[ARCH]Do Sołtysa...i o prawie jeszcze w ogólności.

[Wit]

W komentarzach do "Prawa ASG" na WMASG znalazła się także wypowiedź Sołtysa. Ponieważ nie daje mi ona spokoju, postanowiłem ustosunkować się do zawartych w tej wypowiedzi kwestii:

 

"1. zakaz używania broni białej w spotkaniach asg jest oczywisty, czasem (np. my) jednakże łączy się asg z ćwiczeniami ratowniczymi, a tu użycie np. scyzoryka jest czasem niezbędne. To szczegół, ale istotny i warto w jakiejś formie uregulować te sytuacje;"

 

Jest pewnym nieporozumieniem łączenie airsoft'u z zajęciami w ramach grup ZHP, PCK czy innych kółek zainteresowań. Podobnie można uznać, że budowanie latryny leśnej nie może się obejść bez użycia siekiery. Myślę, że jest to oczywiste, że w trakcie ćwiczeń sanitarnych, a także jedzenia kiełbasek, trzeba użyć ostrego narzędzia. Zapis dotyczy wyłącznie "walk airsoft" i ze względów bezpieczeństwa, nawet prowadząc jednocześnie ćwiczenia sanitarne pod ostrzałem na kulki, można w ich trakcie obyć się bez scyzoryka.

 

"2. w sposób jednoznaczny powinno być stwierdzone, że wykluczone jest strzelanie w stronę osób nie zabezpieczonych okularami, jeśli dwie ekipy umówiły się na spotkanie, a o wyznaczonej godzinie jedna z nich nie ma okularów lub masek, to znaczy, że z jakiegoś powodu nie jest gotowa do gry i atakowanie jej jest wykluczone (taka sytuacja niedawno zaszła, więc nie jest fikcją);"

 

Należy przyjąć założenie, że osoba znajdująca się na "terenie walk airsoft" jest do tych walk przygotowana. Trudno byłoby przed strzelaniem do "przeciwnika" sprawdzać, czy jest on przygotowany na przyjęcie kulek. Obowiązek posiadania ochrony oczu na "terenie walk" jest nałożony na osoby tam się znajdujące i jakiekolwiek dalsze regulacje są zbędne, a nawet mogłyby doprowadzić do absurdu.

 

"3. warto przemyśleć temat małolatów - móże stworzenie "małej ligi", w której istniałyby istotne ograniczenia (np. zakaz używania broni innej, niż sprężynowa, ograniczenie obszaru gry, ilości dorosłych uczestników, wykluczenie pewnego typu scenariuszy, które mogłyby mieć niewłaściwy wpływ na smarkaczy). Małolaty i tak bawi się asg. Możemy udawać, że tego nie widzimy i nas nie dotyczy, ale to tylko chowani głowy w piasek. Bardziej odpowiedzialne jest stworzenie jakiejśc formy wchłonięcia ich przez istniejące grupy. Małolat, który ukończył 16 lat i został przez taką ekipę dopuszczony do imprez asg mógłby mieć wszelkie prawa uczestnika, z tym, że grupa ponosi za niego odpowiedzialnośc. Jak narozrbia, to cała ekipa może mieć szlaban na imprezy."

 

Nie wiem, czy ktoś ze znanych mi maniaków ma zacięcie pedagogiczne. Ja takiego nie mam. Sprawa wieku, już po tysiąckroć wałkowana, jest chyba ostatecznie rozstrzygnięta. Fakt, że "małolaty i tak bawią się w ASG" jest podobnym stwierdzeniem, że "małolaty i tak piją alkohol". Czy z tego powodu trzeba pozbawiać się przyjemności zabawy, zwanej ASG, poprzez branie na siebie dodatkowego "cieżaru odpowiedzialności" za małolatów? Poza tym, wprowadzanie odpowiedzialności zbiorowej chyba jest kolejnym nieporozumieniem.

 

"Co myślicie?"

 

Co myślę, napisałem...

