DariuszM Posted September 26, 2003 Report Share Posted September 26, 2003 do refleksji :) skłoniło mnie niedawne testowanie MP5A4. dotychczas strzelałem tylko z M16... a więc w broni pneumatycznej, w przeciwieństwie do broni palnej, długa lufa pogarsza osiągi, zaden tłok w wiatrówce nie pracuje tak długo jak trwa przelot śrutu przez lufe, dlatego w najdroższych modelach śrutówek za 2-3 tys zł często widać krótką lufe - ok 25cm, to optymalna długość zapewniająca najlepsze osiągi. Śrut przyspiesza tylko na mniej więcej takiej odległości, gdy lufa jest dłuższa, na wskutek tarcia śrut wyhamowuje i jego prędkość wylotowa jest mniejsza. Podobną rzecz zauwazyłem w M16 - można bez problemu zauważyć moment opuszczenia lufy przez kulke, w MP5 jest to znacznie trudnijesze - kulke zauważyłem dopiero gdy była już w sporej odległości...czy ktoś miał podobne spostrzeżenia czy może mój m16 wymaga przeglądu? :) Link to post Share on other sites
Medium Posted September 26, 2003 Report Share Posted September 26, 2003 Twoje spostrzeżenia są jak najbardziej słuszne. Co prawda w ASG nie chodzi o tarcie, ale o balans ciśnień, a to związane jest z niską energią strzału. Te zjawisko chciał już wcześniej omówić Pik, ale jego tematy albo nie mają odpowiedzi (porównanie celności stock G36 i rasowanego M16 opisane na pewnej zagranicznej stronie), albo wielki znawca tematu (tu pozwolę sobie nie przywołać pseudonimu) stosując osobiste przytyki zdyskredytował temat. Zjawisko w sumie jest dosyć ciekawe i dotyczy wszystkich tłokowych pneumatyków, chociaż istotą i skutkami różni się pneumatyka 4,5mm od ASG. Jeśli będzie zapotrzebowanie na takie informacje napiszę kolejny wykład, ale jeśli zainteresowania nie będzie, wolę nie drażnić (czytaj wszczynać gwałtownej wymiany zdań) ludzi którzy uważają, że wiedzą wszystko. Pozdrawiam Medium Link to post Share on other sites
Pikace Posted September 26, 2003 Report Share Posted September 26, 2003 Taaa... To bylo tutaj ,ale dosc dawno i watek juz zamkniety (zmora z tym zamykaniem watkow, o tym tez juz dyskutowalem...) Link to post Share on other sites
DariuszM Posted September 26, 2003 Author Report Share Posted September 26, 2003 domyślałem sie przebiegu tamtej dyskusji :) lol tam w sumie chodziło o celność a mi bardziej o prędkość wylotową niezależnie od teorii jednak myśle ze mp5 strzela troche lepiej :) (nie mówię ze celniej :)) Link to post Share on other sites
DariuszM Posted September 27, 2003 Author Report Share Posted September 27, 2003 Co prawda w ASG nie chodzi o tarcie, ale o balans ciśnień, a to związane jest z niską energią strzału. Możesz troche przybliżyć ten balans ciśnień? Tarcie wg mnie tez jest czynnikiem - fizyka przeciez jest jedna w przyrodzie, tak samo dotyczy śrutu czy kulki - inne będą parametry przez wage i kształt ale przechodząc przez lufe i śrut trze i kulka trze :) Link to post Share on other sites
