[ARCH] Prawa sklepów i klientów

[Guest Góral]

Wątek wydzielony z tematu Sklep - Machinegun.pl

Dotyczy prawa sklepu do odmowy sprzedaży

Moderator :) - C.

 

 

ghost666 i Góral:

Regulamin:

18.Zastrzegamy sobie prawo ... i prawo do odmowy lub ograniczenia sprzedaży każdego artykułu każdej osobie fizycznej lub prawnej bez podania przyczyn.

Chodziło mi raczej o przepisy prawne, a nie o regulamin sklepu. Pod względem przestrzegania prawa nasze sklepy internetowe (nie tylko ASG) stoją na nie największym poziomie. Jeśli chodzi o ten konkretny punkt to łamie (jeśli się nie myle):

Art. 12. 1. Jeżeli strony nie umówiły się inaczej, przedsiębiorca powinien wykonać umowę zawartą na odległość najpóźniej w terminie trzydziestu dni po złożeniu przez konsumenta oświadczenia woli o zawarciu umowy.

i na podstawie

Art. 17. Nie można w drodze umowy wyłączyć lub ograniczyć praw konsumenta określonych w art. 1-16, także w razie dokonania wyboru prawa obcego.

można z czystym sumieniem zignorować w/w punkt w regulaminie sklepu. Oczywiście nie sądze by ktoś próbował na drodze sądowej egzekwować swoich praw, ale warto być ich przynajmniej świadomym i poinformować o tym szanownych sprzedawców by na przyszłość uważali co piszą... :D

[Sony]

Potwierdzenie przyjęcie zamówienia stanowi zawarcie umowy. Jeśli sklep internetowy ANULUJE Twoje zamówienie - do zawarcia umowy nie dojdzie. ŻADEN przepis nie mówi o OBOWIĄZKU sprzedaży.

MG ma prawo odmówić sprzedaży - KAŻDEMU - ich prawo.

 

Kupowałem z kumplem, kulki i gaz, niby pierdóła, ale sprawnie i szybko. Jak zwykle zresztą. Ja nie miałem (na szczęście) kłopotów z żadnym zamówieniem. Staje się to poprostu rutynowe : zamówienie -> dostawa. NO PROBLEMO :D

[Chopin]

ŻADEN przepis nie mówi o OBOWIĄZKU sprzedaży

Bzdura. W prawie handlowym jasno stoi że jeśłi klient zgodzi się na ofertę przedstawioną przez sklep to sklep nie ma prawa odmówić sprzedaży.

Więc plis, nie pisz głupot.

[Guest Góral]

Sony przeczytaj uważnie. Przy umowie "na odległość" jaką jest zamówienie internetowe zawarcie umowy jest równoznaczne złożeniu przez konsumenta oświadczenia woli o zawarciu umowy. Zatem dalsza część Twojego postu nie ma sensu skoro doszło do zawarcia umowy. :roll:

[Foka]

Bzdura. W prawie handlowym jasno stoi że jeśłi klient zgodzi się na ofertę przedstawioną przez sklep to sklep nie ma prawa odmówić sprzedaży.

Dokladnie. Jelsi sklep przedstawia oferte handlowa ma obowiazek sprzedac towar z oferty kazdemu chetnemu.

[Wukasz]

3. W rozumieniu KC pokazane w sklepie ceny i artykuły nie stanowią oferty handlowej, lecz są zaproszeniem do rozpoczęcia rokowań. Mogą zostać zmienione w każdej chwili bez uprzedzenia.

Zatem... machinegun zabezpieczył się chyba.

[LameBoy]

hm, a jak to się ma do kwestii tego ze sklep pisze ze żeby dokonać u nich zakupów trzeba zaakceptować regulamin sklepu, w którym to jest napisane w pkt. X ze sklep moze odmówić sprzedaży każdemu.

czy w tym momencie nie jest tak że klient godząc się na zakup akceptuje regulamin - czyli umowa, opiewa nie tylko na kwestie tego ze jest towar i trzeba za niego zapłacic ale też jest w niej adnotacja o tym ze jeżeli klient raz się "dziwnie zachowa" wobec sklepu to następnym razem sklep odmówi mu prawa zakupu, tzn sklep zdecyduje że tej osobie nie chce sprzedawać towaru.

