Walther P99 PAK

[wojtekk8]

Też jakoś nie widzę sensu trenowania na 9 mm PAK. Mimo tego, że wojsko używa naboi ślepych w celach treningowych czy szkoleniowych, ale używane są one na broni, którą używaj na ostrych strzelaniach czyli waga, wymiary, praca spustu itd. jest identyczna zawsze w wykorzystywanym egzemplarzu.

 

ASG już samo w sobie jest narzędziem służącym do treningu więc zamieniać je na 9 mm PAK dla samego huku bez efektu jaki daje ASG czyli wylatującą i uderzającą w cel kulkę jest bezsensem.

 

Może do treningu "na sucho" w strzelaniu dynamicznym by to miało zastosowanie, ale brak jakiegoś większego odrzutu jest średni. To już lepiej GBB zakupić bo i w cel można trafić...

[wilkosz]

Też jakoś nie widzę sensu trenowania na 9 mm PAK. Mimo tego, że wojsko używa naboi ślepych w celach treningowych czy szkoleniowych, ale używane są one na broni, którą używaj na ostrych strzelaniach czyli waga, wymiary, praca spustu itd. jest identyczna zawsze w wykorzystywanym egzemplarzu.

 

ASG już samo w sobie jest narzędziem służącym do treningu więc zamieniać je na 9 mm PAK dla samego huku bez efektu jaki daje ASG czyli wylatującą i uderzającą w cel kulkę jest bezsensem.

 

Może do treningu "na sucho" w strzelaniu dynamicznym by to miało zastosowanie, ale brak jakiegoś większego odrzutu jest średni. To już lepiej GBB zakupić bo i w cel można trafić...

 

 

 

dlatego ja uzywam PAK + m4 WA i ten zestawik sprawuje sie super

[szpargal]

 

ASG już samo w sobie jest narzędziem służącym do treningu [...]

 

Do treningu czego? Bo na pewno nie strzelectwa ani obsługi broni. Żadne GBB nie podchodzi nawet pod broń palną, i nie chodzi tu o odrzut czy trafienie kulką w cel.

 

 

Z tego co widzę (bo nie bawiłem się tym PAK-iem) to jest zupełnie co innego niż zabawki ASG. To ma większość cech broni palnej, żadna replika ASG nie odwzorowuje tak rzeczywistej broni i jej obsługi.

 

Może kupię do testów i zrobię porównianie z palną wersją, wyniki zamieszczę na forum.

[Frontal]

Może i ma większość cech broni palnej, ale zastosowane materiały są podobno gorsze niż w lepszej klasy pistolecie GBB. Więc łatwo wyobrazić sobie jak na to oddziaływają siły podczas odpalenia takiego naboju/kartridża/czegokolwiek.

[wojtekk8]

Do treningu czego? Bo na pewno nie strzelectwa ani obsługi broni. Żadne GBB nie podchodzi nawet pod broń palną, i nie chodzi tu o odrzut czy trafienie kulką w cel.

 

 

Z tego co widzę (bo nie bawiłem się tym PAK-iem) to jest zupełnie co innego niż zabawki ASG. To ma większość cech broni palnej, żadna replika ASG nie odwzorowuje tak rzeczywistej broni i jej obsługi.

 

Może kupię do testów i zrobię porównianie z palną wersją, wyniki zamieszczę na forum.

 

Strzelanie czy strzelectwo to nie tylko praca na spuście, obsługa mechanizmów, ale zgrywanie przyrządów celowniczych, bezpieczne obchodzenie się z bronią.

ASG jest to narzędzie służące do treningu m.in. powyżej wymienionych oraz niejako taktyki. Z tego co pamiętam to ASG powstało w Japonii w celach szkoleniowych ze względu na ograniczenia po II WŚ.

 

GBB - nie podchodzi pod broń palną ze względu na rozumienie pojęcia broni palnej jakie widnieje w UoBiA?

Czy ogólnie rzecz ujmując?

