Pikace Posted January 26, 2004 Report Share Posted January 26, 2004 OK, nie bede sie upieral, choc nadal uwazam, ze wartosc 1/100 milimetra to rzad bledu pomiarowego. Tak PS broni palnej, to wiem ze niemcy do zdobycznych pepesz kalibru 7,62 bez zdanych przerobek uzywali z powodzeniem mauserowskich nabojow pisteletowych 7,63... Jak mniemam kule nie grzezly im w lufach. :-) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 27, 2004 Report Share Posted January 27, 2004 OK, nie bede sie upieral, choc nadal uwazam, ze wartosc 1/100 milimetra to rzad bledu pomiarowego. :lol: to ciekawe jak sie mierzy wartosci rzedu nanometrow? :P Tak PS broni palnej, to wiem ze niemcy do zdobycznych pepesz kalibru 7,62 bez zdanych przerobek uzywali z powodzeniem mauserowskich nabojow pisteletowych 7,63... Jak mniemam kule nie grzezly im w lufach :-) nie pisz jak nie masz w temacie pojecia... to byl ten sam naboj i byl i jest wymienny... jak masz watpliwosci to polecam lekture ostatniego numeru Strzalu. Mysle, ze nie trzeba Cie informowac... wroc... chyba trzeba - okreslenie kalibru nie koniecznie musi byc adekwatne do wlasciwych wymiarow naboju. Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted January 27, 2004 Author Report Share Posted January 27, 2004 to ciekawe jak sie mierzy wartosci rzedu nanometrow? Suwmiarka??? nie pisz jak nie masz w temacie pojecia... to byl ten sam naboj i byl i jest wymienny... jak masz watpliwosci to polecam lekture ostatniego numeru Strzalu. Ciekawe, w dawnej dyskusji o nabojach Para 9mm twierdziles, ze nie ma dwoch takich samych nabojow, nie miales nawet pojecia, ze istnieje standard tej amunicji. Heh, ale zostawmy to. Naboj jest wymienny, bo roznica 1/100 mm kalibru nie odgrywala roli, a to czy byl to "ten sam naboj" pozostawiam bez komentarza i lece poczytac STRZAL... ;-) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 27, 2004 Report Share Posted January 27, 2004 Ciekawe' date=' w dawnej dyskusji o nabojach Para 9mm twierdziles' date=' ze nie ma dwoch takich samych nabojow, nie miales nawet pojecia, ze istnieje standard tej amunicji.[/quote'']wtedy byla mowa o roznych masach pocisku i ilosci prochu w roznych nabojach tego samego kalibru - 9x19mm Heh' date=' ale zostawmy to. Naboj jest wymienny, bo roznica 1/100 mm kalibru nie odgrywala roli, a to czy byl to "ten sam naboj" pozostawiam bez komentarza i lece poczytac STRZAL... ;-)[/quote']poczytaj, poczytaj... Quote Link to post Share on other sites
Gerard Heime Posted January 27, 2004 Report Share Posted January 27, 2004 Foka, mu chyba chodzi o to, ze mierząc suwmiarką lufę różnica 1/100mm mieści się w granicy błędu. Tak, Pikace? Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 27, 2004 Report Share Posted January 27, 2004 zalezy od suwmiarki... widzialem elektroniczne mierzace z dokladnoscia do 4 liczb po przecinku z bledem +/-0,0002 Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted January 27, 2004 Author Report Share Posted January 27, 2004 mu chyba chodzi o to, ze mierząc suwmiarką lufę różnica 1/100mm mieści się w granicy błędu. Tak, Pikace? To tez, ale generalnie chodzi mi o to, ze bron palna jest urzadzeniem mechanicznym, gdzie dokladnosci rzedu 1/100 mm nie powinny sprawiac roznicy dla funkcjonalnosc i dzialania takiego urzadzenia! To, ze sie Navy madrzy o nanometrach i elektronicznych suwmiarkach nic nie ma tu do rzeczy (nie gadamy tu o technologiach elektronicznych czy kosmicznych, poza tym chyba nie posadzasz mnie Navy, ze twierdze, ze nie mozna zmierzyc mniejszej odleglosci, heh), gdyz bron produkowano juz w dosc dawnych czasach (chocby II WS), kiedy wykonanie pomiarow w warunkach fabrycznych ponizej 1/100 mm bez watpienia