 

bo jest wyraźnie zaznaczone że kupując w sklepe akceptujesz regulamin

 

to tak jakby przy zawieraniu jakiejkolwiek umowy był dołączony zbiór przepisów a w umowie adnotacja że jest to cześć warunków umowy

 

rozwiejcie moje wątpliwości jeśli się myle

 

a nawet jeżeli kwestia prawna jest taka a nie inna, tzn ze sklep nie może odmówić sprzedaży nikomu

to w takim układzie generalna zasada zdrowego rozsądku powinna wejść, po pierwsze o ile się orientuje MG nie wpisuje na "czarną listę" za nic. zazwyczaj są to ludzie z którymi sklep miał takiego czy innego rodzaju zatarg, a i tak w wypadku gdy ktoś sklep obsmaruje, albo wyjdą jakieś nieprzyjemne sprawy to która z tych osób i tak chciałaby ponownie tam kupować?

a i tak wszyscy są ludźmi, prawo prawem, ale ludzkie odruchy ludzkimi odruchami, czy ktokolwiek z "czarnej listy" pisał maila, proponował jakąś ugodę, ze chce dalej korzystać z usług sklepu itp itd?

bo jak ktoś ma podejście "nie bede z nimi gadał, zadnego maila im nie wyśle, wkurzyli mnie" itp, to po co robić szum ze i tak nie może u nich kupować skoro i tak sam raczej nie chce tam kupować?

 

nie wiem, panowie prawnicy, panowie autorytety - klawiatury w ruch :)

[Chopin]

czy ktokolwiek z "czarnej listy" pisał maila, proponował jakąś ugodę

Kurwa, nie wierze że coś takiego czytam 8O

Ugodę? Człowieku, litości, piszesz jakby ludzkie żcyei od tego sklepu zależało, a to tylko dwóch kolesi obsługujących (lub *******) ludzi w zależności od humoru własnego!

Ugodę.. Nie mogę...

 

 

Edit by Moderator C.

[Guest Góral]

Lameboy przeczytaj jeszcze raz uważnie: Art. 17. Nie można w drodze umowy wyłączyć lub ograniczyć praw konsumenta określonych w art. 1-16, także w razie dokonania wyboru prawa obcego.. Zatem jeśli sklep w regulaminie zwiększa Twoje prawa to jest OK, ale nie może tą drogą ich zmniejszyć. Możesz spokojnie akceptować taki regulamin, a potem powiedzieć żeby się pocałowali w cztery litery. :lol:

 

KRA Wukasz: ten punkt wygląda a sprytną ucieczkę, ale złożenie zamówienia teoretycznie jest równoznaczne z przyjęciem umowy, chyba że machinegun nie jest sklepem... 8O

[Foka]

bo jest wyraźnie zaznaczone że kupując w sklepe akceptujesz regulamin

Jakimis swoimi wymyslonymi regulaminami nie mozesz ograniczac prawa ustanowionego przez wladze kraju!!!

Ja sobie napisze na drzwiach regulamin przychodzenia do mnie do domu i napisze, ze kazdy moze dostac oklep jak bede mial na to ochote. I nie zmienia to faktu, ze bedzie to pobicie, tylko dlatego ze napisalem to w regulaminie.

[Sony]

Dzisiaj zadzwoniłem do Rzecznika Praw Konsumentów w Tarnowie :

Otrzymałem odpowiedź że sklep NIE MA OBOWIAZKU SPRZEDAŻY KAŻDEMU. Jeśli UMOWA ZOSTAŁA ZAWARTA to inna sprawa. Jeśli na stronie znajduje się magiczna formułka :

 

W rozumieniu KC pokazane w sklepie ceny i artykuły nie stanowią oferty handlowej, lecz są zaproszeniem do rozpoczęcia rokowań. Mogą zostać zmienione w każdej chwili bez uprzedzenia.

