O Camo, "zlocie" i kilku nieprzyjemnościach...

[Kuba]

W związku z sugestiami powstałymi na chacie, zakładam poniższy wątek. Tyczy on spraw nieprzyjemnych, lecz mimo to wartych wspomnienia dla dobra całego środowiska.

Rzecz tyczy środowiska sklepu Camo, konkretnie zaś dwóch osob: Jacka Małeckiego alias "Mały" oraz "Kękiego", jak także organizowanych przez nich imprez. Treści zawarte w tym wątku korelują także w szczególności z

http://www.forum.wmasg.pl/viewtopic.php?t=4583oraz szerzej o wczesniejszych wybrykach:

http://www.forum.wmasg.pl/viewtopic.php?t=4023

http://www.forum.wmasg.pl/viewtopic.php?t=...er=asc&start=15

 

 

 

 

Na wstępie zaznaczę, co może nie być wszystkim wiadome, że środowisko krakowskie (a w każdym razie znakomita jego większość) odcina się od wspomnianych osób i organizowanych przez nich imprez.

 

Pragnę przestrzec wszystkie grupy oraz maniaków niezrzeszonych przed uczestnictwem w imprezach organizowanych pod egidą Camo. W szczególności tych organizowanych na terenie GOSz Pasternik. Przyczynkiem do zamieszczenia tego ostrzeżenia, są działania podejmowane przez wzmiankowane osoby, świadczące o ich całkowitym braku odpowiedzialności i zdolności przewidywania jak także chamstwie i bezczelności.

 

GOSz Pasternik to podkrakowski poligon wojskowy, na którym przyjęło się organizować imprezy i rozgrywki ASG. To tam właśnie miał miejsce III ZMASG. Jednak ze względu na specyfikę obiektu i jego właściciela, korzystanie z niego odbywa się wyłącznie w sposób sformalizowany. Mimo to środowisko Camo pod przewodnictwem wymienionych na wstępie panów, notorycznie pojawiało się na obiekcie. Najpierw zapewniając sobie wstęp za przysłowiowa "połówkę", później zaś podszywając się pod inne grupy.

 

Zjawisko, jak wynika z relacji Służby Dyżurnej z dnia 21 bm., stało się nagminne, gdy krakowscy maniacy rozstali się z towarzystwem Camo. Od tego wspomniane środowisko (Camo), miało podszywać się pod grupę Regiment. Nie byłby to pierwszy taki wypadek, gdyż Jacek Małecki rok temu dopuścił się dwukrotnego sfałszowania Książki Poligonu, podając się wraz z obecną grupą osób za Regiment. Na poświadczenie tego faktu przedkładam dowód w postaci fotokopii Książki Poligonu: http://kruk.asg.pl/forum/03-04-13.jpg .

Zastanawiam się także, czy zdarzenia te, nie realizuje znamion czynów przestępnych opisanych w artykułach 270 par.1 i 272 KK. Nie wiem, być może wypowie się tu ktoś dysponujący większą wiedzą prawniczą, jednakowoż ja skłaniam się do twierdzenia, iż tak. Symptomatycznym dla Jacka M. jest to, że gdy poprosiłem go (jako przedstawiciel grupy Regiment) o wyjaśnienie tego faktu, usłyszałem stek wyzwisk i niemalże doszło do bójki inicjowanej przez tego pana. Do podobnej sytuacji doszło, gdy widząc go następnym razem na poligonie, zażądałem natychmiastowego opuszczenia przezeń obiektu. Choć tym razem ograniczył się jedynie do obelg. Zwracam uwagę, na kolosalne znaczenie jakie ma fakt, podszycia się pod inną grupę w kontekście prawnej (szczególnie prawnokarnej) odpowiedzialności za wynikłe w trakcie pobytu zdarzenia, ze szczególnym uwzględnieniem dych dotyczących mienia wojskowego i żołnierzy (Czy tak trudno wyobrazić sobie sytuację w której wartownik odbywający obchód zostaje omyłkowo wzięty za uczestnika rozgrywki ktoś otwiera doń ogień, w wyniku czego np. traci on oko.).

