Koniec broni gładkolufowej?

[Gerard Heime]

Cóż, tak sobie ostatni myślałem... amerykanie będą mieli OICW i inne tym podobne konstrukcje (OSCW itd), reszta świata zgodnie z dyktowaną modą prawdopodobnie pójdzie tym samym torem... natomiast co z broni gładkolufową, czyli shotgunami i granatnikami stosowanymi dzisiaj w wojsku? Shotguny są faktycznie już teraz bronią niezbyt często stosowaną w wojsku, najczęściej przez oddziały specjalne. Było parę ciekawych projektów na temat tego typu broni (CAWS, Jackhammer) lecz nie wzbudziły zainteresowania wojskowych. Czyżby cudowny zestaw M29/M8 sprawdzał sie tak dobrze do walki w budynkach? Co ze słynnymi "wytrychami"? A może do granatnika (lub działka, jak kto woli) M29 będzie można zamiast karabinka 5,56 podczepić shotgun? A jeśli tak, to czy to będzie klasyczny 12ga czy może jakiś nowy projekt? Czy oznaczać to będzie koniec shotgunów w wersji "stand-alone" (czyli jako osobna broń)?

 

No i granatniki a'la słynny M203 na pociski 40mm. Niewątpliwie ten zostanie zastąpiony przez M29, ale czy będzie mógł pełnić jego dotychczasowe funkcje (jak by nie patrzeć z granatnika 40mm można było strzelać przeróżnymi pociskami - gazowymi, dymnymi, flarami itp).

 

A nawet jeśli 40mm granatniki podwieszane pójda w niepamięć to czy inne konstrukcje w stylu MGL MM1 ulegną dalszemu rozwojowi?

 

 

Te pytania kieruję do grona ekspertów, którzy niewątpliwe interesują się rozwojem uzbrojenia na świecie.

 

PS. Wierzę, że shotguny przetrwają np. w policji, gdyż do walk w terenie miejskim nadal posiadają szereg zalet. Wiecie coś może o projektach przeznaczonych specjalnie dla sił policji?

 

EDIT: Mała korekta, znowu myli mi się M8 (karabinek 5,56mm) z M29 (granatnik 20mm).

[REMOV]

Hej, wreszcie jakiś w miarę interesujący temat (kurczę, czego to ja tylko nie zrobię, kiedy nie chce mi się pracować) :wink:

 

natomiast co z broni gładkolufową, czyli shotgunami i granatnikami stosowanymi dzisiaj w wojsku? Shotguny są faktycznie już teraz bronią niezbyt często stosowaną w wojsku, najczęściej przez oddziały specjalne.

Wiesz, tak się dziwnie składa, że całkiem niedawno (no, w listopadzie 2001 roku) do uzbrojenia USMC wprowadzono JSCS (Joint Service Combat Shotgun) czyli strzelbę śrutową firmy Benelli M4 Super 90 noszącą wojskową desygnatę M1014.

Więcej na jej temat możesz znaleźć na przykład na stronach: http://www.usmcweapons.com/articles/M1014/M1014NF.htm albo http://www.findarticles.com/cf_dls/m0BQY/1...ml?term=shotgun

 

Innymi słowy, pomimo Twoich obaw od samych strzelb śrutowych się nie odchodzi, ale tak jak wcześniej pełnią one rolę broni drugoplanowej. Nie dotyczy to jedynie armii amerykańskiej, na podobnych zasadach strzelby te można znaleźć w arsenałach każdej niemal armii świata.

Było parę ciekawych projektów na temat tego typu broni (CAWS, Jackhammer) lecz nie wzbudziły zainteresowania wojskowych.

CAWS generalnie poza stadium prototypu nie wyszedł, choć... jak się dobrze przyjrzysz XM29 i CAWS H&K to możesz dostrzec bardzo duże podobieństwa. Tak duże, że niektórzy sugerują, że sam kształt OICW pochodzi bezpośrednio od niemieckiej strzelby automatycznej. A dlaczego się nie przyjęły - cóż, były zbyt wyspecjalizowane.