Medium Posted October 1, 2003 Report Share Posted October 1, 2003 Będzie to kolejny nudny wykład o procesach zachodzących w ASG, więc jeśli ktoś nie jest tym zainteresowany proszę o "taryfę ulgową" podczas oceny. Dlaczego krótka lufa powoduje iż replika jest celniejsza? Wynika to nie tyle z samej lufy co z dwóch podstawowych czynników: 1. czynnik ludzki 2. czynnik techniczny Ad. 1. Już wcześniej padało stwierdzenie, że w przypadku broni palnej energia wynikająca z trzeciego prawa dynamiki Newtona skierowana jest w stronę przeciwną do kierunku strzału i sam strzał trwa krótko. Skutkuje to tym, że opierając broń o jakiekolwiek oparcie i utrzymując ją na kierunku podczas wystrzału (krótki czas nie pozwoli na zbyt szybkie zejście lufy z kierunku) spowoduje stosunkowo mały rozrzut. Tak więc kolba ma na celu zmniejszenie rozrzutu i spełnia swoje zadanie znakomicie. W przypadku sprężynowych pneumatyków siła ta działa w przeciwną stronę ponieważ energia jest kumulowana w sprężynie (naciąganie różne - od siły mięśni do silnika elektrycznego) i przekazywana jest po uderzeniu tłoka w stronę zgodną ze strzałem, przy stosunkowo niskiej prędkości (w porównaniu do broni palnej) śrutu czy też kulki, każde, nawet najmniejsze zejście lufy z celu skutkuje znacznym zwiększeniem rozrzutu. Zatem: - im szybciej porusza się śrut tym zjawisko jest mniej zauważalne - im silniejsza sprężyna (wyższa energia strzału) tym zjawisko jest silniejsze Mamy więc sytuację, że zwiększenie energii kumulowanej przez sprężynę z jednej strony poprawia celność, z drugiej ją pogarsza, a ponieważ jest to czynnik ludzki (zależny od człowieka) jest kwestią treningu i nauki zmniejszenie jego wpływu na celność padającego strzału. Ad. 2. Zacznijmy naszą analizę od tego jak kulka porusza się wewnątrz repliki od momentu naciśnięcie języka spustowego przez strzelającego. W przypadku elektryków kulka jest podawana do lufy w chwili gdy tłok znajduje się tuż przed skrajnym tylnym położeniem (może to być dowolny moment po "minięciu" przez głowicę tłoka otworu w cylindrze do skrajnego tylnego położenia) ponieważ po osiągnięciu przez głowicę tłoka otworu powietrze nie jest całkowicie zasysane przez lufę, mamy jeszcze otwór w cylindrze. Po uwolnieniu tłoka na kulkę działa sprężone powietrze z cylindra wyciskane przez tłok, kulka przesuwa się do momentu zatrzymania przez Hop-Up, jednak ciśnienie działa nadal, opierając się o "dno lufy" (najniższy punkt przekroju lufy umieszczony pod Hop-Up'em) uzyskuje rotację "przechodząc" przez Hop-Up. Teraz kulka właściwie swobodnie może się poruszać wzdłuż lufy - ale czy na pewno? Otóż nie. Na kulkę działa ciśnienie sprężonego powietrza które powoduje przy krągłej kulce, że nie dotyka ona lufy. Narysujmy pionowy przekrój osiowy lufy z kulką wewnątrz (nie zapomnijmy o szczelinach pomiędzy ściankami lufy, a kulką) i linie działania sprężonego powietrza. Ponieważ ciśnienie zamienia się na siłę naciskając na powierzchnię czyli siły przy brzegach otworu wewnętrznego lufy będą działały w taki sposób, że nie pozwolą kulce dotknąć do lufy i kulka porusza się w specyficznej "poduszce powietrznej" nie dotykając ścianek lufy. Oczywiście rotacja osłabia ten efekt w górnej części lufy, i przy małej prędkości postępowej kulki może się zdarzyć, że zaraz po "przejściu" Hop-Up'a kulka z poślizgiem otrze się o górną część lufy, ale następnie powinno dojść do balansu sił działających na kulkę i kulka będzie się poruszać jak najbliżej osi lufy nie dotykając (a zatem bez tarcia) jej ścianek. Kulka będzie stopniowo nabierać prędkości (w końcu powietrze porusza się szybciej w lufie niż kulka). Po osiągnięciu balansu ciśnień kulka osiąga stałą prędkość, a następnie zwalnia. Dlaczego tak się dzieje? Otóż prześledźmy jak wygląda wykres ciśnienia panującego tuż za kulką, ponieważ to ono ma wpływ na przyspieszenia, prędkość i ewentualne spowolnienia