 

Dlaczego przytaczam te fakty. Aby przestrzec innych maniaków. Otóż bowiem w niedzielę, 21 bm. wspomniane osoby (Camo), zaprosiły na rozgrywki na GOSz Pasternik ekipę Jaworzna. Gdy zaś sprawą zainteresowała się Służba Dyżurna (zainteresowana dużą ilością ludzi na obiekcie) w sposób bezczelny twierdzili, że zostali zaproszeni przez Regiment. Nie jest tajemnicą, że Regiment umożliwia korzystanie ze swojego pozwolenia grupie GGA Kruk, na podstawie pewnych ustaleń i pod pewnymi warunkami. Lecz wyłącznie tej grupie i żadnej innej. Kuriozum jest fakt, że Camo powołuje się na Regiment, z którym znajduje się w delikatnie mówiąc konflikcie, którego przebieg przedstawię za chwilę. Zaś wracając do aktualnego wątku, gdy poinformowałem Służbę Dyżurną, iż rzeczone osoby nie znajdują się z nami i służba ta zażądał natychmiastowego opuszczenia przez nich obiektu pod moim adresem posypały się epitety powszechnie uznane za wulgarne. Kultura powstrzyma mnie przed ich cytowaniem, szczególnie tych autorstwa Kękiego (Z resztą nie był to pierwszy wypadek, 23 listopada, tym razem bez powodu gdy na poligonie mijałem wymienioną osobę, także zostałem obrzucony obraźliwymi określeniami). Jednak mało tego. Po usunięciu ich z obiektu Camo, wraz z zaproszonymi ekipami, korzystając z nieuwagi służby dyżurnej weszło z powrotem na obiekt. Nie chcąc robić nieprzyjemności ekipom przyjezdnym, postanowiliśmy fakt ten zgłosić na Komendzie Poligonu, dopiero po zakończeniu rozgrywek. Gdybyśmy uczynili to wcześniej, zajście zakończyłoby się interwencją Żandarmerii Wojskowej i wszystkimi związanymi z tym nieprzyjemnościami. Każde następne pojawienie się Camo na terenie GOSZ Pasternik zakończy się natychmiastowym wezwaniem ŻW, przez nas lub bezpośrednio przez Służbę Dyżurną.

 

Dlatego przestrzegam wszystkich zainteresowanych udziałem w rozgrywkach i imprezach organizowanych pod egidą Camo. Ostrzegam także dlatego, że jak widać w przytoczonym przykładzie są oni na tyle bezmyślni i pozbawieni wyobraźni, ze narażają na niebezpieczeństwo ( w tym wypadku prawne) także inne uczestniczące w imprezie osoby.

 

Myślę, że głos mój potrzebny jest zwłaszcza w kontekście anonsowanego przez Camo na kwiecień "zlotu":

http://camo.civ.pl/forum/viewforum.php?f=8...95a1752c7d64fe6.

 

Rzecz jasna, by nie było wątpliwości, niczego nie przesądzam i nie wykluczam możliwości uzyskania przez nich oficjalnej zgody na organizację imprezy. Lecz szczerze w to wątpię. Dlatego warto się dobrze zastanowić nim zdeklaruje się udział w niej.

 

Nas maniaków, powinna troskać także jeszcze jedna rzecz. "Zlot" ten jest anonsowany jako międzynarodowy (abstrahując od rzeczywistości). Odnieśmy teraz do tego wszystkie opisane powyżej zagrożenia oraz dodajmy poziom jaki opisywane podmioty sobą prezentują. Wszak to nie pierwsza "awantura" jaką wywołują swoim zachowaniem na tym forum.

Zadajmy sobie pytanie - Czy chcemy by polski airsoft został skompromitowany?

 

Kiedyś ludzie Ci dzięki swej bezczelności wdarli się do krakowskiego środowiska ASG (to moja opinia), dzięki tej bezczelności i mojemu spokojnemu usposobieniu korzystali bezkarnie z GOSz Pasternik. Czy teraz mają dzięki bezczelności stać się wizytówką polskiego ASG? Dawno nie wizytowałem strony ich sklepu, ale ciekawe czy nadal znajduje się tam "Airsoft Team Poland"?