stanowilo problem! Co do poczytaj, poczytaj... to oczywiscie poczytalem i wg dostepnych dla mnie zrodel, naboje pistoletowe MAUSER 7,63 oraz TT 7,62 mimo wielu podobienstw i pewnej zamiennosci SA TO ROZNE NABOJE, wbrew temu co napisal Navy! Opieram sie tutaj na tekscie poswieconemu opisowi roznic wlasnie tych naboi, w magazynie "Bron i amunicja", Nr 02 (03), strona 40. Tekst o tytule "7,62 TT czy 7,63 Mauser, czyli dwóch takich jak my trzej." napisany przez Stafana Jerzego Siudaka wyraznie rozgranicza te naboje, ktore nie tylko roznia sie kalibrem (o ta slynna wartosc 1/100 mm, heh), ale takze szeregiem innych wymiarow - zapraszam Navy do zapoznania sie z Tabela 1, gdzie sa porownane dokladne dane rzeczonych nabojow! Zerknalem takze do ksiazki opracowanej przez Iana Hoga "Janes - bron strzelecka - przewodnik encyklopedyczny" i bron "mauserowska" ma podany kaliber 7,63, a np pistolet TT kaliber 7,62. O ile opis naboju nie zawsze musi byc jednoznaczny (choc tu akurat jest, Navy) to kaliber nie powoduje zadnych watpliwosci! Zreszta w tej samej ksiazce mozna przeczytac przy opisie TTki (strona 138): NABÓJ: 7,62 rosyjski nabój pistoletowy (7,62x25mm), możliwe jest także użycie 7,63 mm naboju Mausera (7,63x25mm). Tak wiec pan Ian Hogg (znany autorytet i autor wielu ksiazek) rozroznia te naboje, a Navy nie? :P Ostatni numer STRZALU mam styczniowy i nic nie znalazlem na omawiany temat, moze Navy przyblizysz mi materialy, na ktorych jednoznacznie stwierdziles, ze nie pisz jak nie masz w temacie pojecia... to byl ten sam naboj i byl i jest wymienny... jak masz watpliwosci to polecam lekture ostatniego numeru Strzalu. inaczej bede musial stwierdzic, ze to raczej ty nie wiesz o czym piszesz! PS do Mediuma... Wiem, ze jest to off-topic, ale wywolalem go zupelnie mimowolnie, ale temat jest chyba ciekawy i mozna by bylo ta czesc dyskusji przenisc do dzialu bron ostra (zreszta Navy tez chyba moze to zrobic? ;-) ) Poczekamy na wypowiedz guru-REMOVa, heh... Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 27, 2004 Report Share Posted January 27, 2004 to oczywiscie poczytalem i wg dostepnych dla mnie zrodel, naboje pistoletowe MAUSER 7,63 oraz TT 7,62 mimo wielu podobienstw i pewnej zamiennosci SA TO ROZNE NABOJE, wbrew temu co napisal Navy! coz, powstaly niezaleznie (w Niemczech i Rosji) wiec oczywiscie sa oba rodzaje.. z tym ze na tyle sienie roznia ze uzywa sie ich w pelni wymiennie Opieram sie tutaj na tekscie poswieconemu opisowi roznic wlasnie tych naboi, w magazynie "Bron i amunicja", Nr 02 (03), strona 40. Tekst o tytule "7,62 TT czy 7,63 Mauser, czyli dwóch takich jak my trzej." napisany przez Stafana Jerzego Siudaka wyraznie rozgranicza te naboje, a nie przypadkiem Siudalskiego? bo nazwisko podejzanie podobnie brzmi jesli tak, to wybacz ale mam nienajlepsze zdanie o tym... autorze... a "sieciowo" znam go od lat i widzialem dzisiatki prowadzonych przez niego dyskusji z roznymi ludzmi... Tak wiec pan Ian Hogg (znany autorytet i autor wielu ksiazek) rozroznia te naboje, a Navy nie? :P jw Ostatni numer STRZALU mam styczniowy i nic nie znalazlem na omawiany temat, moze Navy przyblizysz mi materialy, na ktorych jednoznacznie stwierdziles, ze mozliwe ze chodzilo o Bron i Amunicje... kupilem kilka gazet jednoczesnie i czytalem je na zmiane, a w pracy nimi nie dysponuje PS do Mediuma... Wiem, ze jest to off-topic, ale wywolalem go zupelnie mimowolnie, ale temat jest chyba ciekawy i mozna by bylo ta czesc dyskusji przenisc do dzialu bron ostra (zreszta Navy tez chyba moze to zrobic? ;-) ) Poczekamy na wypowiedz guru-REMOVa, heh... nie moge, nie mam tu moderatora :( Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted January 27, 