dyskusji, ponieważ w przypadku pocisku naboju M193, podane wyniki dotyczą pocisku naboju M193 z lat 1977-1980 (U. S. Army Ballistic Research Laboratory, NATO), a w przypadku pocisku naboju SS109 - nie na temat, (już było, dlaczego).

A, co do samych wyników (badania NATO z lat 1978- 1980) ;

- 5,56 x 45mm M193, lufa 20 skok gwintu lufy 1:12, stalowa płyta std NATO 3,45 mm – 400 m, stalowy hełm FRG – 485 m, stalowy hełm U.S. – 515 m,

- 5,56 x 45mm SS109, skok gwintu lufy 1:7, stalowa płyta std NATO 3,45 mm – 640 m, stalowy hełm FRG – 1150 m, stalowy hełm U.S. – 1300 m.

 

P.S. Jeżeli jest to możliwe, to ewentualne komentarze wolałbym, po moim odniesieniu się do drugiej wypowiedzi.

[Pikace]

Bardzo ciekawy tekst!

 

Na marginesie, chcialem zwrocic uwage, ze przebijalnosc plyt pancernych (czy tez helmow) nie jest jedynym parametrem charakteryzyjacym "sile przebijalnosci" pocisku. Wiem, ze bada sie np przebijalnosc belek drewnianych czy murow ceglanych i w tych konkurencjach stary rosyjski pocisk 7,62x39 wypada podobno zdecydowanie lepiej od nowszych konkurentow, zarowno 5,45 jak i 5,56...

[REMOV]

Bardzo fajny tekst, zastrzegam sobie jednak odpowiedź również dokładnie po ośmiu miesiącach ;)

[Modus]

Pikace

Wyniki pocisków na standaryzowanych stalowych płytach lub stalowych hełmach, to bardziej "osiągnięcia", uzyskane w określonych warunkach badawczych (temperatura, siła wiatru, ciśnienie, wilgotność, itp.) i często są niemożliwe do powtórzenia w warunkach polowych (inne warunki środowiskowe). Nie są one, też powtarzalne, tak jak w przypadku wymagań Mil Spec – 10 strzałów (kolejnych).

Co do lepszych wyników 7,62x39 wz. 1943 PS, to prawda, ale nie dotyczą "starego" (1991).

O przebijalności, będzie jeszcze "trochę" w drugim komentarzu.

 

 

REMOV

Wróciłem (do kraju) przed kilkoma dniami. Mam trochę czasu i "coś" wiem, więc piszę.

Nie traktuj mojej wypowiedzi tak osobiście, bardziej chodzi o temat. A, więc teraz, czy za osiem miesięcy nie musisz odpowiadać.

Dziękuję za określenie "bardzo fajny tekst" , ale pośrednio powstał on dzięki Tobie (drugi, też jest ciekawy).

 

[ Dodano: 22.12.2005, 16:31 ]

Komentarz do drugiej wypowiedzi, której autorem jest REMOV.

 

Stwierdzenie, którym autor zaczyna swoją wypowiedź, że "pociski miały podobną energię wylotową" jest nieprawdziwe.

Różnica (w wartościach, które autor sam podaje) 230 J – 190 J nie uprawnia do takiej oceny. W przypadku energii kinetycznej pocisków nie jest to wielkość mała, nie istotna lub niezauważalna. Już 150 J jest wielkością wystarczającą do rażenia celu (żywego).

Również prezentowane przez autora definiowanie energii wylotowej pocisku jest błędne. Energia wylotowa pocisku (początkowa energia kinetyczna pocisku) – to pojęcie z zakresu balistyki, a konkretniej balistyki zewnętrznej (mechanika lotu pocisków), chociaż można, też mówić (bardziej dokładniej), o balistyce przejściowej (część balistyki wewnętrznej).

Co, do deklarowanej przez autora, gotowości wyjaśnienia "czym różni się prędkość wylotowa pocisku od prędkości początkowej pocisku", to tak, niech to zrobi, do czego się zobowiązuje. Tylko niech wyjaśni, a nie ściemnia.