Czyżby cudowny zestaw M8/M29 sprawdzał sie tak dobrze do walki w budynkach? Co ze słynnymi "wytrychami"?

Już o tym pisałem, ale do M4 oraz co za tym idzie do późniejszych XM8 (czy SCAR)projektowana jest podlufowa strzelba z magazynkiem pudełkowym czyli LSS (Lightweight Shotgun System).

A może do granatnika (lub działka, jak kto woli) M8 będzie można zamiast karabinka 5,56 podczepić shotgun? A jeśli tak, to czy to będzie klasyczny 12ga czy może jakiś nowy projekt? Czy oznaczać to będzie koniec shotgunów w wersji "stand-alone" (czyli jako osobna broń)?

Po kolei - pomyliłeś granatnik-karabinek M29/OICW z karabinkiem M8/SCAR. Po drugie do tego ostatniego można podczepić każdy sprzęt jaki można podczepić pod M4, więc pod tym względem problemów nie ma. Po trzecie skoro dwa lata temu wprowadzono nową strzelbę, to raczej na zmierzch tego typu broni należy jeszcze sporo poczekać o ile w ogóle nastąpi.

No i granatniki a'la słynny M203 na pociski 40mm. Niewątpliwie ten zostanie zastąpiony przez M8, ale czy będzie mógł pełnić jego dotychczasowe funkcje (jak by nie patrzeć z granatnika 40mm można było strzelać przeróżnymi pociskami - gazowymi, dymnymi, flarami itp).

Znowu to samo - notorycznie myli Ci się karabinek (XM8/SCAR) z granatnikiem-karabinkiem (XM29/OICW/IABS) lub samym granatnikiem (XM25/ABW). Po pierwsze - pod OICW będzie mógł korzystać z pełnej gamy granatów i wszystko wskazuje na to, że jednak zostanie w nim zmieniony kaliber z 20mm na 25mm. Zresztą - trzy bądź cztery typy są już dostępne obecnie. Po drugie - pod M4 a następnie pod XM8 przewiduje się podwieszanie nowego granatnika 40mm (i opracowuje się do niego nowe rodzaje amunicji łacznie z małymi granatami termobarycznymi XM1060 czy flarami podczerwonymi) nazywa się on XM320, a jego dalsze rozwinięcie EGLM (Enchanced Grenade Launcher Module). I bynajmniej z 40mm granatów nikt nie zamierza w najbliższym czasie rezygnować, a nawet rozwija się nowe (o których pisałem już wcześniej a także - bliskiego zasięgu oraz HEDP-TM). Polecam zerknąć do prezentacji do których podawałem przekierowania.

A nawet jeśli 40mm granatniki podwieszane pójda w niepamięć to czy inne konstrukcje w stylu MGL MM1 ulegną dalszemu rozwojowi?

40mm granatniki nie pójdą w niepamięć, a bębnowe granatniki raczej rozwijane nie są i to od dawna - po co, skoro do XM29/XM25 masz znacznie wygodniejsze magazynki pudełkowe?

PS. Wierzę, że shotguny przetrwają np. w policji, gdyż do walk w terenie miejskim nadal posiadają szereg zalet. Wiecie coś może o projektach przeznaczonych specjalnie dla sił policji?

A o czym tutaj pisać? Modele które są sprawdzają się dobrze, co najwyżej coraz częściej korzysta się z strzelb półautomatycznych z pudełkowymi magazynkami.

[Gerard Heime]

Dziękuję za wyczerpującą wypowiedź :)

 

Dziękuję też, że tak pilnujesz błędów rzeczowych popełnianych przeze mnie - ale jak powinieneś zobaczyć, poprawiłem już wcześniej błąd.

 

Niestety jednak nieco mnie zmartwiłeś, gdyż spodziewałem się jakiejś rewolucji na miarę OICW.

Natomiast M1014 to nadal zwykły (no dobra, może nie taki zwykły jak te wszystkie Remingtony, Massbergi itd) shotgun 12ga... Pozwolisz, że zacytuję drugi artykuł:

Conspicuously absent are computer fire control, smart projectiles, backpack ammo chute, or pop-out lipstick tube, which could have been loaded on by clueless bureaucrats along the way.