kulki. Ciśnienie za kulką wzrasta wprost proporcjonalnie do prędkości przesuwania się tłoka w cylindrze od momentu minięcia przez uszczelkę głowicy tłoka całości otworu w cylindrze. Po osiągnięciu wartości krytycznej (to znaczy takiej, która jest w stanie poruszyć kulkę) kulka zaczyna się poruszać. Ponieważ następuje to z niewielką stratą ciśnienia ciśnienie wzrasta nadal (jednak wolniej niż do tej pory ponieważ podczas ruchu kulki objętość do której sprężane jest powietrze się zwiększa i dookoła kulki jest trochę miejsca, przez które uchodzi powietrze) powodując przyspieszenie kulki. Kulka podczas zatrzymania przez Hop-Up zwiększa ciśnienie za sobą ponieważ nie zwiększa objętości przemieszczając się wzdłuż lufy. Znów następuje wartość krytyczna ciśnienia przy której kulka pokonuje opór Hop-Up'a i następnie ciśnienie już nie znacząco podnosi się (tłok nie ma żadnych zwiększających się oporów poza siłą tarcia) i następnie uderza w głowicę cylindra tu następuje zmniejszenie się ciśnienia ponieważ kulka przemieszcza się w lufie dając coraz większą objętość i cały czas sprężone powietrze "ucieka" pomiędzy kulką i ściankami lufy powodując oczywiście spadek ciśnienia. Jednak nawet przy zmniejszającym się ciśnieniu kulka może przyspieszać - zależy to od tego jaka jest wielkość siły działającej na kulkę, jeśli jest wyższa niż ta która równoważy prędkość stałą jaką w danym momencie ma kulka - prędkość pomimo spadku ciśnienia wzrasta, jednak nie tak już gwałtownie, jak przy wzrastającym ciśnieniu. Teraz o prędkości i celności. Najpierw o celności. Jeśli kulka zaczęła zwalniać w lufie od razu wzrośnie rozrzut, ponieważ siły nie pozwalające na dotknięcie ścianek lufy zaczną maleć i każda niedoskonałość krągłości kulki (przy rotującej kulce będzie dodatkowo zmieniać się to i największy wpływ będzie miało to zjawisko w chwili opuszczania lufy wewnętrznej przez kulkę) spowoduje zwiększenie wpływu sił działających "po bokach" na kierunek lotu kulki. Zatem celność najwyższa będzie gdy kulka opuszcza lufę przyspieszając. Oczywiście ideałem byłoby, gdyby przyspieszenie było jak najmniejsze. Prędkość, tu wszyscy się zgadzają, że zależy od kilku czynników, jednak najistotniejsze to: - siła sprężyny - średnica wewnętrza lufy Dodatkowo przy tuningach istotne jest umieszczenie otworu w cylindrze (gdy wzmacniamy sprężynę otwór przesuwamy "do tyłu" zwiększając objętość sprężaną przez tłok. Zatem jeśli nawet nieznacznie prędkość zmniejszy się jeszcze w lufie kulka nie porusza się po opuszczeniu lufy z inercją podnoszącą jej prędkość, lecz sama inercja dodatkowo spowalnia kulkę. Zatem cały problem z technicznego punktu widzenia dotyczy nie tyle długości lufy, co ciśnienia za kulką (odpowiedniej siły działającej na kulkę w stosunku do jej prędkości w odpowiedniej fazie strzału). Jednak ponieważ pomiędzy ściankami lufy i samą kulką następują straty ciśnienia (sprężone powietrze ucieka) powoduje wzrost współczynnika objętości powietrza sprężonego do objętości lufy, a ponieważ standardowo Gear Box'y są takie jakie są (dla replik ze stosunkowo długą lufą wewnętrzną nie ma już zbyt wielkich rezerw sprężonego powietrza) to wychodzi iż celniejsze są repliki o krótszej lufie, tym bardziej mając na uwadze czynnik ludzki. Wniosek: Replika karabinka snajperskiego z długą lufą w ASG i celne z niego strzelanie ma sens jeśli jest zasilana gazem. Jeśli zanudziłem to przepraszam, ale uprzedzałem, że to do niczego nie potrzebne nudy. Pozdrawiam Medium Link to post Share on other sites
