LMG - powrót amunicji bezłuskowej?

[REMOV]

 

Jeszcze do niedawna jedynie jako koncepcja na ekranach komputerowych programów służących do wspomagania projektowania, obecnie pojawił się jako makieta. Rozwijany przez General Dynamics Armament and Technical Products, ręczny karabinek maszynowy, o roboczej nazwie programu LMG, zasilany docelowo amunicją bezłuskową.

 

Jeżeli ktoś jest zainteresowany bardziej, polecam POBRAĆ plik (5,1MB, PowerPoint).

[Gerard Heime]

To ja mam parę pytan... najpierw apropos tego cytatu:

Force Multiplier

Decreased Logistics Burden

Dotyczącego zalet amunicji bezłuskowej.

 

Pierwszego wyrażenia nijak nie rozumiem (bo znaczy to dosłownie chyba "mnożnik siły") i byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mi je wytłumaczył.

Czyżby chodziło o fakt, że im lżejsza amunicja, tym więcej można jej zabrać ze sobą, a im więcej amunicji, tym większa siła ognia?

 

Co do drugiego - rozumiem to jako "zmniejszony ciężar logistyczny".

Czyżby autorzy prezentacji mieli namyśli fakt, że lżejszej amunicji można przetransportować na pole walki więcej?

 

 

Cóż, w przypadku rkmu wydaje mi się, że takie rozwiązanie ma sens, gdyż siła ognia pojedyńczego egzaemplarza może być dzięki temu o wiele większa.

 

Martwi mnie jednak co innego. Z tego, co się orientuję podczas opracowywania amunicji do G11 wyszło na jaw, że w produkcji jest ona dość skomplikowana i droga. Oczywiście zakładam, że w trakcie tylu lat można było rozwinąć tą technologię (i że jeszcze jest czas, by to zrobić - zresztą, produkcja masowa będzie pewnie tańsza) i koszt się zmniejszył. Jednak nadal jest chyba prawdopodobne, że będzie on najwyżej porównywalny niż w przypadku produkcji normalnej amunicji, co w połączeniu z większym zużyciem amunicji może okazać się nie do zaakceptowania przez wojskowych.

Oczywiście specyfika współczesnych konfliktów zbrojna jest nieco inna niż dawniej, i raczej cena przy takiej a nie innej ilości zaangażowanych żołnierzy i troski o ich bezpieczeństwo/skuteczność pełni tu funkcję drugorzędną.

 

Poza tym, jest tam mowa o zredukowaniu wagi samego rkmu. Czy po takim zabiegu broń nie będzie mniej stabilna podczas ognia ciągłego?

[REMOV]

Czyżby chodziło o fakt, że im lżejsza amunicja, tym więcej można jej zabrać ze sobą, a im więcej amunicji, tym większa siła ognia?

Podejrzewam, że o to chodzi.

Czyżby autorzy prezentacji mieli namyśli fakt, że lżejszej amunicji można przetransportować na pole walki więcej?

Na przykład. Nie wozisz zbędnych elementów.

Jednak nadal jest chyba prawdopodobne, że będzie on najwyżej porównywalny niż w przypadku produkcji normalnej amunicji

A dlaczego przyjąłeś sobie takie założenie? Masz jakieś ku temu podstawy?

Poza tym, jest tam mowa o zredukowaniu wagi samego rkmu. Czy po takim zabiegu broń nie będzie mniej stabilna podczas ognia ciągłego?

Może nie przesadzajmy z tą redukcją wagi. Gdyby całość nagle miała mieć masę mniejszą od 2,5 kg to zacznij się martwić :wink:

[Gerard Heime]

Jednak nadal jest chyba prawdopodobne, że będzie on najwyżej porównywalny niż w przypadku produkcji normalnej amunicji

A dlaczego przyjąłeś sobie takie założenie? Masz jakieś ku temu podstawy?

 

Podstaw nie mam. Przyznaję, wróżką nie jestem i nie wiem, co przyniesie przyszłość, a wiedzę techniczną czerpie tylko na podstawie skąpych doniesień na ten temat. Ale wszystko wskazuje na to, że na razie jest to chyba droższe w produkcji.

[Pikace]

Z tego co mi wiadomo, to problemem amunicji bezluskowej, ktory wstrzymal projekt G11, wcale nie byla cena tej amunicji, tylko problemy z samoodpalaniem na skutek rozgrzania sie elementow broni. Heckler nie potrafil tego wyeliminowac i Bundeswehra w koncu wybrala dosc pospiesznie przygotowanego G36.