:D :D :D

 

Aha, jeszcze tylko jedno małe pytanko, co to są Avon Rounds? (amunicja stosowana w M1014, pierwszy artykuł)

[REMOV]

jak powinieneś zobaczyć, poprawiłem już wcześniej błąd.

Poprawiłeś go widać w trakcie, gdy odpowiadałem :wink:

Niestety jednak nieco mnie zmartwiłeś, gdyż spodziewałem się jakiejś rewolucji na miarę OICW.

A po co? Skoro działa i to dobrze, nie ma sensu tego zmieniać.

Aha, jeszcze tylko jedno małe pytanko, co to są Avon Rounds?

Naboje przeznaczone do rozwalania zamków, zawiasów i tym podobnych przeszkód. Generalnie jest to nabój do strzelby wypełniony bardzo drobnym śrutem. Ma bardzo dużą energię na małej odległości i bardzo szybko ją traci (to są bardzo lekkie drobiny, szybko wytracające energię)- a co za tym idzie możesz bezpiecznie rozwalić zamek nie robiąc tym krzywdy osobom znajdującym się za drzwami.

[Kmieciu4eveR]

Ja wam powiem, że nie ma nic fajniejszego nad Masterkeya.

[Foka]

na pewno sa rozne konstrukcje zaleznie od prucenta... ja slyszalem o spiekach ceramicznych oraz o drobnym srucie "zalanym" jakims srodkiem wiazacym (typu zywica, smar, nie pamietam co to bylo)

sa tez naboje do wybijania zamkow z domieszka CSu - oprocz wybicia zamka do pomieszczenia wstrzeliwany jest jednoczesnie gaz. i to sa nawet chyba rowniez polskiej produkcji

[Guest LooK OuT!]

No okej, a jak to bylo z Pancorem Jackhammerem? Slyszalem, ze prawa patentowe do niego zostaly sprzedane za 10 tys zielonych. Dlaczego bron nie pojawila sie w produkcji seryjnej? Czy tez byla zbyt wyspecjalizowana? A moze znowu klania sie kwestia niezbyt porecznych magazynkow bebnowych?

[REMOV]

hm... a te "avon'y" nie sa wypelniane przypadkiem pylem olowianym?

Pewnie też, ale w końcu bardzo drobny śrut to mniej więcej to samo, nieprawdaż? :wink:

 

Odpowiadając jednocześnie Navy'emu - masz rację, w naszym kraju produkowane są podobne naboje do strzeb śrutowych (kaliber 12/70), za stroną producenta:

* PR-PIK 94, 94M 98 - pocisk stanowi plastykowy kontener wypełniony proszkiem stalowym, produkowany w trzech wersjach o zróżnicowanej energii kinetycznej

* CS 94, 94M, 98 - pocisk stanowi plastykowy kontener wypełniony proszkiem stalowym zawierającym domieszkę chemicznego środka obezwładniającego CS, produkowany w trzech wersjach o zróżnicowanej energii

 

A, teraz mi się przypomniało. Kiedyś miałem to w rękach - moi znajomi nazywali to "piaskowym pociskiem".

[REMOV]

No okej, a jak to bylo z Pancorem Jackhammerem? Slyszalem, ze prawa patentowe do niego zostaly sprzedane za 10 tys zielonych. Dlaczego bron nie pojawila sie w produkcji seryjnej? Czy tez byla zbyt wyspecjalizowana? A moze znowu klania sie kwestia niezbyt porecznych magazynkow bebnowych?

Uff... dużo pytań na raz. Po kolei - ostatnio, jak czytałem to twórca (niejaki pan Anderson) chciał sprzedać prawa patentowe ale za sumę 33 razy wyższą - czyli za 330 000USD, jest pewna różnica, nie? Zwłaszcza, że 28 000USD kosztuje jeden z dwóch istniejących egzemplarzy tej broni (jakiś czas temu ktoś go wystawiał na aukcji).