 

Drogi Sołtysie,

 

Skoro jesteś ogarnięty pasją harcerską, wychowawczą i organizatorską, nic nie stoi na przeszkodzie, byś stworzył "małą ligę". Twoja wola. Uważam jednak, że wrzucanie Twoich pasji na poletko ASG nie jest dobrym pomysłem. Życzę sukcesów

Wit

 

Jeszcze jedna kwestia: odebrałem sygnały dotyczące uregulowań na temat kulek, a mianowicie, że istnieją kulki o innej (większej) masie i innych kalibrach niż 6 mm. Otóż aktualna regulacja dotyczy tego, co jest powszechne na naszym rynku. Z chwilą, gdy staną się powszechnie dostępne i w powszechnym użyciu kulki o większej masie i innych średnicach, wówczas "Prawo ASG" może zostać znowelizowane w tym zakresie, bez większego uszczerbku dla jego istoty.

[Guest Kret]

W każdej ambitnej i wychowaczej jednostce parawojskowej typu ZHP, ZHR, Strzelec czy jakiejkolwiek innej (harcerstwo kojarzy mi się tylko z rozpinanymi od przodu spódniczkami, więc proszę o wyrozumiałość w stosunku do mojej ignorancji) jest pełno młodych ludzi, którzy niestety są wybitnie podatni na pomieszanie rzeczywistości i zabawy. Zdarza się to nawet dorosłym ludziom, a 17-letnie osoby są zazwyczaj idealnym materiałem do odbycia podróży zbyt daleko w świat fantazji (popatrzcie na przecietny wiek gracza RPG).

 

Zdarzyło się już, że taki człowiek (po skończeniu amunicji) wyjął prawdziwy nóż i krzyknął do drugiego gracza: "No chodź!". Nikt by go o to nie podejrzewał, bo na co dzień wydawał się całkiem rozsądnym człowiekiem. Oczywiście, że ten nóż miał na oporządzeniu tylko dlatego, że nóż każdy mieć powinien w lesie - czy to jednak zmienia fakt, że wyciągnął niebezpieczne narzędzie w kierunku kolegi?

 

Aves pisał o zabawie niebezpiecznymi, negatywnymi emocjami - to jest właśnie to, co robimy podczas naszych spotkań. Zabijamy na kulki, okaleczamy na kulki i zadajemy cierpienie na kulki. W takim nagromadzeniu niebezpiecznych emocji nikt normalny i trzeźwo myślący nie chciałby widzieć prawdziwego noża w ręce któregoś z uczestników.

 

Nie ćwiczyłem nigdy zadań ratowniczych z karabinkiem airsoft - miałem zajęcia z ratownictwa, ale wbijano mi do głowy raczej żądzę uratowania ludzkiego życia niż jego skrócenia (choćby na kulki). Rozumiem Twoje podejście, Sołtysie - na naszym ostatnim LARPie miała być piła spalinowa, były oskardy, łopaty, piła i siekiera. Przed konkretną walką odłożyliśmy jednak narzędzia w bezpieczne miejsce i już ich nie używaliśmy przez resztę nocy.

 

Uważam, że w zakresie noży i młodocianych prawo jest sformułowane odpowiednio. Jako wolny człowiek i wolny najemnik na kulki stojęna stanowisku, że człowiek wolny sam bierze odpowiedzialność za swoje czyny.

 

Posiadanie okularów ochronnych noszonych przez cały czas trwania rozgrywki (a nierzadko mowa o 12 godzinnym LARPie) jest również sensowny. Jeśli umawiamy się na natychmiastowe rozpoczęcie akcji (czyli bez zebrania się najpierw w miejscu kupą, przywitania, wymienienia przeglądu tygodnia i odpalenia jednego termosu kawy i paczki ciasteczek na dzień dobry) to o takim drobiazgu jak pełne wyposażenie prawdziwy komandos powinien pamiętać. Wejście do akcji bez gogli trąci mi już trochę brakiem profesjonalizmu, a poza tym takie sytuacje nie powinny się raczej zdarzyć na dużych, ustawianych grach, których Prawo ASG dotyczy. Strzelanki lokalne mogąw dowolny sposób to prawo modyfikować lub całkowicie obchodzić, choć naturalnie ryzyko ponoszą wyłącznie uczestnicy.