 

Byc moze w rozwoju amunicji nastapil jakis przelom i stad te nowe projekty...

[REMOV]

Z tego co mi wiadomo, to problemem amunicji bezluskowej, ktory wstrzymal projekt G11, wcale nie byla cena tej amunicji, tylko problemy z samoodpalaniem na skutek rozgrzania sie elementow broni. Heckler nie potrafil tego wyeliminowac i Bundeswehra w koncu wybrala dosc pospiesznie przygotowanego G36.

Problemy takie wystąpiły na pierwszym etapie, zmieniony został ładunek miotający i ustąpiły.

 

Tworzeniem amunicji bynajmniej nie zajmowała się firma Heckler u. Koch, a Dynamit Nobel, bodaj z Koeln. Wszystko było gotowe, tylko, że zakończyła się Zimna Wojna, rząd wycofał się z zamówień, a firma zbankrutowała, bo za dużo pieniędzy włożyła w ten projekt. G36 wcale nie został "dość pośpiesznie" zaprojektowany, powstał w kilka lat później, gdy sytuacja nieco się poprawiła i Niemcy w końcu musieli przejść na nabój pośredni.

[REMOV]

Ale wszystko wskazuje na to, że na razie jest to chyba droższe w produkcji.

Wszystko, czyli co? :wink:

[Gerard Heime]

Gdyby było tańsze, to byłby to bardzo poważny atut reklamowy (bo to był był naprawdę przełom), poza tym trafiłby zapewne do innych systemów uzbrojenia. Nie jest to chyba nic tajnego.

Poza tym ja rozumiem, programy tego typu nie były intensywnie rozwijane, jako nieopłacalne (mam na uwadze przykrą porażkę H&K) i dopiero teraz są kontunowane w bardzej intensywny sposób.

[REMOV]

Gdyby było tańsze, to byłby to bardzo poważny atut reklamowy (bo to był był naprawdę przełom), poza tym trafiłby zapewne do innych systemów uzbrojenia.

Efekt skali. To będzie tańsze, gdy będzie produkowane masowo.

Poza tym ja rozumiem, programy tego typu nie były intensywnie rozwijane, jako nieopłacalne

Źle rozumiesz. Amunicja bezłuskowa była rozwijana, właśnie po to, aby udało się ją sprzedać i była opłacalna. Tak właśnie działa inwestowanie w coś. Bynajmniej G11 nie jest jedynym karabinkiem na amunicję bezłuskową i bynajmniej nie był pierwszy.

(mam na uwadze przykrą porażkę H&K)

Wychodzisz z błędnych założeń. Porażka nie wynikała z ceny amunicji, z niedopracowania, czy kosztów broni, tylko ze względów politycznych.

[Adams]

A ja mam takie pytanie. Jesli nie G11 byl pierwsza bronia na amunicje bezluskowa to co?

[REMOV]

A ja mam takie pytanie. Jesli nie G11 byl pierwsza bronia na amunicje bezluskowa to co?

Nie jest łatwo odpowiedzieć na to pytanie. Z chwilą pojawienia się naboju zespolonego (tzn. łuski, pocisku oraz spłonki połączonych razem) ludzie od razu zaczęli kombinować jak pozbyć się łuski - już w XIX wieku zaczęto nad tym myśleć. Pierwszy nabój bezłuskowy (rakietowy, jak go wówczas nazywano) to był rok... 1848. 10 sierpnia 1848 niejaki Walter Hunt z NYC opatentował (numer patentu 5701 - "...a ball for firearms, with a cavity to contain the charge of powder for propelling said ball, in which cavity the powder is secured by means of a cap enclosing the back end.") "Rocket Ball", będący w sumie wydrążonym pociskiem, z ładunkiem miotającym umieszczonym w owym wydrążeniu.

 

"Rocket Ball" Hunta

 

Do tego naboju konstruktor stworzył karabin Volition Repeating Rifle. Następnym w kolejności był karabin karabin Jenningsa, wykorzystujące podobne naboje.

 

Działanie karabinu Jenningsa oraz pocisk do niego

[Pikace]

Problemy takie wystąpiły na pierwszym etapie, zmieniony został ładunek miotający i ustąpiły.

Swoja droga REMOV, czy moglbys podac zrodlo, na jakim opierasz swoje stwierdzenie?