 

Wracając do meritum sprawy, czyli dlaczego Pancor nie wszedł do produkcji - po pierwsze dlatego, że został zaliczony w USA do kategorii tzw. destruction devices (do których to zaliczają się wszelkie karabiny maszynowe i inne takie konstrukcje, o których marzą mali chłopcy, ale nigdy nie będzie dane im z nich postrzelać), a to zamknęło mu niemal całkowicie drogę do rynku cywilnego (a na nim broń miała ponurą sławę, bo nazywano ją Street Sweeper), bo zdobyć pozwolenie na taką broń nie jest wcale łatwo, a obecnie to już w ogóle niemal niemożliwe. Po drugie - była to raczej wyspecjalizowana broń do tłumienia demonstracji oraz dla oddziałów specjalnych. Dla pierwszych okazała się za droga i zasadnioczo niepotrzebna, skoro były inne modele, Ci drudzy ją testowali, ale też im się nie spodobała - miała spore gabaryty, niecodzienną konstrukcję i w ogóle jakaś taka dziwna dla nich była. Może dlatego, że poza lufą, sprężyną powrotną, tłumikiem płomienia i takim prętem, który producent nazwał sobie "Autobolt", a służył do wprawiania w ruch kasety (bo to się nazywało kaseta amunicyjna - "Ammo Cassette") z nabojami była cała z tworzywa sztucznego, bardzo wytrzymałego (i pewnie podnoszącego cenę) a zwanego Rynite SST. Po trzecie - był problem z ładowaniem amunicji do owej kasety (zresztą, jak w każdym magazynku bębnowym), niezbyt dobrze się to robiło na placu boju, ona generalnie miała być przeładowywana przed walką. Do tego wszystkiego producent bardzo eksperymentował z samą amunicją - wymyślił sobie jakieś "magiczne" naboje nazwane "Jack Shot" (też zrobione z tego plastyku), któreż to miały wytrzymywać niesamowite ciśnienia i pozwalać na miotanie amunicji przeciwpancernej, odłamkowej, gazowej (jakieś środki chemiczne), strzałkowej a nawet jakieś dziwacznej z przyśpieszaczem rakietowym. I do tego wszystkiego można ją było szybko załadować do tej kasety. Po czwarte - co dobiło broń - nie dopuszczono jej do testów na CAWS, a później i tak program padł (co z kolei po części załatwiło firmę H&K, bo ona zainwestowała w rozmaite dziwne konstrukcje i żadna się jej nie zwróciła). A co do tej samej kasety, to pomysł z zamienianiem ją w minę-pułapkę na misie (nazywała się bowiem "Bear Trap") też był taki sobie, bo kto będzie porzucał amunicję na placu boju? No i wreszcie okazało się, że generalnie to nikt w pełni automatycznych śrutówek nie potrzebuje, bo i po co? No i może to całe szczęście, że demonstrantów nie zwalcza się z Pancorów? :wink:

 

A jakby ktoś nie wiedział o czym mowa, to sama broń wygląda tak (model Mark 3-A2 właśnie):

[Guest Kret]

Czy okaze sie strasznym lamerem niegodnym wzmianki, gdy spytam sie grzecznie, co to sa male granaty termobaryczne? Dlaczego male i dlaczego termobaryczne i o co chodzi? Pytam, bo ladnie nazwa brzmi.

 

Pozdrawiam

 

Kret

[REMOV]

Czy okaze sie strasznym lamerem niegodnym wzmianki, gdy spytam sie grzecznie, co to sa male granaty termobaryczne?

W sumie, to zadawanie pytań nie jest bynajmniej symbolem lamerstwa, a ja nie jestem osobą, która zbywa pytających złośliwym słowem czy też szyderczym uśmiechem (choć czasami mi się zdarza). A jak jeszcze grzecznie pytasz, to ja postaram się nie mniej grzecznie Ci odpowiedzieć :wink:

Dlaczego male i dlaczego termobaryczne i o co chodzi? Pytam, bo ladnie nazwa brzmi.

Zacznijmy od początku - czyli dlaczego małe. Otóż dlatego, że jest to chyba najmniejszy pocisk tego typu z jakim się zetknąłem - granat ma mieć tylko 40mm, a i sam zbyt duży nie jest. O, możesz sobie zerknąć.