 

Co do frywolnej wypowiedzi autora, o możliwości wprowadzaniu definicji, to przypominam autorowi, że fizyka i balistyka mają swoje zasady i prawa, a on wypowiadając pewne rzeczy, musi się liczyć z rzeczywistością i faktami. Natomiast prezentując postawę, że to czego nie rozumie lub nie zna nie istnieje, tylko naraża się na śmieszność.

A więc, może trochę obszerniej, może coś zacznie autorowi świtać.

Współczynnik przekroju poprzecznego - energia przypadająca na pole przekroju poprzecznego pocisku tzw. gęstość energii,

Nutacja – wahania pocisku stabilizowanego obrotowo (prędkość obrotowa pocisku -skok gwintu lufy, prędkość pocisku i jego długość), lub upraszczając, to jeden z czynników stabilizacji obrotowej pocisku (stabilność i precesja).

Prędkość końcowa - prędkość pocisku przy celu.

 

Natomiast co do pytania autora, "jak się ma energia uderzenia do energii przekazywanej celowi", to moim zdaniem trafniejszym byłoby mówić o sposobach przekazywania energii lub wskaźniku (wskaźnikach) przekazywania energii przez pocisk.

No, ale autor zadał pytanie "jak się ma energia uderzenia do energii przekazywanej celowi", a więc ja odpowiadam - pocisk przekaże celowi całą swoja energię, ale tylko jej cześć zmieni się w energię kinetyczna, większość zmieni się w ciepło - przy zderzeniach niesprężystych spełniona jest tylko zasada zachowania pędu. A więc, tylko pęd pocisku zostaje przekazany celowi bez strat.

Natomiast mówienie przez autora o wpływie budowy pocisku brzmi dość dziwnie i jest zastanawiające, a to z kilku powodów.

1.W poprzedniej swojej wypowiedzi autor napisał "niezależnie od tego czy jest to M193 czy M855", w kwestii przebijalności - czyli wcześniej, to nie było według niego istotne, a teraz już jest (dlaczego taka zmiana).

2. Składowe wspomnianego przeze mnie współczynnika przekroju poprzecznego (gęstość energii), pocisku, to; średnica pocisku, jego długość, masa i materiał z którego jest wykonany (gęstość materiału).

3. Od początku mowa jest tylko o dwóch pociskach - oba z pełnym płaszczem - zakładałem, że autor zna budowę obu omawianych pocisków, czyli wie o czym mówi.

 

Odnosząc się do zapytania autora "jak mniemam 5,56 mm do testów kamizelek się nie używa, bo", to przede wszystkim, nie "jak mniemam 5,56 mm", tylko albo 5,56mm M193 lub M193. Ponieważ, nie wszystkie naboje 5,56 x 45mm spełniają wymagania techniczne 5,56 x 45mm M193 i specyfikacje wojskową US M193 Mil-C-9963F. Również amunicja przeznaczona na rynek cywilny np. XM193 lub Q3131A/IMI193(oba nadwyżkowe), chociaż jest sprzedawana jako Mil Spec M193, to nie spełnia, niektórych aspektów wojskowego standardu (ale zostawia niezapomniane wrażenia; akustyczne 131 -133 dB i wizualne - strzelanie bez tłumika płomienia jest bardzo widowiskowe, dlatego więc stopery i okulary ochronne - BHP). Również 5,56 mm, to także obecne 5,56mm NATO - M855/SS109.

Obecnie stosowane do testów osłon balistycznych naboje US 5,56mm M193, to najczęściej Winchester, Winchester (IMI), Lake City, spełniające specyfikacje techniczną (Type Classification: STD - AMCTC 5143, Type Classification Date: 1975 - WC 844 lub CMR 170) oraz wypełniające specyfikację wojskową US M193 Mil-C-9963F. A wyniki ich pocisków, pod względem balistycznym, zasadniczo różnią się od wyników pocisków 5,56mm M193 z czasów konfliktu wietnamskiego - charakteryzują się mniejszym spadkiem prędkości na torze lotu, a co za tym idzie, większą gęstość energetyczną w momencie uderzenia w cel.