 

Uważam, że jako środowisko nie możemy dłużej przyglądać się rosnącemu wrzodowi na naszym ciele. Ja uważam że nie, że należy wreszcie coś ze sprawą uczynić. Dlatego publikuje ten post. Sprawa przekracza wymiar regionalny więc czynię to na forum ogólnopolskim.

 

Pozdrawiam

KZ

[Hargin]

Ad.1 co do samego Camo to sie nie chce wypowiadac - bo jak zawsze prawda lezy po srodku - opisana przez Ciebie historia ma pewnie inna wersje jaka przedstawi zapewne ktos z "drugiej strony".

 

Ad.2 w Warszawie tez nie kazdy za kazdym przepada, ale na strzelaniach nie dochodzi raczej do tego typu animozji itp. Mysle,ze ASG mialo laczyc nie dzielic - wiec troche dziwi i wywoluje niepokoj wasz spor.

 

Ad.3 z prawnego punktu widzenia postepek, ktorego dopuscilo sie Camo, z wystapieniem pod egida innej "nieformalnej" grupy (w tym przypadku Regiment) nie wypelnia dyspozycji przepisu Art.270 i Art.272 kk. Nie przerobili, ani podrobili dokumentu, ani nie posluzyli sie innym jako autentycznym - od nikogo tez nie wymusili poswiadczenia nieprawdy ani nie wprowadzili w blad funkcjonariusza publicznego (jakim sluzba dyzurna nie jest).

 

ehhh ;) a tak wogole, to szykuje sie ciekawa AWANTURA POD CHOINKE ;)

[Kuba]

Hargin;

 

Po pierwsze, ja nie traktuje mojej wypowiedzi jako prawdy objawionej. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to moje subiektywne zdanie na temat opisywanych zdarzeń. Inną kwestą natomiast jest, że wydarzenia te miały sporo świadków, w tym bezstronnych oraz fakt, że nie jest to pierwsza awantura wokół Camo - zobacz inne tematy, które podałem na wstępie poprzedniego posta. zwróć także uwagę, że staram posługiwać się faktami i w miarę możliwości przedstawiać dowody na poparcie moich twierdzeń.

 

Po drugie:

"w Warszawie tez nie kazdy za kazdym przepada, ale na strzelaniach nie dochodzi raczej do tego typu animozji itp. Mysle,ze ASG mialo laczyc nie dzielic - wiec troche dziwi i wywoluje niepokoj wasz spor"

- absolutnie się z Toba zgadzam. Tyle, że na nasz brak reakcji na pewne wybryki, panowie ci reagowali jeszcze większą ich eskalacją. I niestety, to oni swoimi działaniami doprowadzili do obecnej sytuacji. A na marginesie dodam, że bez ich udziału atmosfera na krakowskich strzelaniach raptownie się poprawiła. Jeśli chcesz sprawdzić, wystarczy wejść na Forum Małopolskie.

 

Po trzecie wątek prawny (czyli to co tygrysy lubią najbardziej). O ile mam pewne wątpliwości, co do wspomnianych czynów, to tyczą one raczej kwalifikacji prawnej a nie faktu naruszenia Ustawy Karnej. Rzecz jasna daleki jestem od stwierdzenia własnej nieomylności, dlatego poprosiłem na forum o konsultację osoby dysponujące wiedzą prawniczą. Jednakowoż nie mogę zgodzić się z Twoimi argumentami, gdyż uważam je za błędne.

 

Art.270 Par.1 KK " Kto w celu użycia za autentyczny, podrabia lub przerabia dokument lub takiego dokumentu jako autentycznego używa, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

 

Faktem jest, iz mam pewne wątpliwości co do wypełnienia znamion tego czynu, a to w wyniku dość skomplikowanego stanu faktycznego. Mianowicie w wypadku wpisu z 08.12.02 wypełnienia blankietu dokonał żołnierz Służby Dyżurnej, zaś poświadczył podpisem Jacek Małecki. Przeanalizujmy wspomniany artykuł: "Kto" - oznacza to, że przestępstwo to może popełnić każdy; "w celu użycia za autentyczny" - oznacza to działanie sprawcy nakierowane na powstanie wrażenia, że dokument jest autentyczny i realizacji wynikających z tego skutków prawnych; "podrabia lub przerabia" - w orzecznictwie SN przyjęło się uważać za podrobienie także podpisanie już wypełnionego blankietu (orzeczenie bodajże z roku 1979, lecz nie dam sobie za to głowy uciąć); "dokument" - Książka Poligonu jest dokumentem, umożliwiającym realizację uprawnienia do korzystania z poligonu; "lub takiego dokumentu jako autentycznego używa" - czyli realizuje uprawnienie z tegoż dokumentu wynikające.