 

To traktujemy stronę DOKŁADNIE jak ulotki z hipermarketów - czyli NIE WIĄŻĄCO. W przypadku sklepu internetowego POTWIERDZENIE ZŁOŻENIA ZAMÓWIENIA jest POTWIERDZENIEM ZAWARCIA UMOWY.

 

Zatem MG miał prawo odmówić sprzedaży, po złożeniu zamówienia, nastąpiło jego anulowanie i nie doszło do zawarcia umowy.

Prawa konsumenta nie są ograniczane, wszyscy nie Wiedzieliście o jednym : AŻ DO ZAWARCIA UMOWY (potwierdzenie przyjęcia zamówienia lub inne wyrażenie przez sprzedawcę chęci sprzedaży towarów) MG i KLIENTA NIE WIĄŻĄ ŻADNE UMOWY, nie są więc stronami w świetle prawa. To co jest na stronie NIE JEST WIĄŻĄCĄ OFERTĄ - w świetle przepisów. MG się bowiem zabezpieczył.

Przekazałem Rzecznikowi całą sprawę, przeczytałem mu też regulemin (NIE WYMIENIAJĄC NAZWY SKLEPU OCZYWIŚCIE) - Rzecznik stwierdził, że MG postąpił zgodnie z prawem. [/i]

[Guest Góral]

W przypadku sklepu internetowego POTWIERDZENIE ZŁOŻENIA ZAMÓWIENIA jest POTWIERDZENIEM ZAWARCIA UMOWY.

I po co od razy krzyczeć. :? Złożenie zamówienia jest równoznaczne z zawarciem umowy. Tak jest w sklepach internetowych. Jedyne co wynika z zapisu W rozumieniu KC pokazane w sklepie ceny i artykuły nie stanowią oferty handlowej, lecz są zaproszeniem do rozpoczęcia rokowań. Mogą zostać zmienione w każdej chwili bez uprzedzenia. to fakt, że cena jaką przyjdzie Ci zapłacić może byc 100x wyższa od wynikającej z oferty. Nie upoważnia jednak do zerwania umowy. Jeśli uważasz, że tak to poproszę o odpowiedni paragraf bo z przytoczonych wcześniej wynika, że nie może.

 

I jeszcze link z uwagami na co należy zwracać uwage e-zakupy

[Sony]

Właśnie tu się Mylisz : zawarcie umowy następuje wtedy gdy DWIE strony chcą ją zawrzeć. Jeśli sklep nie potwierdzi zmówienia, to nie dochodzi do zawarcia umowy.

 

Sprzedajesz elektryka za 800 zł, ja przyślę ci ofertę na 800 zł, ale Twój kolega powie że kupi go od Ciebie za 810zł. Sprzedaż jemu. Ja mam prawo rządać od Ciebie sprzedania mi AEG'a za 800zł ? NIE bo Ty nie POTWIERDZIŁEŚ, że się zgadzasz na moją propozycję.

Identycznie sprawa wygląda ze sklepami :

MG wystawia towar na witrynie. Ja się rejstruję i składam propozycję zakupu. MG odpowiada potwierdzając moje zamówienie. Została zawarta umowa. Jeśli nie odbiorę paczki MG ma prawo rządać rekompensaty, lub gdy MG jej nie wyśle, ja mam prawo do rekompensaty.

Ale jeśli ja składam zamówienie i MG mi odpiszą, że moje zamówienie jest anulowane z jakichś przyczyn (np. nie mają sprzętu - 15 sekund wcześniej przyszedł do nich ktoś i kupił ostatnią sztukę) to nie dochodzi do zawarcia umowy. W przeciwnym razie dochodziło by do absórdów.

Takie jest stanowisko Rzecznika Praw Konsumentów, z którym po raz drugi rozmawiałem.

 

Ujął to tak : Umowę uważa się za zawartą jeśli OBIE strony na to się godzą. Jeśli jedna ze stron się nie zgodzi, to umowy nie ma. MG nie zgadzając się na sprzedaż (do czego ma pełne prawo) nie zawarł umowy. Niczego też nie obiecywał, czy gdzieś jest napisane, że zawsze i każdemu sprzedadzą? Nie! Wręcz pisze, że mają prawo do odmowy. Jak by MG był monopolem - to inna sprawa. :D dla Urzędu Antymonopolowego.