 

Ot, przypadkiem natknalem sie na ksiazke pana Rogera Forda "Najslynniejsze karabiny swiata", Bellona 2002 (oryginal angielski z 1998), strona 149:

"... Problem gromadzenia sie ciepla w broni (G11) pozostal jednak nierozwiazany. Cieplo to moglo spowodowac samoczynny zaplon nabojow. Moglo sie to zdarzac rowniez w karabinach na konwencjonalna amunicje, tyle ze o wiele rzadziej, gdyz luska dzialala w nich zawsze jako pewnego rodzaju radiator, zabierajac cieplo z czesci zamkowej lufy. Z tego wlasnie powodu i z powodu zaciec G11zostal wycofany z prob amunicji NATO prowadzonych w latach 1978-1979, zanim jeszcze dobiegly one konca."

:P

 

Chcialem sie tylko upewnic REMOV, czy pan Ford jest kolejnym autorem, ktorego cytuje i ktory wg ciebie mija sie z prawda? :wink: Swoja droga chyba zaczne robic czarna liste 'belkocacych' (wg REMOVa oczywiscie) autorow publikacji o broni, heh...

[REMOV]

Swoja droga REMOV, czy moglbys podac zrodlo, na jakim opierasz swoje stwierdzenie?

A na przykład St. Kochański, "Automatyczna broń strzelecka", Wydawnictwo Czasopism i Książek Technicznych, SIGMA NOT, Warszawa 1991, ISBN-83-85001-45-X, s.309. Później możesz sobie zerknąć na hkpro.com.

Z tego wlasnie powodu i z powodu zaciec G11zostal wycofany z prob amunicji NATO prowadzonych w latach 1978-1979, zanim jeszcze dobiegly one konca."

Fajnie, ale Tobie pomyliły się się daty. Początkowo amunicja sprawiała pewne problemy, ale dopracowywano ją w latach osiemdziesiątych (1981-1986), aż do powstania ostatecznego naboju zasilającego G11, czyli 4,73mm x 33 DM11.

Chcialem sie tylko upewnic REMOV, czy pan Ford jest kolejnym autorem, ktorego cytuje i ktory wg ciebie mija sie z prawda? Swoja droga chyba zaczne robic czarna liste 'belkocacych' (wg REMOVa oczywiscie) autorow publikacji o broni, heh...

Ford napisał o problemach z amunicją na pierwszym etapie rozwoju karabinka (a ten zaczął się mniej więcej w połowie lat 70) i owszem, ma rację. Testy na które dostarczono G11 zasilany amunicją 4,7 mm rozpoczęły się w listopadzie 1976 roku, od czerwca do listopada 1977 badano je m.in. w Szkole Piechoty w Hammelburgu (Niemcy), w European Regional Test Center w Cold Meece (Wielka Brytania), na poligonie w Meppen (Niemcy), w McKinley Climatic Hanger w Elgin AFB (USA) i Camp Shilo w Kanadzie. Obejmowały poza G11 także karabinki 4,85mm XL64E5 IW, 5,56mm FNC, 5,56mm FAMAS oraz duńską wersję Galila SAR, czyli MN1. Wszystko to sprowadzało się do wyboru nowego standardowego naboju NATO, którym później został belgijski 5,56mm x 45 SS109.

 

Tylko, gdzie tutaj widzisz sprzeczność, jeżeli program ACR został rozpoczęty na początku lat 80, ogłoszony na AUSA w 1985 roku, a próby przeprowadzane na początku lat 90 (w Niemczech rozpoczęto je pod koniec lat 80, w ich efekcie powstał model G11K2)? Wówczas istniał już od dawna materiał miotający HITP (pojawił się wraz z nowym nabojem w grudniu 1981 roku, później go dopracowywano, aż do ostatecznej wersji, patrz rysunek poniżej), zastąpił ten nitrocelulozowy, który sprawiał kłopoty i wykazywał skłonności do samozapłonu.

 

Przekrój naboju bezłuskowego 4,73mm x 33 DM11

 

Swoją drogą, Twoja urojona walka z rzekomo moimi tezami, które sam sobie w pocie czoła tworzysz, aby je samemu zwalczać, robią się powoli żałosna. Ponownie coś sobie wymyślisz i ponownie, jak w tym przypadku narazisz się na śmieszność, nie rozumiejąc ani tekstu, na który odpowiadasz, ani tego, który cytujesz. To się chyba analfabetyzm funkcjonalny nazywa, prawda? :wink:

[Pikace]

Ford napisał o problemach z amunicją na pierwszym etapie rozwoju karabinka (a ten zaczął się mniej więcej w połowie lat 70) i owszem, ma rację.