 

Jeżeli chcesz rozpatrzeć replikę GBB i Walthera 9 mm P.A.K. pod kątem narzędzia treningowego to wymieńmy ich cechy:

GBB - szczególnie GBB wyrzucający łuski:

- wymiary i wygląd realnej broni palnej

- wyrzuca kulkę

- zasada działania i współgrania mechanizmów

- przybliżone do realnych wymiary magazynka

- wyrzut łuski (przy odpowiedniego typu GBB też jest)

- huk

- odrzut/podrzut - nieznaczny

- zamek zostaje w tylnym położeniu po ostatnim strzale

 

natomiast 9 mm PAK:

- wymiary i wygląd realnej broni palnej

- wyrzuca kulkę

- zasada działania i współgrania mechanizmów

- przybliżone do realnych wymiary magazynka

- wyrzut łuski (przy odpowiedniego typu GBB też jest)

- huk

- odrzut/podrzut - nieznaczny - nie miałem okazji z tego "strzelać", ale szału zapewne nie ma

- zamek zostaje w tylnym położeniu po ostatnim strzale

 

Wykreślone zostały te cechy, które nie są wspólne w obu porównywanych przypadkach.

 

Co do wyglądu to na rynku znajdziesz więcej replik GBB różnych typów pistoletów niż PAK'ów.

Zoraki 17 czy jakoś tak wyglądem przypomina G17 i na nim się wzoruje, mamy jeszcze omawianego Walthera PAK, widziałem też gdzieś Desert Eagle na 9 mm PAK. Może coś jeszcze jest, ale jak na razie u nas dostępne są chyba tylko dwa typy Waltherów.

 

Mówisz, że żadna replika nie odwzorowuje tak rzeczywiście żadnej broni palnej - Marushin GBB, który wyrzuca łuski?

Jeżeli weźmiemy normalne GBB to w porównaniu do broni palnej brakuje tylko ładowania naboi do magazynka.

Cała reszta czynności w zasadzie jest taka sama.

Pomijam rozkładanie i składanie bo z tego co kojarzę to ten PAK też w 100% nie rozkłada się tak jak oryginał.

[Guest (ID:6452)]

Geneza ASG obrosła już w tyle mitów... Aż kiedyś szukałem i nie znalazłem żadnych wiarygodnych źródeł jakoby ASG powstało do celów szkoleniowych. Ba, nawet nie znalazłem, żeby powstało w Japonii (pomysł). Oprócz oczywiście powtarzanej wielokrotnie tej informacji na różnych forach. Ale źródeł- nic nie wygrzebałem .

[wojtekk8]

Ja kiedyś ale to tak będzie z 15 lat temu widziałem materiał filmowy bodajże na Planete odnośnie szkolenia obrony cywilnej w Japonii i tam o tym wspomniano.

 

Tak czy inaczej airsoft jest wykorzystywany do szkolenia i niekoniecznie chodzi o elementy obsługi broni.

[Guest (ID:6452)]

- zasada działania i współgrania mechanizmów

 

To letki żart? PAKi to zamek swobodny itp, nijak się to ma do ostrego (w przypadku P99).

[szpargal]

 

Jeżeli chcesz rozpatrzeć replikę GBB i Walthera 9 mm P.A.K. pod kątem narzędzia treningowego to wymieńmy ich cechy:

[...]

 

Wojtku, cechy jakie wymieniłeś są na pewno bardzo istotne, jednak patrzę z perspektywy instruktora strzelectwa i dla mnie ważniejsze są nieco inne.

Interesują mnie:

- wymiary,

- waga i wyważnie (pusty/pełny mag),

- rozmieszczenie i działanie manipulatorów,

- siła spustu w trybie SA/DA,

- skok jałowy spustu,

- przyrządy celownicze,

- kontrolka napęcia iglicy (w P99 PAK nie ma),

- kontrolka naboju w komorze (jest, w GBB nie ma),

- wymuszenie sytuacji awaryjnych (możliwe, w GBB nie bardzo).

- oraz parę innych aspektów.

 

Jakość wykonania to sprawa drugorzędna, jeśli to jest syf to niedługo będzie na rynku. Ma działać jak oryginał, a jak się rozpadnie po 100 strzałach to producent dostanie po dupie i tyle.

[wojtekk8]

To letki żart? PAKi to zamek swobodny itp, nijak się to ma do ostrego (w przypadku P99).