[Foka]

Sprzedajesz elektryka za 800 zł, ja przyślę ci ofertę na 800 zł, ale Twój kolega powie że kupi go od Ciebie za 810zł. Sprzedaż jemu. Ja mam prawo rządać od Ciebie sprzedania mi AEG'a za 800zł ? NIE bo Ty nie POTWIERDZIŁEŚ, że się zgadzasz na moją propozycję.  

Identycznie sprawa wygląda ze sklepami :

Nie, bo osoby prywatnej nie obowiazuja przepisy, te ktore obowiazuja sklepy.

[Guest Góral]

Sony podałem Ci dokładnie Artykuł w którym masz wyraźnie napisane kiedy umowa jest zawarta. Jeśli się z tym nie zgadzasz to napisz na jakiej podstawie (:arrow: proponuje również kierownie się podstawami prawa).

 

Sklep nie ma prawa odmówić Ci sprzedaży, dlatego że ktoś inny zaproponował więcej! Sklep to nie kolega...

 

MG wystawia towar na witrynie.

Jest to równoznaczne z ofertą umowy.

Ja się rejstruję i składam propozycję zakupu.

Jest to równoznaczne z zawarciem umowy. Zatem sklep może potwierdzić dla Twojego i własnego bezpieczeństwa (czy np wszystko sie zgadza itp) zamówienie, ale nie ma prawa wycofać się z umowy (chyba że zaistniały jakieś szczególne okoliczności np brak towaru). To jest bardzo proste.

[PAT_Zamrok]

...ja nie wiem o co teraz bijecie piane...

 

Kolega Sony bardzo czytelnie przedstawił stanowisko rzecznika a kolega Góral nadal uparcie twierdzi co innego...

 

Sprawa wygląda bardzo prosto :

 

a) umowa jest uznawana za zawartą jeśli kupujący złoży zamówienie a sklep to zamówienie przyjmie

 

B) samo złożenie zamówienia przez kupującego które nie zostało przyjęte przez sklep nie jest uznawane za zawarcie umowy

 

c) to co widzimy na witrynie MG nie stanowi oferty handlowej w dosłownym znaczeniu tego słowa

 

Jeśli tak mówi rzecznik to chyba wie co mówi...

[Sony]

Góral : przecież tłumaczę jak dziecku :

 

ŻADNEJ UMOWY NIE MA, JEJ ZAWARCIE NASTĘPUJE W MOMENCIE GDY OBA PODMIOTY TEGO CHCĄ

 

MG nie chce więc, umowy NIE MA. A TO CO JEST NA STRONIE NIE JEST OFERTĄ, nie jest wiążące. Potraktuj to jak wystawę sklepową z kartką DEKORACJA. Bo tym jest z punktu widzenia prawa, dokładnie tak jak ulotki reklamowe z pod moich drzwi.

 

NavySEAL za przeproszeniem gadasz głupoty - jest co co się nazywa przyrzeczeniem transakcji - jeśli obiecasz mi, że coś sprzedasz za ustaloną cenę i słowa nie dotrzymasz - to mam prawo cię skarżyć z powództwa cywilnego. I sprawę wygram jeśli udowodnię, żemi to obiecałeś. Wierz mi, bo miałem w rodzinie taką sprawę. A jeśli dasz ogłoszenie i nikomu nic nie obiecasz to nic nie mogą zrobić. Identyczna sprawa jest z MG - OBIECYWALI ci coś ? Nie.

 

Zresztą proponuje aby Góral i reszta zadzwonili do odpowiednich instytucji i sami sprawdzili.

 

MYLICIE ZAWARCIE UMOWY Z CHECIĄ ZAWARCIA.

POWTARZAM JESZCZE RAZ :

Umowa jest zawierana gdy OBIE strony tego chcą, nie można zmusić kogoś do zawarcia umowy.

OŚWIADCZENIE WOLI jest nie ważna jeśli obie strony na nie nie wyrażą zgody. Ja oświadczę sprzedawcy, że chcę kupić w internecie nową Toyotę za 1000 zł, i co sprzedawca ma mi obowiązek ją sprzedać?