Ja tez napisalem powyzej dokladnie o tych wzmiankowanych problemach i dzieki, ze przyznales mi w koncu racje. Zadnych sprzecznosci tu nie widze i jesli ktos sobie cos uroil, to raczej nie ja.

 

Odpowiedzi na twoj pozostaly belkot sobie daruje, szkoda mojego czasu na pisanie, twojego czasu na prosby do moderatora o skasowanie niewygodnych dla ciebie wypowiedzi i wreszcie czasu moderatora na czyszczenie tego calego bajzlu...

[REMOV]

Ja tez napisalem powyzej dokladnie o tych wzmiankowanych problemach i dzieki, ze przyznales mi w koncu racje.

Nie dość, że kłamiesz, to jeszcze nie rozumiesz tego, co sam napisałeś, więc przytoczę Twoją odpowiedź:

Z tego co mi wiadomo, to problemem amunicji bezluskowej, ktory wstrzymal projekt G11, wcale nie byla cena tej amunicji, tylko problemy z samoodpalaniem na skutek rozgrzania sie elementow broni. Heckler nie potrafil tego wyeliminowac i Bundeswehra w koncu wybrala dosc pospiesznie przygotowanego G36.

Żadna z tych informacji nie jest prawdziwa, więc kolego bez kolejnych urojeń poproszę. Testy Bundeswehry były dokonywane PO wprowadzeniu nowej amunicji, zaczęły się w 1988 roku, a nie pod koniec lat 70. I problemy z samozapłonem nie miały nic wspólnego z G36.

Zadnych sprzecznosci tu nie widze i jesli ktos sobie cos uroil, to raczej nie ja.

To, że Ty żadnych sprzeczności nie widzisz, tego się domyślam, natomiast każdy, kto nie jest funkcjonalnym analfabetą i rozumie słowo pisane może je dostrzec (patrz zacytowany tekst), jeżeli sobie z tym nie radzisz, to naprawdę nie moja wina :wink:

[Pikace]

Drogi REMOV, znowu zaczynasz zachowywac sie jak zarozumialy bufon, ale nie mam ochoty wdawac sie w slowne przepychanki.

 

Co do Kochanskiego, na ktorego sie powolujesz (a ktorego autorytet wielokrotnie podwazales na tym forum jak pamietam, heh), to stwierdzil on tylko, ze w celu zmniejszenia tego zjawiska zastosowano amunicje z flegmatyzowanym materialem miotajacym, ktory mial o 100 st C wyzsza temperature zaplonu. Natomiast brak jest jakiejkolwiek wzmianki, ze rozwiazalo to problemy!

 

Co do strony hkpro, to czytamy:

"...Suffice it to say that a number of factors caused the demise of the G11. The reason most often given is the reunification of Germany, and the attendant lack of desire for the West German government to purchase this new rifle at this uncertain time. Some say it never worked right. No matter what, the G11 represents what the collective minds of a small group of engineers are capable of. It seems to foretell the future of small arms design, which with but a few improvements lately has reached a creative plateau."

Jak widac, nie jestem zupelnie odosobniony w mniemaniu, ze bron nie zostala ostatecznie dopracowana...

 

Poniewaz materialow o G11 jest relatywnie malo, osobiscie rozumiem ze rozstrzygniecie naszego sporu jest niemozliwe. Byc moze na upadek programu G11 mialo polaczenie kilku przyczyn i mozemy sobie gdybac tak w nieskonczonosc. Patrzenie na pewne zagadnienia moze miec czesto charakter relatywny, czego nigdy widac nie zrozumiesz... :?

 

Tak czy siak, ja to widze tak, ze H&K utopil kupe kasy w projekcie G11, co zreszta zaowocowalo przejeciem firmy przez BAe w 1991. Takiemu potentatowi jak H&K na pewno trudno bylo sie przyznac, ze przez dwie dekady nie byl w stanie dopracowac tej broni i stad zapewne wersja chroniaca image firmy o rezygnacji z broni ze wzgledow "geopolitycznych". Swoja droga dosc kiepski argument moim zdaniem, ale jak ci odpowiada REMOV, to prosze bardzo! Ale pozwole sobie zostac przy swoim zdaniu.