 

Co do zdania autora na temat wyników; 25 cm belka drewniana z 500 m, 30 cm przeszkodę z piasku z 500 m, to oczywiście ma on w pełni racje. Te wyniki nie są ani wiarygodne, ani prawdziwe.

Co ja mogę jeszcze powiedzieć? Tylko tyle, że nie miałem wpływu na pojawienie się ich w wypowiedzi. Kolega uznał, że jeden przykład, to zbyt mało, a więc "wzbogacił" wypowiedź. Wypada mi tylko przeprosić (za niego) za podanie tych "rewelacyjnych wyników", które z rzeczywistością nie mają nic wspólnego.

Natomiast wynik - stalowy standardowy hełm NATO na 900 m – jest prawdziwy, lufa 415 mm, pocisk naboju 7,62 mm wz. 1943 PS o masie 7,9 g - z rdzeniem stalowym (nie utwardzanym termicznie), czyli nie BZ (API) i nie AP (7,62 mm wz. 1943 г. 7N23) lub pocisk o masie 8 g.

Miało być coś więcej w moim komentarzu na temat przebijalności, ale potem pojawił się zarzut o wykład. A więc, jeszcze tylko drugi wynik obrazujący, że pocisk naboju 7,62 wz. 1943 zapewniał na dłuższym dystansie większą siłę rażenia (a jego pocisk posiadał większą energię) od pocisku M193.

Przebicie 3 desek sosnowych o grubości 2,25 cm (3 x 2,25 cm) na dystansie od 600 do 800 metrów – długość lufy i pocisk, takie same jak poprzednio, energia pocisku 196 J.

 

Natomiast, to co "na swojej stronie Maxim Popenker zamieszcza" nie jest absolutnie związane z tematem (w najmniejszym nawet stopniu).

1. Przyjęty w 1949, stalowy rdzeń pocisku naboju 7,62mm wz. 1943 (przedłużony rdzeń pocisku Pst 7,62mm naboju TT), został zastąpiony w 1991 r. przez rdzeń stalowy utwardzany termicznie. Masa pocisku pozostała bez zmiany (7,9 g), pocisk bez oznaczeń. Naboje z pociskiem z rdzeniem stalowym i z rdzeniem termoutwardzalnym różnią się tylko datą produkcji (nawet prędkość początkowa pocisku, pozostała taka sama).

2. Pociski obu nabojów 5,56 mm M193 Ball (zwykły) – z rdzeniem ołowianym (Lead Core) i 7,62 mm wzór 1943 PS - z rdzeniem stalowym (Steel Core) i z rdzeniem stalowym termoutwardzalnym (Hardened Steel Core) - przeznaczone są do rażenia siły żywej i nieopancerzonych środków bojowych (cele miękkie). Tak samo jest z przeznaczeniem pocisków nabojów; 5,56 mm M855 Ball – z rdzeniem stalowym + rdzeń ołowiany (Steel Core + Lead Core, a właściwie to Hardened Steel Core + Lead Core) i 5,45 mm 7N6 (Steel Core) oraz 5,45 mm 7N6M (Hardened Steel Core).

3. Testowanie pocisków powyższych nabojów na standaryzowanych stalowych płytach (std NATO i rosyjskie płyty ze stali St 3) lub stalowych hełmach, określa tylko ich zdolność do przebijania umownych celów opancerzonych - i nic więcej (wszystkie one nie są pociskami o podwyższonej przebijalności EP lub przeciwpancernymi AP, tylko Ball - zwykłe).

4. Co mają, wspólnego z tematem wojna wietnamska, naboje wprowadzone od 11 do 23 lat po jej zakończeniu?

1991 r. - 7,62 mm wz. 1943 г. PS - zwykły – (Hardened Steel Core),

1998 r. - 7,62 mm wz. 1943 г. 7Н23 AP,

1986 r. - 5,45 mm 7N6(M?) PS - zwykły – (Hardened Steel Core),

1998 r. - 5,45 mm 7N22 AP.

 

Co do wypowiedzi, w której autor pisze, co pokazał Uziel, a co kto widzi i dlaczego, odniosę się oddzielnie. Tylko w niej jest cokolwiek na temat.