 

Zasada współdziałania mechanizmów czyli podpinasz magazynek, przeładowujesz, po oddaniu ostatniego strzału zatrzymuje się w tylnym położeniu zamek, aby strzelać dalej wykonujesz odpowiednie czynności i musisz pewne mechanizmy uruchomić, aby kontynuować strzelanie tak jak w broni palnej.

 

Nie napisałem tego z myślą o zasadzie działania jak w broni palnej to ma miejsce bo tak to żadna replika by się praktycznie nie klasyfikowała.

 

Wojtku, cechy jakie wymieniłeś są na pewno bardzo istotne, jednak patrzę z perspektywy instruktora strzelectwa i dla mnie ważniejsze są nieco inne.

Interesują mnie:

- wymiary,

- waga i wyważnie (pusty/pełny mag),

- rozmieszczenie i działanie manipulatorów,

- siła spustu w trybie SA/DA,

- skok jałowy spustu,

- przyrządy celownicze,

- kontrolka napęcia iglicy (w P99 PAK nie ma),

- kontrolka naboju w komorze (jest, w GBB nie ma),

- wymuszenie sytuacji awaryjnych (możliwe, w GBB nie bardzo).

- oraz parę innych aspektów.

 

Jakość wykonania to sprawa drugorzędna, jeśli to jest syf to niedługo będzie na rynku. Ma działać jak oryginał, a jak się rozpadnie po 100 strzałach to producent dostanie po dupie i tyle.

 

 

Pytanie o jakiej fazie szkolenia mówimy.

To, że 9 mm PAK się nie nadaje opisałem już wcześniej na przykładzie wykorzystywania ślepych naboi przez wojsko i tutaj nie ma dwóch zdań.

Pierwsze strzały w wojsku z AK były zawsze ze ślepaków.

 

- wymiary, waga - tutaj to będzie różnie czy to GBB czy 9 mm PAK - w pierwszej fazie szkolenia istotne, ale nie tak bardzo - minimalne różnice w wadze czy wymiarach nie będą zauważalne dla niewprawionego strzelca

 

- rozmieszczenie i działanie manipulatorów - GBB jest tutaj już lepiej odwzorowane niż 9 mm PAK - zwłaszcza drogie i dobrze wykonane GBB

 

- siła spustu/skok jałowy - tutaj jest to ważne i w GBB jak i 9 mm PAK ciężko będzie to odwzorować odpowiednio, PAK pewnie przeważa nad GBB tutaj

 

- przyrządy celownicze - można wymienić, a GBB ma je na ogół dobrze odwzorowane

 

- kontrolka napięcia iglicy - trochę naciągany argument - P99 go ma, 9 mm PAK i GBB nie mają, ale G17, CZ75B, WIST94 i inne tego nie też nie mają więc nie ma co się tutaj nad brakiem rozstrząsać

 

- kontrolka naboju w komorze - jak wyżej

 

- wymuszenie sytuacji awaryjnych - rzeczywiście w GBB nie bardzo. Pytanie też co rozumiesz przez wymuszenie sytuacji awaryjnej bo włożenie łuski w okno wyrzutowe łusek i zasymulowanie tzw. fajki to najmniejszy problem. Inne zacięcia to już zupełnie inna bajka i rzeczywiście trudne do wykonania

 

- jakich parę innych aspektów?

 

Aby nie było: nie jestem zwolennikiem 9 mm PAK jako narzędzia do treningu bo uważam, że lepsze jest już tutaj ASG GBB niż PAK.

 

Nic nie zastąpi broni palnej, ale wielu instruktorów zarówno statyki jak i dynami poleca trenowanie nawet na gumowych pistoletach - oczywiście z zachowaniem wagi najlepiej. Jest wiele elementów, które można przećwiczyć bezstrzałowo - dobywanie broni, trzymanie, przyjmowanie postawy.

Z GBB można dodatkowo ćwiczyć zmianę magazynka itd. podobnie z 9 mm PAK, ale więcej przydatnych cech ma GBB w porównaniu do PAK.