Kmieciu4eveR Posted October 2, 2003 Report Share Posted October 2, 2003 Wykład ten był o wiele ciekawszy niż to, co musze wysłuchiwac na uczelni... a to dopiero pierwszy tydzień nauki :P Back on topik: Noszę się z zamiarem urżnęcia kawałka lufy w moim famasie :) Alternetywnie wstawienia krótszej lufy wewnętrznej. Coś mi mówi, że kulka się obija w lufie i dlatego hopup nie podkręca jej tak, jakbym chciał... Link to post Share on other sites
rezul Posted October 3, 2003 Report Share Posted October 3, 2003 respekt Medium skad ty to wszytko wiesz ? musisz byc niezlym fizolem :twisted: Link to post Share on other sites
Medium Posted October 6, 2003 Report Share Posted October 6, 2003 Kmieciu4eveR: Ja bym nie obcinał lufy wewnętrznej. Ewentualnie jeśli uważasz, że kulka wylatuje trochę nie tak, porównaj z innym FAMAS'em. Wit twierdzi, że jest to jeden z najbardziej udanych elektryków, a ponieważ ma w tym bardzo duże doświadczenie nie widzę powodu nie wierzyć mu. Alternatywą może być lufa o mniejszym przekroju (wyższa sprawność - mniejsze straty sprężonego powietrza) lub cylinder z innej repliki o dłuższej lufie wewnętrznej z otworem przemieszczonym bardziej "do tyłu", ale takie przeróbki proponowałbym przeprowadzać dopiero po dokładnym przetestowaniu stanu obecnego (np. zmierzeniu prędkości wylotowej kulki). Rezul: (proszę o wybaczenie że nie z małej litery, ale jakoś przez gardło mi to przejść nie może) Mój nauczyciel fizyki nie był ze mnie tak zadowolony, bo nie jestem przypadkiem kujona który ryje nie rozumiejąc o co chodzi, a dzięki czasami nietypowemu podejściu moje sposoby rozwiązań problemów (zadań) są na tyle niestandardowe, że tylko dobrzy nauczyciele potrafili to dostrzec, wykorzystać tak mną pokierować, żeby podnieść poziom całej grupy. Nawet na uczelni wykładowcy byli podzieleni na moich zatwardziałych wrogów i tych którzy np. prosili mnie o prowadzenie wykładów wiedząc, że w niektórych tematach mam większą wiedzę niż oni (jako ciekawostkę podam, że zawsze prosili mnie o materiały które były prezentowane i robili największe i najbardziej szczegółowe notatki z całej grupy). Jestem więc przygotowany na rozwiązywanie problemów technicznych, co też często robię w pracy (ciągle podnosząc swoje kwalifikacje wykorzystuję wiele ciekawych metodologii które niektórym się wydaje, że nie mają w tym przypadku zastosowania, a ja po ich zastosowaniu uzyskuję bardzo ciekawe rezultaty). Dodatkowo w pracy jestem zmuszony improwizować w wielu różnych kierunkach i klienci mojej firmy naprawdę czasem są pod wrażeniem, że za pomocą niewielkich kosztów można zrobić badania naukowe, z jakimi oni mają czasami niesamowite problemy. Dodatkowo bardzo lubię wyzwania i najróżniejsze eksperymenty, i to bardzo pomaga w rozwiązaniu niektórych problemów. Oczywiście zazwyczaj opieram się na dowodach obiektywnych, bo te najtrudniej podważyć. Są jednak ludzie którzy do niektórych tematów podchodzą apriori i tych przekonać jest najtrudniej. Pozdrawiam Medium Link to post Share on other sites