 

 

Co to znaczy termobaryczne, cóż tutaj to kłania się jednocześnie język rosyjski i greka - jest to złożenie słów therme (ciepło) oraz baros (ciśnienie) i to generalnie ładnie wyjaśnia jak taka broń funkcjonuje - oddziaływuje na cel falą ciepła i skokowym zwiększeniem ciśnienia jednocześnie. Skąd ten rosyjski zapytasz pewnie. Otóż samo słowo "termobaryczny" jest rusycyzmem i zawędrowało sobie do naszego języka - wpasowując się w niego (nawiasem mówiąc niezależnie przejęli to również Amerykanie). Polskim określeniem, częściej używanym jest ładunek paliwowo-powietrzny (no ma się to tak do siebie jak helikopter do śmigłowca). Z tym, że w 40mm granacie XM1060 masz paliwo w postaci stałej, a nie ciekłej jak w wielu sporych ładunkach paliwowo-powietrznych (ale też nie we wszystkich). Najprawdopodobniej jest to - jak podpowiada mój znajomy - materiał wybuchowy bardzo bogaty w glin (aluminium), albo wręcz składający się z niego prawie całkowicie. Jak to działa? Najlepszą i najbardziej działającą na wyobraźnię analogią będzie porównanie tego do spalenia się oparów benzyny - większość ludzi się z tym zetknęła - przykładasz zapałkę - wuuuuum - nagle nie masz brwi :wink: I to również działa w ten sam sposób, tylko zamiast zawiesiny cząsteczek benzyny masz sproszkowane aluminium czy - w przypadku paliwa płynnego - rozmaite mieszanki. A później - po czasie w jakim paliwo wypełnia określoną objętość następuje detonacja ładunku, co jest średnio przyjemne zarówno dla ludzi jak i sprzętu. Ot, pojawia się coś w rodzaju magicznej kuli ognia.

 

Poklatkowo detonację FAE (czyli ładunku paliwowo-powietrznego) możesz sobie zobaczyć na obrazku, poklatkowo. Jeśli przeglądarka implementowana w tym BBCode nie wyświetli animowanego GIFa, to zerknij na przekierowanie: http://www.remov.com/inne/fae.gif

 

 

Mam nadzieję, że wytłumaczyłem o co chodzi jasno i przejrzyście :wink:

[Guest Kret]

... i obszernie... to sie chwile ladowalo...

 

Bardzo uprzejmie dziekuje i obiecuje nie zadawac wiecej glupich pytan (tzn. niespecjalistycznych).

 

Szkoda tylko, ze nie zobaczylem, co sie potem stalo z domkiem.

 

Pozdrawiam

 

Kret

[REMOV]

... i obszernie... to sie chwile ladowalo...

A no tak, przepraszam, cały czas zapominam, że jak coś umieszczam u siebie na serwerze to ja efekt mam bardzo szybko, ale inni niekoniecznie. Zatem informuję, że obrazek ma 668kB.

Bardzo uprzejmie dziekuje i obiecuje nie zadawac wiecej glupich pytan (tzn. niespecjalistycznych).

A mnie to nawet nie przeszkadza, acz moja praca jak zwykle kuleje, żona się wścieka, a dzieci płaczą :lol:

Szkoda tylko, ze nie zobaczylem, co sie potem stalo z domkiem.

Hmm... tutaj masz kilka zdjęć, jak działa RPO-A Trzmiel, też z głowicą paliwowo-powietrzną (termobaryczną, albo "próżniową", jak chcą niektórzy pismacy).

[Guest LooK OuT!]

Ufff, dzieki za odpowiedz :) Swoja droga to czemu nikt nie wystruga Pancora jako ASG? .. .a moze juz jest, a ja tepak nie wiem? :D

[LD_cynik]

Moze troche offtopic ale wg mnie potrzebny :)

Fajnie tak sobie wieczorem zasiasc z herbatka i papierosem do przegladania Forum Remova [znane jako bron palna/ogolne ;)]

Wszystko pisze, ogladac mozna, nawet widze filmy sie pokazuja ostatnio, ech, kiedy sie doczekamy jakies duuuzej i grubej ksiazki pt. Remov's Arms albo cos? Za wszelka cene kupie :)

[Guest LooK OuT!]