[Guest (ID:6452)]

Cholercia, mój P99 ASG ma wskaźnik napięcia bijnika :D.

 

Cały temacik przypomina mi lekko szukanie na siłę argumentów na poparcie śmiałej tezy, że zabawki PAK sie do czegoś konkretnego nadają. Prócz robienia huku.

 

Nie znajduję zbyt wielu rzeczy których można się nauczyć za pomocą takiej zabawki a nie można przy pomocy zabawki ASG. Również nie znajduję zbyt wielu rzeczy których za pomocą zabawki ASG można się nauczyć na temat strzelania z broni palnej. Proponuję aby naukę strzelania z broni palnej przeprowadzać na broni palnej. Nie na zabawkach.

[Frontal]

No niestety. Nie oszukujmy się, PAK to nowy kapiszon.

[Chochla]

Również nie znajduję zbyt wielu rzeczy których za pomocą zabawki ASG można się nauczyć na temat strzelania z broni palnej.

 

Wyrobienie pamieci miesniowej przy skladaniu sie do strzalu, wyrobienie nawykow bezpieczenstwa, do pewnego stopnia nauka obslugi broni (podkreslam: do pewnego stopnia). Uwazasz, ze to niezbyt wiele i ze koniecznie trzeba albo uzyskac pozwolenie albo jezdzic na strzelnice, zeby to opanowac?

 

Nie tak dawno temu wlasciciel strzelnicy na ktorej sie udzielamy opowiadal o gosciu, ktorego poznal, a ktory wlasnie tego wszystkiego powyzej nauczyl sie przy pomocy ASG. Oczywiscie musial cwiczyc sama "mechanike" strzalu czy sytuacje awaryjne, ale ja bym tego wczesniejszego nie nazwal "niezbyt wiele"

 

Proponuję aby naukę strzelania z broni palnej przeprowadzać na broni palnej. Nie na zabawkach.

 

Badz realista. Nie zyjemy w USA gdzie mozna taka rade wprowadzic w zycie bez wiekszego problemu.

Zreszta nawet tam sporo organizacji uzywa do treningow roznej masci replik.

[wojtekk8]

Akurat w Polsce od dawna dawna i to w wojsku stosuje sie nauke strzelania na broni pneumatycznej.

O nawykach zwiazanych ze strzelaniem wspomnialem juz wczesniej i uwazam, ze lepsze jest GBB niz PAK.

[szpargal]

Hmm, a czy mogłbyś wymienić cechy GBB które wg Ciebie wskazują na przewagę GBB nad PAK w celach treningowych?

 

BTW, w wojsku strzelałem co prawda z kbks ale pneumatyka sobie nie przypominam, tak samo pierwsze strzały z AKMS były ostrą amunicją a nie ślapakami.

[wojtekk8]

Cechy GBB i PAK juz wymienilem wczesniej podajac rowniez jakie sa roznice.

Lepiej miec huk czy wstepnie sprawdzic skupienie oraz popelniane bledy?

W wojsku masz pistolet Lucznik wz. 70, karabinek pneumatyczny, ale wzoru nie pamietam. Jak bede dzisiaj zdawal bron do magazynu to sprawdze.

To, ze oddales pierwsze strzaly na "ostro" to kwestia programu. Ja pierwsze oddawalem slepakami.

 

Przy tym cwiczy sie wszystkie komendy i czynnosci w czasie strzelania. Nastepnie jedzie sie juz na bojowo.

Kilka rocznikow ZSW tak przeszkolilem i jakos na zle im to nie wyszlo.

Jednakze nie widze sensu PAK jako odrebnego symulatora bo to nie to samo co zaladowanie slepego naboju do broni bojowej.

[Guest (ID:6452)]

Wyrobienie pamieci miesniowej przy skladaniu sie do strzalu, wyrobienie nawykow bezpieczenstwa, do pewnego stopnia nauka obslugi broni (podkreslam: do pewnego stopnia).

 

uważam, że można to równie dobrze zrobić za pomocą gumki do mazania w kształcie glocka bądź colta 1911 (fajne, w skali !:! były na RWA niedawno :D).

 

 

Badz realista. Nie zyjemy w USA gdzie mozna taka rade wprowadzic w zycie bez wiekszego problemu.