 

Pozdrawiam i przepraszam za spam

 

Kret

[Guest Kret]

Pozwolę sobie skomentować, choć na pewno nie jestem najbardziej kompetentną osobą jaką możnaby znaleźć na tym Forum.

 

Kwestie różnych organizacji paramilitarnych są mi obce, i ostrzegłem o tym na początku mojej wypowiedzi. Większość nastawionych pacyfistycznie ludzi ( a ja się do nich zaliczam) nie musi zbyt wiele o nich wiedzieć. Tylko tyle, żeby unikać ich na co dzień.

 

Prawo ASG dotyczy podstawowych zasad, jakich powinni przestrzegać wszyscy ludzie chcący się bawić bezpiecznie i miłej atmosferze. To jak instrukcja obsługi petardy hukowej - nie pokrywa wszystkich możliwych zastosowań, ale daje instrukcje co zrobić, żeby było fajnie i jeszcze z ręcami po wszystkim. A że można zrobić z petardy bombe, to my w Trójmieście aż za dobrze wiemy.

 

Nie jest problemem dorosłych, chcących się bawić Maniaków, co zrobią z ASG inni ludzie chcący wykorzystać tę zabawę do treningów, szkolenia przyszłych obrońców Ojczyzny czy "działań ratowniczych"*. Wiem, że podejść do ASG jest mnóstwo, i większość z nich szanuję - treningowe, rozrywkowe, a nawet wychowawcze, jeśli komuś się chce i uważa, że to dobry pomysł. Jednak wymaganie od Prawa, żeby pokryło wszystkie możliwe problemy to wołanie o regulamin. A taki każdy pisze we własnym zakresie.

 

10 Przykazań nie pokrywa bardzo wielu problemów, a ednak nie wnoszono o poprawki.

 

Pozdrawiam

 

Kret

 

*Choć ja znacznie bardziej boję się wypadku samochodowego, przy tokarce czy pile spalinowej niż że zaatakuje mnie terrorysta i będę musiał strzelać żeby ratować ludzi. A co do artykułu Twojego, Sołtysie (pozwalam sobie na drugą formę z uwagi na specyfikę forum, nie ze względu na brak szacunku) to mam cały czas wielką ochotę z nim ostro polemizować - przede wszystkim z tezą, że trzeba czasem kogoś zabić, żeby kogoś uratować. W realiach ratowników z karetek pogotowia taka sytuacja miała chyba miejsce tylko w Łodzi, i nikt ich nie kochał specjalnie za takie ratowanie. A o realiach operacji w stylu GROM nie wiem nic, podobnie jak połowa obecnych na tym Forum ludzi. Proponuje nie mieszać rzeczywistości - ASG to zabawa i tego się trzymajmy.

[Frugo]

jednak wytne bo tylko to poglebi te wycieczki personalne

[PAT_Pinky]

Zadne prawo nie jest terminowo (czasowo) uniwersalne, ani nie przewiduje wszystkich możliwości. Żeby prawo było skuteczne musi sie zmieniać i dostosowywać do zmian achodzacych w społeczeństwie. Nie mozna przewidzieć wszystkich możliości. Tak naprawde to oprocz formalizmu tego prawa jedyna naprawde prawdziwa wykładnia uczciwego i rozsądnego ASGowca to jego odpowiedzialnosc, honor, i zdrowy rozsądek. Prawom tylko ulatwia wiele spraw uczestnikom zabawy i sprawia że czuje sie troszke bardziej bezpieczniejszy.