Kmieciu4eveR Posted October 6, 2003 Report Share Posted October 6, 2003 Mów mi Kmieciu :P Uciąć to może za ostro powiedziałem, ale jak będę zmieniał lufę na precyzyjniejszą, to postaram się, aby sięgała jedynie do korpusu broni. Nastepnym krokiem byłoby skrócenie lufy zewnętrznej, tak aby tłumik płomienia znalazł się zaraz przy pierścieniu mocującym lufę do body. Giwera stałaby się o jakies 8 cm krótsza, zawsze coś :) Nie chce po raz kolejny wypowiadać się co do osiągów famasa, ale porównywałem już 3 i wszystkie miały zasięg bliższy mp5ce niż g3sg1 czy augowi. Różnica oczywiście mało zauważalna w boju (za wyjątkiem obrony budynku na otwartym polu) Ale nie musze chyba tłumaczyć Tobie Medium, moją chęć ulepszenia giwerki. Jeśli jest coś, co mógłbym zrobić w celu ulepszenia giwerki, to tego spróbuję. Link to post Share on other sites
PAT_Pinky Posted October 6, 2003 Report Share Posted October 6, 2003 Hmm.. Kmieciu4ever bardzo madrze czynisz rób tak dalej zasięg na bank bedziesz mial większy :lol: Szkoda tylko że zapomniales o jednej istotnej sprawie. Zmien na precyzyjniejsza lufe ale krotsza i obejrzyj skupienie seri w tarczy przed i po. Jak to zrobisz to pogadamy. Link to post Share on other sites
Minimal Posted October 6, 2003 Report Share Posted October 6, 2003 hmm, przy zmianie lufy na ciasniejsza skracanie jej nie poprawi osiagow, sprawi ze osiagi poz tej operacji beda takie jak osiagi modelu z lufa stockowa albo gorsze(w zaleznosci od tego jak duzo jej utniesz), juz lepiej zostawic dotychczasowa dlugosc lufy przy mniejszej srednicy, znaczaco poprawi to osiagi gdyz jak napisal Medium, sprawnosc wieksza bo cisnienie nie ucieka, skracajac lufe skracasz czas w ktorym sila dziala na kulke, a im ten czas dluzszy(oczywiscie do odpowiedniego momentu kiedy cisnienie na zewnatrz jest rowne temu za kulka) tym dluzej kulka przyspiesza, a co za tym idze predkosc wzrasta i zasieg wzrasta Link to post Share on other sites
Medium Posted October 7, 2003 Report Share Posted October 7, 2003 Nie będę komentował ostatniego posta, ten kto jest w temacie, zrozumie dlaczego, ci którzy tak głęboko nie chcą wchodzić w szczegóły zapewne go zignorują. Proszę tylko kolegę Minimala o to by bardziej przemyślał temat zanim coś napisze. Raz już wynikły drobne nieporozumienia, ponieważ pojawił się tak samo (moim zdaniem) post nic nie wnoszący do tematu, gdy było już prawie wszystko wytłumaczone. Pozdrawiam Medium Link to post Share on other sites
Minimal Posted October 7, 2003 Report Share Posted October 7, 2003 Medium, no fakt, wszystko co mialo byc powiedziane juz napisales :D a ze nie czytalem tego co bylo powyzej postu Kmiecia, wiec wyszlo jak wyszlo :D. Link to post Share on other sites
jeme Posted October 28, 2004 Report Share Posted October 28, 2004 respekt Medium :D wniosek jeden - elektryk, jak każdy mechanizm, dziła dobrze jeżeli jest odpowiednio zbalansowany. pa Link to post Share on other sites
GZ Posted October 29, 2004 Report Share Posted October 29, 2004 a ja poprawie pare rzeczy i dodam coś od siebie: wiatrówki śrutowe? wiatrówki to wiatrówki, śrutówki to śrutówki (czyt. broń palna do polowań) w najdroższych modelach śrutówek za 2-3 tys zł najdroższe wiatrówki sprężynowe to tylko 2000$, a PCP 4500-5000$, oczywiście w wersji "stockowej" a do tego tuning :D a więc w broni pneumatycznej, w przeciwieństwie do broni palnej, długa lufa pogarsza osiągi, zaden tłok w wiatrówce nie pracuje tak długo jak trwa przelot śrutu przez lufe, dlatego w najdroższych modelach śrutówek za 2-3 tys zł często widać krótką lufe - ok 25cm, to optymalna długość zapewniająca najlepsze osiągi. Śrut