2004 Author Report Share Posted January 27, 2004 Fakt, Siudalski :D Mam nadzieje, ze gostek mial dobra suwmiarke (taka elektroniczna, heh), jak "obmierzal" te wszystkie parametry amunicji... :lol: Swoja droga Navy, wybacz i bez obrazy, ale taki pan Siudalski, ktory publikuje w ogolnopolskich magazynach jest dla mnie wiekszym autorytetem niz "jakis" Pan Navy... Takze lepiej by bylo ci skoncentrowac sie na podaniu innych, polemicznych i byc moze bardziej wiarygodnych zrodel (czego na razie nie zauwazylem, heh) niz na podwazaniu innych autorytetow dla zasady. Nie uwazasz? Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 27, 2004 Report Share Posted January 27, 2004 Fakt, Siudalski :D Mam nadzieje, ze gostek mial dobra suwmiarke (taka elektroniczna, heh), jak "obmierzal" te wszystkie parametry amunicji... :lol: szczerze? watpie zeby obmierzal :) raczej znalazl pare ksiazek i cos napisal... zajzyj na newsy... zobaczysz co tam ludzie o nim sadza... Swoja droga Navy, wybacz i bez obrazy, ale taki pan Siudalski, ktory publikuje w ogolnopolskich magazynach jest dla mnie wiekszym autorytetem niz jakis "Pan Navy"... alez prosze bardzo, Twoj wybor :) Pan Dziewulski i Pan Lepper to tez dla Ciebie autorytety? Albo lotniskowce krazace nad Nowym Yorkiem.. przeciez ogolnopolskie gazety o tym pisaly ;) ale, ja rozumiem... sam kiedys wierzylem we wszystko co gazety pisaly ;) Takze lepiej by bylo ci skoncentrowac sie na podaniu innych, polemicznych i byc moze bardziej wiarygodnych zrodel (czego na razie nie zauwazylem, heh) niz na podwazaniu innych "autorytetow" dla zasady. Nie uwazasz? jak juzpisalem - siedze teraz w pracy, wiec nie mam dostepnych zadnych zrodel Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted January 27, 2004 Author Report Share Posted January 27, 2004 OK, Navy nie bede naciskal, ale jak cos ciekawego wygrzebiesz, to tez chetnie o tym uslysze. Co do tego Siudalskiego, to nie mam zdania, ale gostek pisuje w pismie specjalistycznym, gdzie jest jakas redakcja i ktos chyba te teksty przyjmuje albo i odrzuca, tak wiec wypisywanie zupelnych bzdur nie jest chyba takie proste. Poza tym nikt nie jest nieomylny - nawet jesli zdarzaly mu sie wpadki, to przeciez moze miec racje odnosnie roznic (drobnych oczywiscie) w tej amunicji. :D A jesli przepisal to skads, to tym bardziej moze byc wiarygodne, idac tropem twojego myslenia, heh. Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted January 28, 2004 Report Share Posted January 28, 2004 St. Kochański, "Automatyczna broń strzelecka", Wydawnictwo Czasopism i Książek Technicznych, SIGMA NOT, Warszawa 1991, ISBN-83-85001-45-X, na stronie 63. [/i]]7,62mm x 25 (7,63mm x 25 Mauser) Oryginalny nabój 7,63mm x 25 Mauser został opracowany w 1896 r. wraz z pistoletem Mausera i w państwach zachodnich produkowany jest do dziś. Nabój ten był szeroko używany w Rosji i Związku Radzickim. W roku 1930 wraz z pistoletem Tokariewa TT został przyjęty jako przepisowy nabój pistoletowy z przeznaczeniem do pistoletów i pistoletów maszynowych. Ze względu na ujednolicenie kalibru z nabojem karabinowym zmieniono formalnie kaliber z 7,63mm na 7,62mm (...). Różnice wymiarowe w porównaniu z oryginałem są tak drobne, że mieszczą się w granicach tolerancji wykonania i praktycznie oba naboje są wymienne. (tak nawiasem mówiąc to poczciwy Autorytet przepisał to słowo w słowo z JANE'S, sprawdziłem z moim wydaniem :wink: ) Porównanie 7,63mm x 25 Mauser z 7,62mm x 25 (w nawiasie dla 7,62mm x 25 wz.30) wymiary: średnica pocisku (mm): 7,86 (7,85) długość naboju (mm): 34,80 (35,00) długość łuski (mm): 25,15 (25,10) Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted January 28, 2004 Report Share Posted January 