[Kuba]

Cyt."Ostatnia sprawa, to kwestia okularów. Sytuacja była taka: umówieni byliśmy na strzelanie na pasterniku o 9.30. Umowa była taka, że o tej godzine działamy z marszu według scenariusza. Coś się drugiej grupie pochrzaniło i podeszli o 9.00 rozpoczynając od razu ostrzał mimo, że nikt u nas nie miał okularów. Jak widzicie, to nie my byliśmy nieodpowiedzialni, choć nie mieliśmy okularów. O 9.00 to miejsce nie było jeszcze terenem rozgrywki i mieliśmy prawo ich nie mieć. natomiast druga grupa widząc nas bez okularów powinna się zastanowić, że coś jest nie tak. "

 

- no to dwa słowa od tych nieodpowiedzialnych.

 

Przekazano nam, że zaczynamy po godzinie dziewiątej. Takie dostaliśmy wytyczne i tak działaliśmy. I rzekomo miała byc to gra taktyczna, nie zaś zwykłe "strzelanie". Myślałem, że na miejscu jasno sprawę sobie wyjaśniliśmy. Widać myliłem się.

A kuriozum jest fakt, że mimo iż bez okularów, to wy pierwsi otwarliście ogień! Jak nazwać takie zachowanie, bo chyba nie odpowiedzialnością? Fakt, nie przyglądaliśmy się dokładnie, bo na uważną obserwację nie mieliśmy ani czasu ani warunków. Z resztą skoro ktoś do mnie strzela to domniemuje, iż jest do walki przygotowany i odpowiednio zabezpieczony. Dalej, skoro zgodnie z naszymi danymi wyjściowymi "czas W" upłynął przed dwudziestoma minutami, to uzasadnionym było domniemanie, że przeciwnik okulary już założył. Więc chyba nie była to nieodpowiedzialność, jak sugerujesz. A smaczku sprawie dodaje fakt, że rzecz miała miejsce o 9:20 wiec okulary można było ubrać, choćby z tego powodu, że nawet gdyby nie owo nieporozumienie, to mój zegarek mógł śpieszyć o te dziesięć minut.

 

Co do odpowiedzialności, to nie wspomnę, kto zaczął strzelać do mnie ... przy barze obok poligonu (rzecz miała miejsce obok "ogródka" ) , znajdując się wśród dosyć licznej grupy klientów. Nie wspomnę, gdyż uważam to po prostu za nieporozumienie, efekt dwuznacznej sytuacji i "młodzieńczej brawury" (kolejny argument za ograniczeniem wiekowym). Tym bardziej, że wiele winy leżało po mojej stronie, gdyż znalazłem się tam (rzecz miała miejsce obok "ogródka" nie zaś w samym lokalu -to tak gwoli wyjaśnienia) z bronią, choć opuszczoną to znajdujaca się w ręku (na usprawiedliwienie nadmienię, że zarówno obsługa jak i klienci owego puntu gastronomicznego, przywykli do takich widoków i moja osoba w pełnym oporządzeniu, zamawiająca złocisty trunek nigdy nie była tam powodem do niezdrowych sensacji :) )

Natomiast to, że nie zgłoszono naszej obecności na poligonie i to w dniu w którym normalnie odbywały się tam ćwiczenia już nieodpowiedzialnym było. I to z tego powodu "świeciłem" potem oczyma na komendzie poligonu. Bogu dzięki, że posiadamy własne pozwolenie i jestem tam osobą "kojarzoną" gdyż inaczej sprawa zakończyłaby się conajmniej interwencją ŻW.