[REMOV]

Tym razem nie będzie odpowiedzi merytorycznej, a jedynie rozbiór tez Pikace na czynniki pierwsze z wyjaśnieniem, do czego ów osobnik dąży. Nieco nie na temat, za co przepraszam, ale próby robienia czytelnikom wody z mózgu powoli zaczynają mnie drażnić. Idźmy zatem po kolei.

 

Co do Kochanskiego, na ktorego sie powolujesz (a ktorego autorytet wielokrotnie podwazales na tym forum jak pamietam, heh)

Kolejny raz źle pamiętasz. Pisałem wielokrotnie, że jego książki się zestarzały (niestety), a także zdarzają się w nich błędy. Jeżeli to dla Ciebie jest "podrywaniem autorytetu", to Twoja własna interpretacja, która dosyć jasno pokazuje Twój tok myślenia i formułowania myśli, a nie mój. Innymi słowy, Panie i Panowie, mamy tutaj dosyć nieczyste i głupawy chwyt retoryczny owego osobnika, który stara się przekonać, że jeżeli w książce znajdziecie błąd, to automatycznie jest to "podrywaniem autorytetu autora". Ciekawe, kto mu w to uwierzy?

Natomiast brak jest jakiejkolwiek wzmianki, ze rozwiazalo to problemy!

Rozbawiło mnie to, widzicie, mamy do czynienia z ignorantem zapędzonym do kąta. Teraz stara się udowodnić, że jeżeli ktoś mu czarno na białym nie napisze, że problemy rozwiązano, to oznacza dla niego automatycznie, że nie rozwiązano. Kolejny przykład dosyć głupawego chwytu retorycznego, bo w końcu co ów człowiek nie mający żadnej wiedzy na ten temat może począć, jak nie chwytać za słówka.

 

Tutaj ów osobnik przytoczył fragment tekstu, z którego w pocie czoła wywnioskował:

Jak widac, nie jestem zupelnie odosobniony w mniemaniu, ze bron nie zostala ostatecznie dopracowana...

Teraz zabawmy się w małą grę i owo wyczernione zdanie wstawmy albo do opisu jakiejkolwiek broni, która nie weszła do uzbrojenia i zobaczymy, co wyjdzie. W tym pierwszym przypadku tok myślenia jest oczywisty, skoro nikt nie przyjął to logika Pikace od razu stwierdza, że nie był dopracowany, bo jeżeli by był dopracowany, to by przyjęty został. Podkreślam to, bo zaraz ów osobnik zacznie udowadniać, jakie to skomplikowane czynniki wpływają na przyjęcie broni, a chwikę wcześniej sprowadza to do jednego zagadnienia. Ot, zaprzeczanie samemu sobie, brak panowania nad tekstem.

Poniewaz materialow o G11 jest relatywnie malo osobiscie rozumiem ze rozstrzygniecie naszego sporu jest niemozliwe.

To mnie szczególnie rozbawiło. Dlaczego? W retoryce jest to tak zwana "obrona filozofa". Otóż, gdy osobnik tego gatunku zostanie zapędzony w kozi róg, kończy mu się wiedza, ale za nic nie chce się do tego przyznać, to stosuje taką woltę - sam materiałów nie zna, zatem stara się wywierać wrażenie, że przeciwnik wie tyle samo. A kiedy już sam się przekonał, że fakt, że on nie wie, jest tożsamy z brakiem wiedzy u adwersarza, to oczywiście sporu nie ma sensu ciągnąć i w ogóle. Nie wiem czy istnieje bardziej kliniczny przykład, niż to zdanie, na ignorację Pikace. No wiecie, skoro on nie wie i nie zna, to nikt nie wie i nie zna, tak to można szybciej odczytać*

Byc moze na upadek programu G11 mialo polaczenie kilku przyczyn i mozemy sobie gdybac tak w nieskonczonosc.

O, po raz kolejny biedak się stara. Widzicie, jeżeli on nie zna przyczyn, to znaczy, że nikt ich nie zna, a zatem rozstrzygnięcie sporu jest niemożliwe. A tymczasem powody, dlaczego G11 nie wszedł do seryjnej produkcji są znane od lat, wymieniłem je, tylko nasz pupil za nic nie może się z nimi zgodzić i faktycznie zamierza się spierać w nieskończoność. No, wiecie, przyznanie się, że nie ma racji nie leży w naturze owego typa, za nic na świecie ;)

Patrzenie na pewne zagadnienia moze miec czesto charakter relatywny, czego nigdy widac nie zrozumiesz...