28, 2004 OK, nie bede sie upieral, choc nadal uwazam, ze wartosc 1/100 milimetra to rzad bledu pomiarowego.No, niezupełnie - to znaczy owszem różnica jest 0,01mm, ale między 7,86mm (Mauser) a 7,85mm (TT), bowiem to są prawdziwe wymiary średnic pocisków :wink: Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted January 28, 2004 Report Share Posted January 28, 2004 nie pisz jak nie masz w temacie pojecia... to byl ten sam naboj i byl i jest wymienny... To niezupełnie tak, Navy, to nie był ten sam nabój. W kolejności to 7,63mm Mauser to nabój opracowany na bazie 7,65mm Borchardt wz.1893, a 7,62mm TT to nabój będący rosyjską (czy wówczas to radziecką) odmianą 7,63mm. Różnice między nabojami są minimalne (w granicach tolerancji dla broni) i można używać ich wymiennie, ale nie jest to bynajmniej idealna kopia. Nie czytałem artykułu SJS (czyli Siudalskiego), ale może lepiej nie zarzucać mu herezji zanim się z nim nie zapoznasz. Stefan ma może cokolwiek dziwaczne tezy czasami i swoją antykomunistyczną idee fix, ale nie przesadzaj z tym kwestionowaniem wszystko, co napisał. Facet na broni się zna, mimo, że większość spraw postrzega przez hmm... swój punkt widzenia. Co się tyczy wymiarów obu naboi, to jak tylko skończę tę pracę nad którą teraz siedzę to kupię skaner i wreszcie będę mógł pokazywać elementy moich zbiorów (a mam takie bardzo ładne, rysunkowe porównanie 7,63mm i 7,62mm). W każdym razie naboje różnią się WSZYSTKIMI wymiarami, z tym, że owe różnice nie są większe niż 0,02mm (poza długością całkowitą tutaj jest 0,2mm oraz średnicą u podstawy (kryzy) 0,08mm. Poza tym - sam kształt pocisków jest nieco inny oraz materiał stosowany do produkcji łusek jest inny. Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted January 28, 2004 Author Report Share Posted January 28, 2004 Heh, Remov, akurat ten cytat OK, nie bede sie upieral, choc nadal uwazam, ze wartosc 1/100 milimetra to rzad bledu pomiarowegodotyczyl lufy w AEGach i czastka tamtego topika zostala przeniesiona tutaj. Chlopaki sie klocili nad wyzszoscia lufy 6,03 nad 6,04 (lub odwrotnie), a ja mialem czelnosc napisac, ze roznice 1/100 mm mozna spokojnie zignorowac, podajac akuratnie ten przyklad zamiennosci amunicji TT i Mauser. Tak czy siak, wyglada na to, ze mialem racje, czyz nie Navy? ;-) Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted January 28, 2004 Report Share Posted January 28, 2004 Heh, Remov, akurat ten cytat (...) dotyczyl lufy w AEGach i czastka tamtego topika zostala przeniesiona tutaj.A, to przepraszam :wink: Chlopaki sie klocili nad wyzszoscia lufy 6,03 nad 6,04 (lub odwrotnie), a ja mialem czelnosc napisac, ze roznice 1/100 mm mozna spokojnie zignorowac, podajac akuratnie ten przyklad zamiennosci amunicji TT i Mauser.No to nie miałeś tak do końca racji. W przypadku broni palnej mamy do czynienia z gwintowanym przewodem lufy generalnie ZAWSZE o mniejszej średnicy niż średnica samego naboju. Chodzi o to, że gwint wrzyna się w płaszcz podczas strzelania. Nic takiego nie ma miejsca w zabawkach na 6mm kulki. W AEGach (czy też ASG w ogóle) lufy są pozbawione jakiegokolwiek gwintu (poniekąd, ale tylko poniekąd, jego rolę odgrywa system podkręcania kulki, tzn. hop-up), innymi słowy gładkolufowe, a zatem taka zmiana średnicy nawet liczona w setnych częściach milimetra może mieć znaczenie. Może, Pikace, co nie znaczy, że musi, tutaj akurat się nie upieram. Podejrzewam, że zmiana jest na tyle mało znacząca, że w sumie jest to tylko jeden ze sposobów wyciągania pieniędzy od ludzi (po co komu zwiększenie celności na 25+ metrze, jeśli energia kulki jest tak mała, że trafiony nawet tego nie poczuje) :wink: Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 