Armia Polska w ZSRR

[Gor]

Ale co do tego że BYŁA to armia komunistyczna chyba nikt wątpliwości nie ma drogi Kubo bo mieć nie może. Jeśli zaś mówimy o stosowaniu doń określenia 'polska' można odnieść do gros składu osobowego, co i owszem- może być mylące w kwestii interesu który reprezentowała.

 

Ale zaraz, zaraz- czy my mamy jakąś konkretną tezę którą dyskutujemy, czy po prostu dzielimy się opiniami (no- Kuba klasycznie nawraca)

 

Pytam, bo gwoli ścisłości przydałby się szkielet.

[Kuba]

Ale co do tego że BYŁA to armia komunistyczna chyba nikt wątpliwości nie ma drogi Kubo bo mieć nie może.

Gor - czytając niektóre wypowiedzi w tym wątku obawiam się, że nie tylko może ale i ma. :icon_smile:

(A co tyczy składu osobowego - warto odnieść się do poszczególnych korpusów osobowych, szczególnie oficerów starszych; a także wypowiedzi inicjatora tej polemiki, twierdzącego, że komunistyczne może być tylko coś co składa się wyłącznie z komunistów, ergo polskie...)

 

Zaś gwoli ścisłości to (przynajmniej od jakiegoś czasu) przydałby się egzamin z czytania ze zrozumieniem, przed aktywacją możliwości pisania na tym forum. Ponieważ od jakiegoś czasu w tym wątku dyskutujemy głównie z tego powodu. Co rusz ktoś zarzuca, że użycie ww. określenia nieuprawnione gdyż (m.in.) obraża lub może obrażać, poszczególnych żołnierzy. Pomimo wyraźnego określenia - i wyjaśnienia - kilka stron temu, powodów oraz kontekstu użycia tego określenia.

Edited March 16, 2013 by Kuba

[historian1970]

W nawiązaniu do komunistycznego wojska Wasilewskiej i Berlinga. Dręczy mnie bardzo pytanie, czy gdyby Polacy en masse odmówili wstępowania do tej armii to mielibyśmy szansę na utrzymanie względnej niepodległości po 1945 roku? Wg mnie szansa na finlandyzację Polski była.

 

Bo wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, gdzie prawie wszyscy Polacy zdążają do Andersa, a ci którzy pozostali nie widzą siebie w roli mięsa armatniego dla Stalina. Wasilewska oczywiście z kolegami próbuje tworzyć rząd pod skrzydłami generalissimusa ale brak im jakiejkolwiek legitymizacji w postaci zaplecza wojskowego. Dodatkowo Polacy w kraju opowiadają się gremialnie przeciw komunistom i popierają rząd londyński a AK zwalcza sowiecką agenturę bez pardonu. W rezultacie w rozmowach z Rooseveltem i Churchillem Stalin nie ma argumentu o masowym poparciu komunistów w Polsce. Churchill może więc przyciskać ogłupiałego Roosevelta o poparcie sprawy polskiej (a robił to do ostatniej chwili, zrezygnował dopiero kiedy zrozumiał, że jest bezsilny bo się Joe z Frankiem dogadują za jego plecami) i obaj razem wymuszają na Stalinie przeprowadzenie wolnych wyborów w Polsce ale przedtem zgodę na powrót do Polski Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie z bronią i sztandarami. Ten sam scenariusz nastąpił w Czechosłowacji i na to Stalin wyraził zgodę, dlatego nie byłoby to niemożliwe. Rząd londyński oczywiście musiałby się zgodzić na utratę kresów i rekompensatę w postaci ziem odzyskanych, na układ o dobrosąsiedzkich stosunkach i tym podobne, ale ten zgniły kompromis i tak byłby lepszy niż to co nam zaserwowali komuniści po 45 roku.

 

Przeprowadzenie puczu komunistycznego podobnego do tego w Czechosłowacji w 1946 roku byłoby niemożliwe w Polsce z wiadomych powodów, więc Stalinowi pozostałaby albo agresja, albo ułożenie się z Polakami tak jak z Finami. Może mielibyśmy bazy sowieckie w Polsce i kolejowy tranzyt Sowietów do NRD ale także wolny rynek i jakąś formę demokracji.

 

W takim kontekście ocena LWP wypadłaby tragicznie.

Edited March 19, 2013 by historian1970

[Michal_g]

historian - koncepcja ciekawa, tylko że mało realna. W 1945 roku w tej części Europy karty rozdawał Stalin, a Churchill z Rooseveltem praktycznie nie mieli na niego skutecznych środków nacisku. Wojny o Polskę przecież by nie zaczęli. Twój scenariusz skończył by się według mnie powstaniem Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. I wyszlibyśmy na tym jeszcze gorzej niż na tym co w rzeczywistości się zdarzyło. Przy okazji ci którzy wrócili z Berlingiem zostali by na Syberii i w paru innych niezbyt przyjemnych rejonach ZSRR.

Porównywanie Polski z Finlandią czy Czechosłowacją nie jest niestety dobrym pomysłem - wystarczy popatrzeć na mapę. Bez Czechosłowacji jest możliwe "rozszerzanie rewolucji" dalej na zachód, bez takiego czy innego podporządkowania Polski (w postaci PRL-u czy kolejnej republiki radzieckiej) - nie. Finlandia to już zupełnie "boczny tor". Tak więc Finlandię i Czechosłowację Stalin mógł "odpuścić" ale Polski nie.

[Uada]

No i trzeba pamiętać o tym, że Finlandia w XIX wieku miała troszkę inna relację z Rosją, co przełożyło się na pewno w jakiś sposób na późniejsze stosunki. Gdybanie zostawmy fantastom, historii nie da się zmienić, można tylko udawać, że było inaczej.