Zrozumiał ktoś ten bełkot? Nie? Ja również. To jest po prostu odrośl tego powyżej - tłumacząc z jego języka na powszechnie zrozumiały, oznacza, to ponownie, że skoro on nie rozumie i nie ma odpowiedniej wiedzy, to nikt nie rozumie. Zabawna, ale i żałosna logika, którą tak stara się zapisać nieco inaczej, prawda? :wink:

Takiemu potentatowi jak H&K na pewno trudno bylo sie przyznac, ze przez dwie dekady nie byl w stanie dopracowac tej broni i stad zapewne wersja chroniaca image firmy o rezygnacji z broni ze wzgledow "geopolitycznych".

No tak, tutaj to już muszę niestety odpowiedzieć merytorycznie, acz nieco tłumaczenia fraz owego typa też będzie. Otóż on nie wie, biedaczek, że G11 przeszedł WSZYSTKIE testy jakie miały miejsce w Bundeshwerze i oficjalnie zatwierdzono jego przyjęcie do uzbrojenia. Już, zrozumieliście? :wink:

 

A teraz popatrzcie na początek tego listu wyżej, kiedy to stara się udowodnić, że albo amunicja była niedopracowana, albo broń.

 

Czarno na białym widać, jak ów człowiek na podstawie swojej mikrej wiedzy stara się budować i tworzyć rozmaite teoryjki, jak stara się udowadniać, że skoro on nie wie, to cały świat nie wie? I teraz uroił sobie również, że to firma H&K z powodów znanych tylko jemu stara się przekonać świat - oczywiście sam Pikace, jest na takie ohydne kłamstwa odporny - że karabin był dobry, ale "geopolityka" zła.

 

Faktycznie przejście testów świadczy o czymś innym, produkcje zablokowały kwestie finansowe i polityczne. O tym zresztą świadczy wielka smuta w armii niemieckiej po Zjednoczeniu. Ale też nasz adwersarz nie ma pojęcia.

Swoja droga dosc kiepski argument moim zdaniem, ale jak ci odpowiada REMOV, to prosze bardzo! Ale pozwole sobie zostac przy swoim zdaniu.

Teraz każdy czytający, wiedząc o testach może w tym miejscu nieco się pośmiać i ma typowy przykład na czym polegają teoryjki tworzone przez naszego znawcę. Ja pozostanę przy moim zdaniu, biedaczek pewnie też go nie zmieni i będzie się zaraz bardzo tłumaczył, że skoro on nie wiedział, to świat też nie miał o tym zielonego pojęcia i w ogóle.

 

No, ostatni raz tak się z nim bawię, później po prostu, aby pokazać jak Pikace stara się sobie samemu robić wodę z mózgu (bo chyba nikt inteligentny nie da się na jego retorykę nabrać), będę odsyłał do tego wątku. Starałem się być bardzo, ale to bardzo delikany względem niego, każdy moderator potwierdzi, natomiast faktycznie zalewu tego bełkotu nie wytrzymałem. Mam nadzieję, że tak ośmieszony ucieknie sobie do kącika, ale może się jednak okazać, że nadal będzie próbował podskakiwać, to jednak już nie moja wina :wink:

 

--

* - Mnenm gra pmłbjvrpmrx oęqmvr fgnenł fvę ebmjbqavć qlfxhfwę an vaal fcbfóo, bgóż cbcebfv b jlzvravravr źeóqrł, mnclgn qynpmrtb grtb avr mebovłrz jpmrfavrw, n anfgęcavr oęqmvr cb xbyrv fgnenł fvę wr qlfxerqlgbjnć ;)

[Pikace]

Hehe, chyba dosc mocno ci musialem dopiec REMOV, ze poswieciles tyle czasu na napisanie tego "elaboratu". To sie dopiero nazywa belkot (choc w zamierzeniu mial to byc chyba popis oratorski, lol)...

Co prawda watpie, aby komus sie chcialo czytac te wypociny REMOVa, ale dla zasady prosze moderatora o usuniecie powyzszej wypowiedzi, nie majacej charakteru merytorycznego (co zreszta REMOV sam z gory przyznaje).