29, 2004 Report Share Posted January 29, 2004 widze ze przegapilem przeniesienie watku :) jeszcze raz - owszem najpierw powstal jeden naboj, pozniej drugi, wiec w oficjalnej nomenklaturze sa dwie nazwy i tego nie neguje. Ale oba sa wlasciwie identyczne, sa w pelni wymienne i o to mi chodzilo piszac ze to jest ten sam naboj. Komandos 10/94 str. 26 "Rosyjski Mauser" Ireneusz Chloupek Naboj Mausera byl szeroko uzywany w Rosji oraz Zwiazku Radzieckim i zdobyl tak wielka popularnosc, ze w 1928 r., podczas prac nad nowym pistoletem dla tamtejszej armii, nakazano przygotowanie projektow wlasnie na amunicje 7,63mm. W 1930 r. wraz z pistoeltem T.T. zostal przyjety jako przepisowy naboj pistoletowy z przeznaczeniem do pistoletow i pistoletow maszynowych. Ze wzgledu na ujednolicenie kalibru z nabojem karabinowym zmieniono formalnie kaliber z 7,63 na 7,62 mm. Naboj radziecki wystepuje pod oznaczeniami 7,62 mm x 25 wz. 30, 7,62 mm T.T. lub 7,62 mm naboj Tokariewa. Od niemieckiego roznic sie nieco konstrukcja pocisku i materialem stosowanym do produkcji lusek. Roznice wymiarowe w stosunku do oryginalu sa tak drobne, ze mieszcza sie w granicach tolarncji wykonania i praktycznie oba naboje sa wymienne. Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted January 29, 2004 Report Share Posted January 29, 2004 Komandos 10/94 str. 26 "Rosyjski Mauser" Ireneusz ChloupekTak nawiasem mówiąc można poznać po tych tekstach kto od kogo przepisywał. Kochański z JANE's, a Chloupek z Kochańskiego (dokładnie te same sformułowania i zdania) :wink: Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted January 29, 2004 Author Report Share Posted January 29, 2004 Ale oba sa wlasciwie identyczne, sa w pelni wymienne i o to mi chodzilo piszac ze to jest ten sam naboj. Heh, jak to ladnie odwrocic kota ogonem Navy :P 1) To ja przeciez napisalem na samym poczatku, ze naboje sa wymienne (czy w pelni to ja bym nie ryzykowal takiego stwierdzenia, Navy) 2) Roznice wymiarowe miedzy nabojami sa i to nawet wieksze niz rzeczone 1/100 mm (od czego sie zaczela dyskusja) 3) Rozumiem takze, ze tym samym Navy potwierdzasz moja teze, ze roznica 1/100 mm nie ma zasadniczego wplywu na dzialanie broni i jest w "tolerancji"? (przynajmniej jesli idzie o amunicje) 4) I chyba na koniec Navy przyznasz, ze twoje stwierdzenie dotyczace mojej wypowiedzi nie pisz jak nie masz w temacie pojecia... bylo zbyt pochopne (zeby nie powiedziec bledne)? ;-) Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted January 29, 2004 Report Share Posted January 29, 2004 1) To ja przeciez napisalem na samym poczatku, ze naboje sa wymienne i obu nam o to samo chodzilo, tylko inaczej o tym pisalismy (czy w pelni to ja bym nie ryzykowal takiego stwierdzenia, Navy) a ja bym zaryzykowal, z tym ze w tym temacie obaj jestesmy eoretykami wiec spor pozostanie nierozwiazany 2) Roznice wymiarowe miedzy nabojami sa i to nawet wieksze niz rzeczone 1/100 mm (od czego sie zaczela dyskusja) co nie zmienia faktu ze sa wymienne a jelsi chodzi o wartos 1/100mm to bylo niejakby "obok" rozmowy o naboju 3) Rozumiem takze, ze tym samym Navy potwierdzasz moja teze, ze roznica 1/100 mm nie ma zasadniczego wplywu na dzialanie broni i jest w "tolerancji"? (przynajmniej jesli idzie o amunicje) zbyt uogulnione. Jelsi chodzi o ten naboj i bron do niego przystosowana to tak... Pepesza raczej nie slynela ze zbyt dokladnego wykonania a co za tym idzie miala duza tolerancje na niedokladnosci amunicji 4) I chyba na koniec Navy przyznasz, ze twoje stwierdzenie dotyczace mojej wypowiedzi bylo zbyt pochopne (zeby nie powiedziec bledne)? ;-) fakt, zareagowalem zbyt ostro. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.