Jestem. Żyję w Polsce a na strzelnicach przepuszczam około setki miesięcznie (średnio) dziewiątek. Po cenie w granicach 70gr czyli z grubsza sklepowej. Gdzie ten wspomniany większy problem?

 

Zreszta nawet tam sporo organizacji uzywa do treningow roznej masci replik.

Do treningu użycia broni? Można prosić o jakieś konkretniejsze źródła bo mnie zaciekawiło?

 

 

Trening często zaczyna sie od pneumatyka bądź broni bocznego zapłonu ale wcale nie dlatego, że tak jest LEPIEJ ale dlatego, że tak jest TANIEJ.

 

 

Cały temacik przypomina mi lekko szukanie na siłę argumentów na poparcie śmiałej tezy, że zabawki PAK sie do czegoś konkretnego nadają. Prócz robienia huku.

[wojtekk8]

W COSSW w Kaliszu i Kulach maja Sigi P226 GBB bo byly zblizone do MAG98 jak jeszcze byly w sluzbie zanim P99 je zastapil. Tak czy inaczej GBB uzywaja.

Jest taniej z pneumatyka, ale nie trzeba strzelnic dla broni bojowej.

[Chochla]

Lepiej miec huk czy wstepnie sprawdzic skupienie oraz popelniane bledy?

No nie żartuj sobie z tym skupieniem. Dynamika strzału z RS i GBB jest tak dramatycznie różna, że nawet nie ma co próbować stosować erzatz'a. Chyba, że masz na myśli punkt trafienia w funkcji zgrania przyrzadów.

[wilkosz]

Mi tam pasi zabawa P99 PAK + GBB jak chce już sie bawić na całego ide na strzelnice a tam do wyboru od ak-47 do m4 hk416 Scarów tak wiec kto co lubi i na co go stać

[szpargal]

Cały temacik przypomina mi lekko szukanie na siłę argumentów na poparcie śmiałej tezy, że zabawki PAK sie do czegoś konkretnego nadają. Prócz robienia huku.

 

Nie, wcale nie szukamy argumentów na poparcie takowej tezy. Po prostu pojawiło się na rynku urządzenie wywodzące się bezpośrednio z broni palnej i zachowujące większość jej cech użytkowych, w czym bezdyskusyjnie przewyższa zabawki ASG. Dlatego warto popytać użytkowników jak oceniają tę zabawkę.

Ale jak widać zdania są podzielone, co wcale mnie nie dziwi, zważywszy że jesteśmy na forum ASG.

 

Mnie osobiście nie przekonują argumenty o wyższości klamek ASG to treningu, bo to zupełnie inna klasa rozwiązań. Natomiast widzę duży potencjał w wykorzystaniu PAK zarówno do ćwiczeń jak i zabawy czy symulacji.

[wojtekk8]

Jako sprawdzenie popelnianych bledow i tutaj jest to lepsze od PAK. Bo tam nie sprawdzisz nic poza nauka obslugi i przyzwyczajeniem do huku.

[Chochla]

uważam, że można to równie dobrze zrobić za pomocą gumki do mazania w kształcie glocka bądź colta 1911 (fajne, w skali !:! były na RWA niedawno :icon_biggrin:).

Jasne, że można, coś w tym stylu jest nawet w użyciu w USA (nazywa sie to blue guns).

 

Jestem. Żyję w Polsce a na strzelnicach przepuszczam około setki miesięcznie (średnio) dziewiątek. Po cenie w granicach 70gr czyli z grubsza sklepowej. Gdzie ten wspomniany większy problem?

Ano problem w tym, że Ty byc może masz dostęp do takiej strzelnicy gdzie przepuszczenie setki kulek będzie kosztowało 70PLN. Ja nie mam. Na pobliskim obiekcie podobna ilość kosztuje 150-200PLN (byc może gdzie indziej byłoby taniej, ale koszty dojazdu by tą rożnice i tak zniwelowały). Mnie stać. Ale ja to nie wszyscy.

 

Do treningu użycia broni? Można prosić o jakieś konkretniejsze źródła bo mnie zaciekawiło?