[historian1970]

historian - koncepcja ciekawa, tylko że mało realna. W 1945 roku w tej części Europy karty rozdawał Stalin, a Churchill z Rooseveltem praktycznie nie mieli na niego skutecznych środków nacisku. Wojny o Polskę przecież by nie zaczęli. Twój scenariusz skończył by się według mnie powstaniem Polskiej Socjalistycznej Republiki Radzieckiej. I wyszlibyśmy na tym jeszcze gorzej niż na tym co w rzeczywistości się zdarzyło. Przy okazji ci którzy wrócili z Berlingiem zostali by na Syberii i w paru innych niezbyt przyjemnych rejonach ZSRR.

Porównywanie Polski z Finlandią czy Czechosłowacją nie jest niestety dobrym pomysłem - wystarczy popatrzeć na mapę. Bez Czechosłowacji jest możliwe "rozszerzanie rewolucji" dalej na zachód, bez takiego czy innego podporządkowania Polski (w postaci PRL-u czy kolejnej republiki radzieckiej) - nie. Finlandia to już zupełnie "boczny tor". Tak więc Finlandię i Czechosłowację Stalin mógł "odpuścić" ale Polski nie.

 

 

Bardzom ciekaw skąd kolega ma informacje jakoby Stalin kiedykolwiek planował włączenie Polski w skład ZSRS? Bo w te brednie i bajki polskich komunistów już chyba mało kto wierzy. Stalinowi można wiele zarzucić ale nie to, że był głupi. Na takie załatwienie sprawy polskiej nawet kompletnie otumaniony przez Stalina Roosevelt by się nie zgodził, nie mówiąc o ciągłym oporze narodu polskiego. Stalin Polaków znał dobrze i pewnie nie bardzo mu się widziały cotygodniowe zamachy bombowe w Moskwie i Leningradzie. Irlandia Płn. to by była przy tym fraszka. Nawet błagania Wasilewskiej na nic się zdały, Stalin był nieugięty. No i jakoś nie słyszeliśmy o rumuńskiej, węgierskiej czy słowackiej republice sowieckiej, choć te państwa były w koalicji natysowieckiej. To dlaczego miałaby by powstać polska republika? Nic komunistom polskim nie zawdzięczamy i może na tym poprzestańmy.

Edited March 21, 2013 by historian1970

[Michal_g]

I co by zmienił sprzeciw Roosevelta? Dokładnie nic nie mógł Stalinowi zrobić. Co do oporu narodu polskiego - spora część narodu miała tak dość wojny że nie miała by energii na dalszy opór. Reszta do przesiedlenia gdziekolwiek byle daleko. Plany utworzenia z Polski kolejnej republiki były w 1920, potencjalnie mogły odżyć w 1945.

Co do "zawdzięczania" polskim komunistom - jedno jest pewne, dzięki powstaniu polskich jednostek w ZSRR wielu Polaków wyrwało się z "raju" na Syberii i paru innych podobnie miłych miejscach. Czy to było zamierzone czy efekt uboczny - oceniać nie będę, ale fakt pozostaje faktem.

[historian1970]

Stalin odpowiedział Wasilewskiej na prośby o wcielenie Polski do ZSRS - "A kto by chciał wpuszczać do domu gniazdo os?"

 

Stalin liczył się z mocarstwami zachodnimi nawet pod koniec wojny i nie dyktował jednostronnie swoich warunków. Gdyby pertraktował z nim tylko Churchill świat wyglądałby inaczej po II WS. I nie zapominajmy o bombie atomowej, której Rosjanie nie posiadali.

 

Po wojnie niektórzy nadal jechali na wschód a potem wracali bez koniecznosci wstępowania do LWP.

Edited March 23, 2013 by historian1970

[Michal_g]

Stalin liczył się z zachodem wtedy kiedy mu to nie przeszkadzało w realizacji jego planów. Co do bomby atomowej - amerykańska broń jądrowa na poziomie 1945 roku nie przedstawiała wartości bojowej w zastosowaniu przeciwko przeciwnikowi dysponującemu sensowną obroną przeciwlotniczą. Ile bomb atomowych Amerykanie mają Rosjanie doskonale wiedzieli. Doprowadzenie B-29 z bombą atomową nad któreś z radzieckich miast wymagało dość długiego lotu w radzieckiej przestrzeni powietrznej. Szanse że doleci - nieduże, ryzyko że cała bomba wpadnie w radzieckie ręce w zestrzelonym samolocie i tym samym przyspieszy radziecki program atomowy - duże. Zauważ że japońska obrona plot w 1945 roku praktycznie nie istniała.

Co do wracających ze wschodu - masz rację. Tylko że nie do końca. Zgłoszenie się do LWP oznaczało "z urzędu" zwolnienie i bilet do Sielc. Najwyżej lokalny aparatczyk mógł krzywo patrzeć ale jak się pogroziło doniesieniem wyżej że "do sojuszniczej armii nie puszczacie" od razu rozmowa była inna (za wspomnieniami z LWP). Natomiast powrót inną metodą był bardzo mocno zależny od woli lokalnych urzędników, a ci bywali różni...

 

Zresztą temat "co mógł a czego nie mógł Stalin w 1945" był w wielu miejscach dyskutowany, w tym w środowiskach naukowo zajmujących się historią. I do jednoznacznych wniosków nie udało się dojść - osoby o odmiennych poglądach pozostawały najczęściej okopane na swoich pozycjach. Zresztą uprawiamy tu trochę "what if" - na szczęście nie da się przeprowadzić eksperymentu z zobaczyć co by wyszło, mi się tam powrót do 1945 roku wcale jakoś nie marzy.