 

Dlatego Szanowny Sołtysie albo nie pisz o odpowiedzialności, albo przynajmniej staraj się być obiektywny. Uważam, że wywlekanie na forum publicum spraw, które jak błędnie myślałem zostały już wyjaśnione nie jest przejawem najwyższej kultury. Nie wnikam też w motywy, które Cię do tego skłoniły. Ograniczam się do sprostowania Twej wypowiedzi, poprzez zamieszczenie mojego, subiektywnego poglądu na opisywane zdarzenia. Nie będę się też więcej w tej kwestii wypowiadał, gdyż prowadzenie takich sporów sprowadziłoby to forum do piaskownicy, a jego użytkowników do rangi przedszkolaków kłócących się czyja "prawda" jest lepsza. Swój pogląd przedstawiłem i jest mi tylko niezmiernie przykro, że sprawa ta z nieznanych powodów znalazła tu swój finał. Jeśli zaś ktoś koniecznie chciałby coś dodać, to jestem dostępny na PW.

 

Pozdrawiam

KZ

 

PS I ja także nie mam pojęcia co ma wspólnego Prawo ASG z wewnętrzną działalnością grup harcerskich i paramilitarnych. Cóż w końcu Kubuś to miś o małym rozumku...

[LD_cynik]

Panowie, spokojnie! Prawo ma to do siebie, ze to nie sa przykazania swiete, prawo zawsze mozna znowelizowac ew. wprowadzic "poprawki konstytucji".

Prawo ASG podsumowuje wiele rzeczy ale sprawa tak fundamentalna jak gogle nie wymaga dyskutowania, podobnie jak wziecie broni airsoftowej na strzelanie hehe. Jesli ktos razu pewnego nie zalozy gogli, to nie dlatego, ze nie doczytal regulaminu, po prostu albo byl niebezpiecznie roztargniony albo po prostu glupi. NIejasnosci typu "kto za pozno gogle zalozyl" to juz sprawa indywidualnego przypadku, nie trzeba bylo go w tym temacie wykladac.

A jesli ktos ma jakies watpliwosci co do prawa hmm... zostalo ono dosc niedawno stworzone, wiec nowych watpliwosci byc ni epowinno, najwyzej jakies niezgloszone wtedy kiedy trzeba.

 

Pinky orzekl:

Tak naprawde to oprocz formalizmu tego prawa jedyna naprawde prawdziwa wykładnia uczciwego i rozsądnego ASGowca to jego odpowiedzialnosc, honor, i zdrowy rozsądek. Prawom tylko ulatwia wiele spraw uczestnikom zabawy i sprawia że czuje sie troszke bardziej bezpieczniejszy.

 

Nic dodac, nic ujac, dla mnie EOT.

[Chochla]

zupelnie poza tematem ale 1 PSBS to moj konik i nie wytrzymalem :) sorry.

 

Soltys -> Dodam, że 1 Samodzielną Brygadę Spadochronową, obie kompanie komandosów, cichociemnych i parę innych jednostek specjalnych stworzyli harcerze.

 

auc, auc, auc.

1. "obie kompanie komandosow" - ??? czy poza 1 Samodzielna Kompania Komandosow istniala jeszcze jakas jednostka komandosow o ktorej nie wiem?

2. Cichociemni (przy okazji, to nazwa wlasna, wypada zaczynac wielka litera) nigdy formalnie nie zostali zorganizowani w jednostke jakby moglo wynikac z Twojego zdania.

3. 1 SBS... stworzyli harcerze??? do tej pory bylem swiecie przekonany ze Brygade stworzyl ('przeksztalcajac' 4 Kadrowa Brygade Strzelcow) oficer Polskich Sil Zbrojnych na Zachodzie, niejaki plk Stanislaw Sosabowski. Tak, tak, doskonale wiem ze w mlodosci udzielal sie w harcerstwie i ze harcerzem podobno nie przestaje sie byc nigdy, ale mimo to, jezeli juz to te jednostke i inne stworzyli nie harcerze tylko zolnierze ktorzy ewentualnie w przeszlosci byli harcerzami.

Zainteresowanych zapraszam zreszta na strone

http://www.arnhem1944.w.pl

i ewentualna dyskusje na poruszone tematy w innym watku lub na privie.