przyspiesza tylko na mniej więcej takiej odległości, gdy lufa jest dłuższa, na wskutek tarcia śrut wyhamowuje i jego prędkość wylotowa jest mniejsza Co prawda w ASG nie chodzi o tarcie, ale o balans ciśnień, a to związane jest z niską energią strzału masz rację Dariuszu, w wiatrowkach sprężynowych długa lufa jest zbędna ponieważ wyrównanie ciśnień następuje tak gwałtownie ze długa lufa tylko spowalnia prękość śrutu, po odpowiednim odcinku oczywiście, a to ile lufy należy zostawić a ile uciąć to zależy tylko od modelu wiatrówki, dopiero niedawno dotarł ten fakt do prodócentów natomiast w każdej wiatrówce w której stosuje się CO2 lub sprężone powietzre (tzw. PCP i PCA) to dłuższa lufa jest lepsze (no oczywiście nie za długaaa) ponieważ ciśnienie wyrównuje się wolniej i co za tym idzie korzysta z kazdego milimetra lufy, oczywiście i w tym wypadku zalezy to od konkretnego modelu a w ASG, hmm...jeżeli lufa jest długa a jej średnica jest wieksza niż kulki i ma luzy to długaaa lufa nie jest wskazana, bo opór stawiany kulce przez lufe jest duży i tłok nie podaje odpowienio dużo powietrza ale to wszystko należalo by przebadać, bo tak to można zgadywać :D aha, wy mówicie o lufach precyzyjnych, no ten temat mnie rośmiesza, jak może byc precyzyjne coś co jest GL, ma ten 0,1 czy 0,2mm luzu do pocisku (kulki) i ma hop-up (czyli sztuczne podnoszenie lotu kulki poprzez wprawienie jej w ruch wirowy w górę) Link to post Share on other sites
Piasecznik Posted October 29, 2004 Report Share Posted October 29, 2004 Jeme, weź łopatkę i idź odkopywać dinozaury gdzie indziej ok? Temat ciekawy ale sprzed 1.5 roku! Skoro jednak już odkopany to mam do niego zastrzeżenia. Zakładając że objętość robocza cylindra jest odpowiednio dobrana do długości lufy i balans ciśnień nie zachodzi w lufie, to dłuższa lufa da lepsze skupienie z prostej przyczyny - siły działające na kulkę (efekt poduszkowy) nie są tak silne aby całkowicie ustabilizować kulkę w tak krótkim czasie. W efekcie kulka porusza się w lufie ruchem sinusoidalnym. Słaba powtarzalność parametrów poszczególnych strzałów powoduje że kulka opuszcza lufę (a co za tym idzie znikają siły stabilizacyjne) w różnych miejscach tej sinusoidy.Im dłuższa lufa, tym amplituda tych drgań jest mniejsza ponieważ siły stabilizacyjne działają na kulkę dłużej. Lufa precyzyjna wcale nie jest precyzyjna, jednak dzięki swej pomniejszonej średnicy powoduje że siły stabilizacyjne są dużo większe. Link to post Share on other sites
jeme Posted November 2, 2004 Report Share Posted November 2, 2004 piasku - to nie ja go odpkopałem bomi sie wywalił na górze strony na brązowo :P przemyslałem wykład i wiem już co mi sie niezgadza - jest pare nieścisłości, ale nie mam teraz czasu sie rozpisywać... jak wróce z delegacji i znajde chwilke to się powymądrzam :D pa Link to post Share on other sites
Piasecznik Posted November 2, 2004 Report Share Posted November 2, 2004 Post Minimala 7 października 2003 roku. Następny twój 28 października 2004 roku. Link to post Share on other sites
jeme Posted November 5, 2004 Report Share Posted November 5, 2004 chyrchyrchyr faktycznie :D ciekawe co sie poprdzieliło że mi go na górę strony posłało.... ale jest pare nieścisłości które oczywiście zaraz będę musiał uściślić - jak tylko ruszy mi interek na chacie bo w robocie nie moge sie rozpisywać :D pa Link to post Share on other sites
Recommended Posts