MG potwierdzając zamówienie zawiera umowę. I takie jest zdanie Rzecznika i moje też.

[Sony]

Kontownik nie zabieraj głosu jak nie masz nic do powiedzenia.

 

Polecam zapoznanie się za Kodeksem Karnym następnie z Cywilnym. Są to dwie zupełnie różne "książki". My rozmawiamy o sprawach cywilnych.

 

Morderstwo na które WYRAŻAMY zgodę to EUTANAZJA. Ponieważ w Polskim Prawie nie ma zgody na eutanazję nadal jest to morderstwo.

[Guest Góral]

Sony dałem ci konkretne paragrafy z ustawy, więc przestań mi tu smucić o tym co usłyszałeś od kogoś przez telefon.

MG wystawia towar na witrynie. Ja się rejstruję i składam propozycję zakupu. MG odpowiada potwierdzając moje zamówienie. Została zawarta umowa. Jeśli nie odbiorę paczki MG ma prawo rządać rekompensaty, lub gdy MG jej nie wyśle, ja mam prawo do rekompensaty.

 

Bo wyraźnie mamy:

1. Konsument, który zawarł umowę poza lokalem przedsiębiorstwa, może od niej odstąpić bez podania przyczyn, składając stosowne oświadczenie na piśmie, w terminie dziesięciu dni od zawarcia umowy. Do zachowania tego terminu wystarczy wysłanie oświadczenia przed jego upływem.  

2. Nie jest dopuszczalne zastrzeżenie, że konsumentowi wolno odstąpić od umowy za zapłatą oznaczonej sumy (odstępne).

3. W razie odstąpienia od umowy umowa jest uważana za niezawartą, a konsument jest zwolniony z wszelkich zobowiązań. To, co strony świadczyły, ulega zwrotowi w stanie niezmienionym, chyba że zmiana była konieczna w granicach zwykłego zarządu. Zwrot powinien nastąpić niezwłocznie, nie póżniej niż w terminie czternastu dni. Jeżeli konsument dokonał jakichkolwiek przedpłat, należą się od nich odsetki ustawowe od daty dokonania przedpłaty.

I jeszzcze mamy:

Spełnienie świadczenia niezamówionego przez konsumenta następuje na ryzyko przedsiębiorcy i nie nakłada na konsumenta żadnych zobowiązań.

 

Jeszcze raz powtarzam, daj mi konkrety.

[LameBoy]

tak czy siak, prawo prawem i rozumiem to, ale na boga, jeśli MG komuś nie chce czegoś sprzedać to dlatego że o coś się z danym klijentem popsztykali, jak ktoś jest ze sklepem obrażony otp to raczej mu chyba nie zależy na tym zeby sklep "MUSIAŁ" mu coś wg prawa sprzedać skoro i tak z w/w sklepem jest "pokłócony" i kupować tam raczej nie chce?

 

Chopin@tu nie chodzi o przepraszanie sklepu, tu chodzi o to że imho jak ktoś został przez sklep zablokowany, wpisany na czarną listę itp, i sklep odmawia zawarcia z nim umowy sprzedaży to wtedy jedyną drogą do ponownego kupowania w tym sklepie(jeśli komuś zależy itp) jest chyba jakaś forma pogodzenia się, komunikacji w celu załagodzenia sytuacji? jest to tylko założenie, a nie twierdzenie ze każdy pokłócony z MG ma sie z nimi przepraszać itp. dlatego nie traktuj tego personalnie, ty mówisz "nie, nigdy, won z tym sklepem bla bla", a ktoś inny może pomyśleć "cholera, mają coś czego nigdzie indziej w PL nie ma, potrzebuję tej części, zależy mi na tym, chce ją od nich jednak kupić" i może jemu pomoże taktyka pogodzenia się...