 

Przesylam takze przy okazji dla naszego guru wszechwiedzy, REMOVa, specjalnie serdeczne i cieple pozdrowienia! :lol:

[PAT_Pinky]

Nic usuwac sie nie bedzie z powodu malej szkodliwosci spolecznej tej dyskusji, znow byscie narzekali na cenzure. Czekam tylko do czego ta spor doprowadzi (moze do czegos konstruktywnego). Pikace radze ci przeczytaj dokladnie co Remov napisal, i zastanow sie, poczytaj, zbierz wiadomosci. Odpisz iteligentnie :)

[REMOV]

Czekam tylko do czego ta spor doprowadzi (moze do czegos konstruktywnego).

Bez przesady - już skomentowałem jego wypowiedź. I bynajmniej z nikim się nie spieram - do tego adwersarz musiałby mieć jakąś wiedzę dotyczącą zagadnienia, a taką nie dysponuje.

 

Jak wyglądają jego typowe "merytoryczne" odpowiedzi - przedstawiłem, mam nadzieję dosyć jasno i jego tupanie, bicie piany, pyskowanie i pokrzykiwania tego nie zmienią :wink:

[Pikace]

Pikace radze ci przeczytaj dokladnie co Remov napisal, i zastanow sie, poczytaj, zbierz wiadomosci. Odpisz iteligentnie

:D Wiem Pinky, ze moje dysputy (czy jak to nazwac, heh) z REMOVem maja wierna rzesze czytelnikow (zeby nie powiedziec: kibicow :D ), ale nie zawsze mam czas, zeby podobnie jak REMOV "ynetlygentnie" rozwijac watki. Zreszta REMOV yaki yest kazdy widzi... :wink:

 

A szkodliwosc spoleczna naszych dysput oczywiscie jest znikoma. Swietnie sie bawie, bo REMOVa tak latwo jest sprowokowac, jest tak zasadniczy w swoich pogladach i tak mu zalezy na akceptacji i poklasku "spolecznosci", ze jest to nadzwyczaj smieszne. Chyba wszyscy to zauwazaja oprocz niego samego.

 

Zeby nie bylo zupelnie off-topic, to ten swietny G11, ktory "przeszedl" wszelkie mozliwe testy NIE ZOSTAL PRZYJETY NA UZBROJENIE JAKIEJKOLWIEK ARMII. Jak ktos nie widzi tu sprzecznosci, to ma problem z logicznym mysleniem. Dodam, ze Bundeswera ratujac sytuacje zamowila karabinek G36, ktory trzeba bylo opracowac przeciez od nowa i nie przypuszczam, aby koszty programu G36 byly nizsze niz wprowadzenie "gotowego" G11.

 

No ale REMOV na pewno zaraz nam tu przedstawi szczegolowe wyliczenia ekonomiczne, wraz z cenami jednostkowymi G11 i G36, zebysmy mogli stwierdzic, ze na pewno mial racje :?

[Pitek]

(...)moje dysputy (czy jak to nazwac, heh) z REMOVem maja wierna rzesze czytelnikow (zeby nie powiedziec: kibicow(...)

Niektórzy ludzie lubią nawet oglądać w telewizji jak ktoś gra w golfa. Rozrywka mniej więcej taka sama.

ale nie zawsze mam czas, zeby podobnie jak REMOV "ynetlygentnie" rozwijac watki

Chyba psuć.

Zreszta REMOV yaki yest kazdy widzi... A szkodliwosc spoleczna naszych dysput oczywiscie jest znikoma. Swietnie sie bawie, bo REMOVa tak latwo jest sprowokowac, jest tak zasadniczy w swoich pogladach i tak mu zalezy na akceptacji i poklasku "spolecznosci", ze jest to nadzwyczaj smieszne. Chyba wszyscy to zauwazaja oprocz niego samego.

Więc skoro jesteś taki "spostrzegawczy" to może byś zobaczył w ilu wątkach niepotrzebnie go sprowokowałeś. Te głupie rozwlekłe "dyskusje" polegające na wzajemnym łapaniu się za słówka potrafią zniszczyć każdy wątek. Dla Ciebie to jest rozrywka, dla mnie kolejna rzecz, przez którą człowiekowi odechciewa się zaglądać na Forum.

A moderatorzy jak zwykle przez palce patrzą.

[Pikace]

Więc skoro jesteś taki "spostrzegawczy" to może byś zobaczył w ilu wątkach niepotrzebnie go sprowokowałeś. Te głupie rozwlekłe "dyskusje" polegające na wzajemnym łapaniu się za słówka potrafią zniszczyć każdy wątek. Dla Ciebie to jest rozrywka, dla mnie kolejna rzecz, przez którą człowiekowi odechciewa się zaglądać na Forum.