 

PS. Wiem ze sie czepiam i wychodzi ze mnie zlosliwy gnom, ale doslownie pare dni temu wpadl mi w rece artykul niejakiej pani Hanny Bakuly, nadwornej artystki Rzeczpospolitej, w ktorym jak byk stalo ze Holendrzy nie rozumieja poswiecenia oddzialu spadochronowego pod dowodctwem gen Maczka, bioracego udzial w antyhitlerowskiej odsieczy pod miastem Arnheim (tak, taka byla pisownia). I ze najwiekszym bledem bylo to ze spadochroniarze ladowali na pustej lace i przez to Niemcy mogli strzelac do nich jak do kaczek. No coz krew we mnie zawrzala i wrze do tej pory.

[Wit]

Szanowny Sołtysie,

 

Poprzednią, zamieszczoną tutaj odpowiedź na Twój post, usunąłem. Po ponownym przeczytaniu uznałem bowiem, że była zbyt emocjonalna i osobista. By jednak sprawy nie pozostawiać, więc odpowidam ponownie.

 

Piszesz:

 

"Jest nieporozumieniem świadczącym o braku wiedzy, stawianie znaku równości między harcerstwem a PCK."

 

Użyłem zbyt mało dosadnych środków wyrażenia ironii, skoro tej ironii nie pojąłeś. Wyobraź sobie zatem, że jakąś wiedzę z tego zakresu posiadam, a Twój natychmiastowy osąd o jej braku, jest mało elegancki.

 

Wobraź sobie dalej, że może mnie nie interesować współpraca z MON i udział w szkoleniach, "jakie robi choćby Trawers", zatem marzenia o tym są mi obce.

 

Maniacy niczego nie odkrywali, a tym bardziej nie mają zamiaru konkurować w tym zakresie z harcerstwem.

Po prostu mieszasz najzwyklejszą w świecie zabawę, polegającą na bieganiu z repliką karabinu, z paramilitarnymi organizacjami, typu ZHP, Strzelec czy też może Sokół, opierającymi swoją działalność na jakiejś ideologii. Zapewniam Cię, że właśnie element patriotyczno - ideologiczny jest tym elementem, który, w moim przekonaniu, definitywnie oddziela ASG od tychże organizacji.

 

Piszesz:

"BTW, Wit jak wyobrażasz sobie robienie "małej ligi" asg i nie mieszanie jej z asg, bo dla mnie to masło maślane. "

 

Wcale nie wyobrażam sobie robienia "małej ligi" i takiego zamiaru nie mam. Już sama nazwa "mała liga" mnie odrzuca. Wymagasz, by świetną zabawę, za jaką uważam ASG, skazić odpowiedzialnością za "małolatów". Dziękuję bardzo. A co do faktu, że w razie wypadku, że "małolat" wybije innemu "małolatowi" i odium spadnie na nas, to nie bardzo bym się z tym zgadzał. Jeszcze raz podkreślam, nie mam "zacięcia pedagogicznego", a tym bardziej nie widzę się w roli "opiekuna strzelających małolatów". Chyba swoje pasje organizatorsko - harcersko - wychowawczo - opiekuńcze próbujesz zaszczepić na grunt zabawy, jaką jest ASG. A gdy Ci się to nie bardzo udaje, przyjmujesz dość obraźliwy ton wypowiedzi.

 

Proponuję odrzucić to, co napisał Sołtys. Taka drobna rada od maniaka z prawniczym wykształceniem, nie gliniarza. W przypadku bowiem zmieszania nurtów o zabarwieniu ideologicznym z ASG, tworzenia "małej ligi" tudzież wprowadzania regulacji zbyt daleko idących do zasad, nasza zabawa i nasze hobby, przekształci się szybciutko w jakąś paramilitarną organizację, działającą w oparciu o głoszone przez jakiegoś guru hasła i ideologię. Wówczas przestanie być dobrą zabawą, o jaką, jak mniemam, maniakom chodzi.

[Dragunov]

Proszę nie nazywać tego pana gliniarzem, bo on z tą instytucją nie ma na pewno nic wspólnego.