 

Kto - wiemy o kogo chodzi, J.M.

w celu użycia... - niewątpliwie to było motywem działania

podrabia... - jw. poświadcza nieprawdę w urzędowym dokumencie swoim podpisem

dokument - Art.115 Par.14 KK "Dokumentem jest każdy przedmiot(...), z którym jest związane określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść, stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne."

lub takiego dokumentu... - nastąpiła tu także realizacja znamion drugiej odmiany czynu zabronionego opisanego w Art.270 Par.1

 

Zwróć uwagę, że nie piszę o fakcie sfalszowania pisemnego upoważnienia, uprawniającego do złożenia wpisu w KP, lecz o sfałszowaniu samego wpisu, stanowiącego jeśli nie dowód prawa, to na pewno będący okolicznością mającą znaczenie prawne. Można tu także mówić o niedopełnieniu obowiązków przez Służbę Dyżurną, która rzeczonego upoważnienia nie zażądała, co jednak nie zmienia postaci rzeczy. Stąd wynikają moje wątpliwości, jednak nadal skłonny jestem twierdzić, iż opisane przeze mnie zachowanie J.M. jest czynem bezprawnym naruszający normę sankcjonowana zawarta w Art.270 Par.1 KK.

 

Natomiast wątpliwości zasadniczo nie mam jeśli chodzi o Art.272 KK.

 

Bowiem po pierwsze: Art.115 Par.13 Pkt.8 KK

"Funkcjonariuszem publicznym jest: (...) 8 ) osoba pełniąca czynną służbę wojskową."

Tak więc: "funkcjonariusza publicznego (jakim sluzba dyzurna nie jest" - mylisz się co do kwestii zasadniczej z punktu rozpatrywania wypełnienia znamion czynu o którym mowa w Art. 272 KK, który mówi:

 

"Kto wyłudza poświadczenie nieprawdy przez podstępne wprowadzenie w błąd funkcjonariusza publicznego lub innej osoby upoważnionej do wystawienia dokumentu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."

 

Tym razem nie bawiąc się w analizowanie treści normy. Pojęcie dokumentu wyjaśniliśmy akapit wyżej, znana nam jest także ustawowa definicja funkcjonariusza publicznego (ponadto zważ, że i tak przepis mówi "...lub innej osoby upoważnionej do wystawienia dokumentu..."). A, że wprowadzenie w błąd celem wystawienia dokumentu nastąpiło także chyba nie mamy wątpliwości.

 

Oczywiście to tylko akademickie rozważania, gdyż za osobę winna popełnienia przestępstwa możemy uważać, tylko taką, która została skazana prawomocnym wyrokiem sądu, o czym przypominam.

 

Natomiast z całym szacunkiem, proszę Cię Hargin, byś wypowiadał się nie na podstawie swych odczuć dotyczących prawa, lecz na podstawie obowiązującej jego litery. Bowiem w żadnym z wzmiankowanych przeze mnie artykułów KK nie występuje: "wymusili poswiadczenia nieprawdy", mylisz się także w odniesieniu do definicji funkcjonariusza publicznego. Nie odbieraj tego jako czepiania się czy ataku z mej strony, lecz nie chciałbym, by inni użytkownicy forum, nie posiadający orientacji w kwestiach prawnych, nabrali mylnych przeświadczeń o prawie obowiązującym na terenie RP.

 

Pozdrawiam

KZ

[Kuba]

A oto "głos" drugiej strony:

http://camo.civ.pl/forum/viewtopic.php?t=44

 

EDIT: kopia ww. strony

 

Poziom świadczy sam za siebie, komentował nie będę. Miast ustosunkować się do zarzutów, personalne wycieczki... chociaż wielbiciel Freuda był nawet zabawny :wink: . Tylko ciekawe co zawinił im Reg?