A moderatorzy jak zwykle przez palce patrzą.

Ostatnio zdecydowanie staram sie unikac pyskowek i taplania w blotku. A ze REMOV jest na tym forum jak nie przymierzajac swieta krowa, to inna sprawa. Ale chyba nie znaczy to, ze wszyscy musza mu schodzic z drogi, bo a nuz sie REMOV zdenerwuje, hehe.

 

Z tego co wiem na innych forum na tym gostku sie wczesniej poznali i dostal bana wlasnie za chamskie zachowanie. Tak wiec recepta jest prosta - nie ma REMOVa i nie ma psucia watkow... :wink:

[REMOV]

to ten swietny G11, ktory "przeszedl" wszelkie mozliwe testy NIE ZOSTAL PRZYJETY NA UZBROJENIE JAKIEJKOLWIEK ARMII.

Przyjęcie broni na uzbrojenie jakiekolwiek armii nie ma nic wspólnego z jakością broni i jej osiągami jako takimi. Ta prosta myśl widzę nie może się przebić do mózgu owego osobnika?

 

W przypadku G11K2 główną wadą okazały się gigantyczne koszty wprowadzania nowej amunicji - wiązałoby się to z przejściem na amunicję bezłuskową. O ile, gdyby broń została przyjęta, taka potencjalna możliwość w państwach NATO byłaby, o tyle po 1990 roku nie miała większego sensu. Jest to proste, logiczne, acz widzę, że istnieją ludzie, którzy mają problem ze zrozumieniem tego typu rzeczy.

Dodam, ze Bundeswera ratujac sytuacje zamowila karabinek G36, ktory trzeba bylo opracowac przeciez od nowa i nie przypuszczam, aby koszty programu G36 byly nizsze niz wprowadzenie "gotowego" G11.

A tutaj to już mamy do czynienia z typowym dla tego osobnika bełkotem.

 

Po pierwsze - Bundeswehra przed niczym nie musiała się ratować, karabin 7,62mm G3 i odmiany nie przestał przecież strzelać, armia broni miała mnóstwo.

 

Po drugie - karabinków automatycznych 5,56 mm firma H&K w ofercie miała sporo - HK33 czy G41, więc tym bardziej jakieś urojenia o "ratowaniu się" są śmieszne. "Ratowaniu się" przed czym można zapytać? HK33 czy G41 nagle przestały strzelać, czy co? ;)

 

Po trzecie - ostatecznie w połowie lat 90 stwierdzono, że przyjęcie amunicji pośredniej jest jednak celowe i testowano kilka konstrukcji, z których wybrano nową, rodzimą. Wizje jak to opracowanie HK50 (który uzyskał później desygnatę G36) miało być droższe od stworzenia od podstaw nowej amunicji i broni działającej na zupełnie innych zasadach niż pozostałe można włożyć między bajki.

 

Żeby było jeszcze zabawniej, to prace nad Projektem 50, w wyniku którego później powstał G36, rozpoczęto w roku 1990 i dotyczyły czegoś podobnego do polskiego programu Lantan czy amerykańskiego Stonera M63, dotyczyły stworzenia uniweralnej, modułowej broni, którą dałoby się przekształcić od pistoletu maszynowego do karabinka maszynowego, wszystko w oparciu o tą samą komorę zamkową. Zaś konstrukcja wewnętrzna tego karabinka jest bardzo podobna do AR-18, to tak na marginesie, jest nieco bardziej dopracowana. Jakim cudem ów człowiek uroił sobie takie koszta stworzenia broni, tego nie wiem...

 

Reszty głupawych tez nie komentuję, mam coraz większe wrażenie, że rozmawiam z osobą chorą psychicznie.

[Pikace]

Robisz sie zalosny REMOV... Przeczytaj ten watek od poczatku i porownaj swoje wlasne wypowiedzi:

Porażka (G11) nie wynikała z ceny amunicji, z niedopracowania, czy kosztów broni, tylko ze względów politycznych.

W przypadku G11K2 główną wadą okazały się gigantyczne koszty wprowadzania nowej amunicji - wiązałoby się to z przejściem na amunicję bezłuskową.

Zaczynasz juz zaprzeczac sam sobie, co jest oznaka schizofrenii. I kto tu jest chory psychicznie? :P