Powyższe www.blueguns.com Nie chciało mi się szukać po inecie. Z ich strony wynika, że ich produktów używa USMC i LAPD.

 

Trening często zaczyna sie od pneumatyka bądź broni bocznego zapłonu ale wcale nie dlatego, że tak jest LEPIEJ ale dlatego, że tak jest TANIEJ.

Dlatego symulator nazywa się symulatorem :)

Przeca nie twierdzę, że tak jest lepiej albo nawet porównywalnie. Nie zgodziłem się tylko z Twoją tezą, że "również nie znajduję zbyt wielu rzeczy których za pomocą zabawki ASG można się nauczyć na temat strzelania z broni palnej". Ja ich znajduję po prostu całkiem sporo.

[wojtekk8]

To, że Ciebie nabój 9 mm PARA kosztuje 0,70 zł/szt. to nie znaczy, że całkowity koszt wystrzelenia 100 naboi zamyka się w cenie amunicji.

 

Kwestię paliwa pominę chwilowo, ale jest też ona bardzo ważna. Dolicz opłatę za strzelnicę, dolicz instruktora - chyba, że jest wliczony w cenę strzelnicy, dolicz wypożyczenie broni - może być wliczone w cenę amunicji lub strzelnicy.

To wtedy strzelanie takie kosztuje już dużo więcej.

 

Ja płacę za 9 mm PARA zależnie od firmy oraz cen od 0,75 zł do 0,85 - ZVS, S&B, WIN - oczywiście FMJ bo subsonici czy JHP, SP są droższe. Za strzelnicę nie płacę bo mam ją w ramach składki w klubie.

Ty pewnie kupujesz amunicję, za którą ktoś płaci ceny hurtowe na ośrodek to można tyle płacić a nawet mniej.

 

Przeciętny airsoftowiec, który chce skorzystać ze strzelnicy musi zapłacić o wiele więcej.

W Poznaniu w Magnumie cena za jeden nabój 9 mm PARA bez legitymacji członkowskiej wynosiła 4 zł (z legitymacją 2 zł, a legitymacja 100 zł rocznie) - w cenie naboju był instruktor, broń i strzelnica. Tak było w 2006 nie wiem jak teraz, ale z tego co się orientuję to nic się na lepsze raczej nie zmieniło.

We Wrocławiu wejście na strzelnicę na stadionie olimpijskim - samo wejście to koszt 50 zł, do tego amunicja 2 zł i w tym chyba broń była, instruktor 100 zł itd.

 

Więc sobie policz ile kosztuje coś takiego przeciętnego airsoftowca, który nie chce zapisywać się do klubu i tam strzelać lub posiadać broni palnej do celów sportowych chociażby.

 

PAK jako zabawka - tak, PAK jako element szkoleniowy - tylko do obsługi broni, ale niewiele ustępuje tutaj GBB, jako element symulacyjny - zależnie od wykorzystania i o jakiej symulacji mówimy bo jeżeli o nauce strzelania statycznego to średnio.

W celach MILSIM'u - jako gadżet, do tego trzeba by mieć jakiś system typu MILES lub CZANTORIA, ale wtedy zwiększamy maksymalnie koszty.

 

EDIT:

karabinek pneumatyczny w WP to SUHL MODELL 332

Edited February 27, 2013 by wojtekk8

[Guest (ID:6452)]

Większość przeciętnych ersoftowców zna jakiegoś posiadacza (jeśli nie pasjonata nawet) broni. Z racji zainteresowań po prostu. Trzeba chwycić za telefon, zadzwonić i zapytać przykładowo "Gwena, wybierasz się w najbliższym czasie na strzelnicę? A mogę się zabrać z Tobą?".

 

Ze strzelnic gdzie trzeba sobie wynająć broń, stanowisko i instruktora nie korzystam dla zasady- cena 1,50 czy 2zł za dziewiątkę to zbrodnia ;].

 

Blueguns to PAKi? Nie. Ja o tym właśnie mowilem- gumiodlewewm można się nauczyć wszystkiego czego jesteś w stanie się nauczyć bez strzelnicy chyba poza rozkładaniem i czyszczeniem.