 

Śmieszne jest także, zarzucanie mi załatwiania sprawy na forum publicum, miast bezpośrednio u źródła. Tym bardziej, że wyraźnie napisałem, iż próby takowe podejmowałem i czym się one zakończyły. I to właśnie niemożność załatwienia sprawy polubownie, oraz agresja ze strony moich "adwersarzy" sprawiła, że rzecz została postawiona na forum.

 

Tym bardziej,że dotyczy to nie tylko relacji między Regimentem a Camo, czy duetem J&K, ale jak okazało się ostatnio także innych Maniaków sprawą bezpośrednio niezainteresowanych.

 

Pozdrawiam

KZ

[Regdorn]

Pare slow wyjasnienia ode mnie. Zarzuca mi sie zalenie sie dla publicznego poklasku. Dziwi mnie to poniewaz to Kuba w imieniu Regimentu i swoim bedac skluconym z Jackiem, majac pelne do tego prawo napisal owe posty, a nie ja. Na Forum malopolskim zabralem glos jedynie, aby wyprostowac przebieg wydarzen, poniewaz ktos tam conieco poprzekrecal.

 

Jedyne co mi i Krukom mozna zarzucic w tej sprawie to niechec do wyciagania dloni pojednania, ale jest to wynikiem solidarnosci wszystkich, jest nam dobrze i nie chcemy tego zmieniac. Jednak wydarzenia opisane przez Kube, wg moich informacji i obserwaji sa niestety czystymi

faktami, ktore naprawde nie wyobrazam sobie jak by mozna podwazyc. Ton wypowiedzi Kuby jest mocny i nacechowany emocjami, jest to wypowiedz miejscami subiektywna, ale fakty pozostaja faktami. Ze swojej strony moge napisac tyle, ze sprawa w Krakowie ciagnela sie juz dlugo, ale na szali zawazyla dopiero ostatnia niedziela kiedy to przy Colonelu podjelismy wspolnie, solidarnie (!) decyzje, oraz wydarzenia bedace tego nastepstwem.

 

Dla mnie problemu nie ma - tak jak Jacek kiedys mi powiedzial, kazdy sobie rzepke skrobie. To co jest tutaj, to sprawa pomiedzy glownie Camo, a Regimentem, jednak o czyms swiadczaca, stad ta lokalizacja. Poniewaz, co moge poswiadczyc droga z JAJAmi nie poskutkowala, to zastosowana zostala inna. Pewnie, ze lepiej i zdrowiej by bylo gdyby zostalo to na wlasnym podworku, ale tak sie nie stalo.

 

Tyle z mojej strony. Nie mam ochoty sie tym denerwowac. Kazdy sobie

wyciagnie swoje wnioski. Ja sobie nie mam nic do zarzucenia, moze tylko to ze po raz pierwszy od bardzo dawna nie ustapilem w takiej sprawie i nie probowalem lagodzic obyczajow - chociaz w tym konkretnym wypadku nie nazwalbym tego "zarzutem".

[Ripek]

Szkoda ze mnie nie było w niedziele, chcialbym sie przekonać na własne oczy. Do tej pory pozostawały mi złudzenia ze Camo to poważni ludzie. No cóż - chyba udowodnili ze sie mylilem - wielka szkoda.

 

Rzeczywiscie Kuba słusznie zauważył że klimat strzelań, pomimo mniejszej ilości graczy, znacznie się poprawił.

[Kuba]

A i jeszcze na marginesie. Gwoli wyjaśnienia, jako wyjaśnienie sprawy u źródła rozumien rozmowę. Kaka jest tego definicja dla J&K nie wiem, choć po tym, jak J.M. chciał ze mną wszczynać bójkę domyślam się.

Przykro mi Jacku, nie jestem taki "tfffardy" jak ty....

 

Poza tym nie mam zamiaru załatwiać spraw dotyczacych notorycznego podszywania się pod Regiment i domniemanego przstępstwa, w formie bezpośredniego kontaktu z tymi panami. Bowiem jak widać z ich reakcji na żywo i w sieci nie dorośli do tak poważnych rozmów.