 

tak czy siak decyzja jest o tyle bezowocna że z tego co wiemy MG się zabezpieczył, ale np jakiś inny sklep, który odmówi mi sprzedaży czegokolwiek(mimo iż nie miałby prawa) to i tak mi wisi, czy faktycznie moze, czy nie bo w tym momencie mam dany sklep głęboko w D... i nie interesują mnie dalsze z nim kontakty, więc szkoda moich sił żeby udowodnić sklepowi/mnie/komukolwiek że musiał mi coś sprzedać jak tego chciałem (aaaargh!!!) bo i tak w momencie odmowy sprzedaży odechciało mi się u nich kupować... chyba proste?

[Wukasz]

Sony dałem ci konkretne paragrafy z ustawy, więc przestań mi tu smucić o tym co usłyszałeś od kogoś przez telefon.  

Umowa jest zawierana gdy OBIE strony tego chcą, nie można zmusić kogoś do zawarcia umowy.

OŚWIADCZENIE WOLI jest nie ważna jeśli obie strony na nie nie wyrażą zgody.

Wystawienie przez MG oferty jest właśnie taką zgodą. Ich magiczny zapis o tym, że nie jest to oferta handlowa daje im tylko możliwość dowolnej zmiany ceny oraz to, że opis produktu może nie mieć wiele wspólnego ze stanem faktycznym.

Wybacz Góral ale to jest tylko twoja interpretacja, zresztą niezgodna ze stanem faktycznym. Jeżeli sprzedawca stwierdza, że to co prezentuje nie jest ofertą handlową, to nie jest i kropka. Dlatego ta magiczna formułka naprawde jest magiczna a całe twoje rozumowanie jest niestety chybione. Choćbyś bardzo chciał, faktu nie zmienisz.

Podsumowywując, przestań rzucać paragrafami, z których niektóre nic do sprawy nie wnosząl, tylko pomyśl logicznie. Ty jako konsument masz prawo wyboru i w imię rozdmuchanych praw konsumenta odbierasz prawo wyboru sklepom? Już się całkiem ludziom w dupach poprzewracało...

[Guest Góral]

To że nie jest to oferta handlowa nie jest równoznaczne z faktem, że sprzedawca ma prawo odmówić sprzedaży. Co ma to ze sobą wspólnego?

 

Sklep nie ma prawa odmówić Ci sprzedaży! Chyba ze MG nie jest sklepem.

[Frugo]

Góral -=no to z tą kobietą=- mać!!

 

Każdy sklep ma prawo odmowić każdemu sprzedaży swojego towaru!!!!!

 

Takie jest prawo.

Tym bardziej jeśli jest zdanie że to co jest na stronie nie jest ofertą tak sam jak w przypadku ulotek z hipermarketów.

 

Czepiasz się rzeczy której nie rozumiesz. Sam jestem przedstawicielem medycznym od paru lat w Dużej firmie amerykańskiej i dość powszechną rzeczą jest właśnie NIE SPRZEDAWANIE KONKURENCJI naszych produktów miedzy innymi dlatego zeby nie sprzedali tego potem dalej.

 

KUMASZ?????

 

 

Zebyś mogł się sądzić tak jak uważasz MUSISZ dostac ze sklepu POTWIERDZENIE PRZYJECIA ZAMOWIENIA!!!!!!!!! to jest dopiero zawarcie.

 

 

To ze nie jest to oferta handlowa ma to do tego ze cena moze sie zmienic.

To ze sprzedawca ci nie chce sprzedac znaczy ze ci nie chce sprzedac.

 

 

SKLEP MA PRAWO ODMÓWIĆ.

[Frugo]

czy ktos moze zablokowac ten temat i zostawic tylko posty Sony'ego.

 

Chyba sprawa jest juz jasna.

[Pikace]

Ta cala dyskusja jest poniekad bez sensu, a sklep jak komus nie zechce czegos sprzedac, to moze zawsze znalezc inne, bardziej "eleganckie" rozwiazania, aby jakiegos klienta nie obsluzyc, typu "bardzo przepraszamy, ale zamowiony towar wlasnie nam sie skonczyl" albo "przykro nam, ale wykrylismy wady techniczne/uszkodzenie/braki w skompletowaniu okreslonego towaru i nie mozemy zrealizowac zamowienia". Itp itd...