Wlasnie, moze jakas seria "Remov's Series" a'la "Jane's Series" :) Ja akurat popijam pepsi, niby pomaga lepiej grac w CS po nocahc, ale dzisiaj mam straszne lagi, wiec nic nie pomaga :P

[Chochla]

bomby paliwowo-powietrzne maja z tego co wiem jeszcze jeden czynnik niszczacy (ale tylko sile zywa) mianowicie w czasie eksplozji z otaczajacej przestrzeni 'wysysany' jest tlen z powietrza, co skutkuje tym ze nawet jesli zolnierze sie nie spala lub nie zabije ich cisnienie to maja duza szanse sie udusic. Czego to czlowiek nie wymysli zeby usmiercic drugiego goscia

[REMOV]

bomby paliwowo-powietrzne maja z tego co wiem jeszcze jeden czynnik niszczacy (ale tylko sile zywa) mianowicie w czasie eksplozji z otaczajacej przestrzeni 'wysysany' jest tlen z powietrza, co skutkuje tym ze nawet jesli zolnierze sie nie spala lub nie zabije ich cisnienie to maja duza szanse sie udusic.

Ekhm... to zupełnie nie tak. W największym skrócie to te wysysanie tlenu z powietrza to jedno wielkie medialne oszustwo. Generalnie ofiary takiego ładunku (czyli fali nadciśnienia i następującej po niej fali podciśnienia) mają typowe objawy osoby utopionej - sinienie, otwarte usta, rozerwane płuca etc. Stąd też się wzięła kompletnie bezsensowna i błędna nazwa takich ładunków wymyślona przez pracowników mediów - "bomby próżnowe" i ten cały numer z wysysaniem tlenu (ktoś sobie to połączył dwie rzeczy i w zbiorowej świadomości pojawiło się takowe fałszywe pojęcie).

 

Oj, coś czuję, że bez szczegółów to się nie obejdzie. Dobra, to robię sobie znowu chwilę przerwy w pracy. Może jednak po kolei - i szerzej o tych bombach - zasada ich działania polega, jak pisałem, na takim rozpyleniu materiału palnego, aby zapłon nie nastąpił za wcześnie - chodzi o rozproszenie paliwa (najczesciej stosowany jest tlenek etylenu i propylenu) w odpowiedniej ilości powietrza, wymieszanie go i następnie rozprzestrzenienie się od czoła płomienia (co skądinąd widać na tym poklatkowym filmie do którego pokazałem przekierowanie). I tutaj następuje to co bomba ma w nazwie czyli spalanie w mieszaninie (jednorodnej) paliwa oraz powietrza, z tym, że odpalenie po rozproszeniu powoduje powstanie szybkiej fali uderzeniowej o dużym ciśnieniu. Wybuch następuje w całej objętości przestrzeni w której rozpylone zostało paliwo - i tutaj pojawia się wstrętna fizyka - z prawa zachowania pędu wynika, że za falą ciśnienia będzie strefa nadciśnienia (tak sobie można do zwykłej bomby porównać - żeby było śmiesznie to nadciśnienie w bombach paliwowo-powietrznych jest niższe, ale za to ten stan trwa dłużej, co daje dwukrotnie, albo nawet trzykrotnie silniejszy podmuch). Taki skok - parę atmosfer, a później próżnia - zabija ludzi oraz wszystkie stworzenia używające do oddychania płuc, bo następuje ich rozerwanie. A zatem zwłoki nie wyglądają na poparzone czy połamane, a generalnie na utopione, tak jak to pisałem na początku. No, ludzie topią we własnej krwi, albo duszą po zapowietrzeniu klatki piersiowej. Paskudna śmierć tak czy inaczej... :|

 

Cholera, ja się niepotrzebnie męczę - tutaj masz to też całkiem nieźle opisane - teraz znalazłem (choć oczywiście o tym wysysaniu tleniu nie ma ani słowa, bo kto by bzdurę wyjaśniał :wink: ): http://www.greendevils.pl/technika_wojskow...ombypaliwe.html