 

Nadto nawiązując do ich wypowiedzi, zaznaczam, że nigdy ani Regiment, ani ja prywatnie nie znajdowaliśmy się w jakimkolwiek konflikcie z Regiem. W przeciwieństwie do kontaktów z Camo nasze relacje opierały się na normach przyjętych wśród ludzi cywilizowanych. Stad zarzuty wysuwane wobec Regdorna ja uważam za bezpodstawne i wyssane z palca.

 

Pozdrawiam

KZ

[Hargin]

Kuba: IMO dosc zreczna manipulacja definicjami - duzo zalezy od dopasowania sytuacji do wykladni przepisu (lub odwrotnie) - nie bede sie juz w tym temacie wypowiadal - bo nie znam szczegolow

 

a co do 'funkcjonariusza publicznego' to nie wiedzialem, ze sluzba dyzurna to wojskowi-- myslalem, ze to te dziadki lesne co siedza na strzelnicy

[Kuba]

Hargin;

 

dosc zreczna manipulacja definicjami

...wystarczy wziąć do ręki pierwszy lepszy komentarz do Ustawy Karnej.

 

duzo zalezy od dopasowania sytuacji do wykladni przepisu

stąd właśnie wynikają moje wątpliwości.

 

Pozdrawiam

KZ

[Hargin]

tak, tak ... komentarz... tyle, ze komentarz nie stanowi wykladni, tylko ma charakter pomocniczy...

 

a co do opisanych zdarzen trzeba wziac pod uwage jeszcze jedno:

 

Czy REGIMENT posiada jakakolwiek osobowosc prawna, bo jesli nie to na jakiej podstawie byl wpuszczany na poligon? czy nie bylo zlamaniem przepisow umowa z wojskiem o wpuszczaniu takowego tworu na jego teren. Bo jesli regiment wchodzil bezprawnie, to kazdy kto robil to pod jego szyldem dzialal w tym samym swietle

[PAT_KOZI]

ehhh.... gwarantuje CI ze można z wojem sie dogadać jeśli są chetni i nie trzeba do tego byc ciałem prawnym,

 

wojsko nie ma prawa podpisywac jakich kolwiek umów z cywilami od tak na zasadzie widzimisie a juz na bank nie ma prawa brac kasy za to, ale wpuszczac na teren? jesli dany cywil ma pozwolenie opiekuna danego rewiru, to nie ma to zadnego znaczenia cy są prawnym ciałem czy nie.

[Kuba]

Hargin;

 

po pierwsze, tak komentarz ma charakter pomocniczy. I nie uważam tego za odkrycie. Jednak z tego co mnie jest wiadomym, zawiera on z reguły obowiązujące zasady wykładnii, ba a niektóre mają nawet aneks z orzecznictwem.

 

Po drugie, Z punktu widzenia prawa karnego, co jako osoba mające pojęcie o prawie wiesz na pewno, nie gra roli osobowość prawna podmiotu bedącego uprawnionym do korzystania z obiektu. Bowiem, jak można bez trudu wywnioskować, Regiment takowe posiada, na piśmie.

 

Pozdrawiam

KZ

[kevin]

Hm...jak to jest Kuba z tym pozwoleniem to dokładnie nie wiem, bo go nie widziałem (wydaje mi się jednak, a nawet pewny jestem, że pozwolenie wydane zostało imiennie - mam rację ?)

 

Po drugie chciałem zauważyć, że forma prawna waszego regimentu nie ma znaczenia w przedmiotowym przypadku. Treść artykułu kodeksu karnego, który zacytowałeś nie wspomina nic o osobowościach prawnych sprawcy czy też pokrzywdzonego. Ważne jest tylko czy był to dokument tzw. prawny i czy ktoś (z zamiarem bezpośrednim) podrobił go i (w zamiarze ewentualnym lub bezpośrednim) użył go/chciał go użyć. Jedno i drugie a znomiona czynu, który jest penalizowany w art. 270 kk są spełnione.

Czy to pozwolenie jest dokumentem w rozumieniu 115 kk, nie ma znaczenia, ważne jest by ta lista, na której się pan J.M podpisał nim był.

 

Pozdro

Kevin

[Kuba]

Witam;

 

I właśnie o to mi cały czas chodzi Kevin. Właśnie to próbowałem napisać w moim ostatnim poście w tym wątku chociaż być może uczyniłem to zbyt zdawkowo.

 

Pozdrawiam

KZ