Armia Polska w ZSRR

[xxNDxx]

w 100% sie zgadzam z tym

[Uada]

Dla nas pozostanie wstydliwym kawałkiem polskiej historii tylko ze względu na uczestnictwo w nim wielu uczciwych Polaków co było do okazania i nikt tego nie negował.

Ja jestem tą całą dyskusją porażony.

W tym momencie i ja jestem porażony. Oczywiste jest, że cała wierchuszka była komunistyczna, armia uformowała się na terenie ZSRR i podlegała rozkazom tamtejszego dowództwa, a oficerów było więcej rosyjskich niż polskich. Co z tym wspólnego mają szeregowi żołnierze 1 i 2 AWP, którzy w większości po prostu nie zdążyli do Andersa- nie wiem. Ale pewien jestem, że z pewnością niejednego z nich po przeczytaniu słów o 'wstydliwym kawałku historii' jakim byli, ogarnęłaby niewypowiedziana gorycz.

To, że armia została sformowana przez naszych komunistycznych "sojuszników" nie świadczy o przekonaniach szeregowych wojskowych; oba podkreślone wyrażenia można zamienić słowem wojsko i mam szczerą nadzieję, że wszelkie nieporozumienia w tym wątku wynikają z tego faktu. Bo o ile wojsko w sensie struktur było faktycznie komunistyczne, to wojsko w sensie osobowym już nie koniecznie.

 

EDIT: A jak powiedział jeden z moich wykładowców: "Czy w ZSRR istniała waluta? Własność prywatna? Funkcjonowały rodziny? Żony były wspólne? No właśnie, więc to nie był komunizm sensu stricte."

Edited February 27, 2013 by Uada

[MarekMac]

Dobra, wysiadłem :icon_lol: . Widać jestem niedouczony. I większość profesorów historii także. Proszę sprawdzić definicję komunizmu a potem wdawać się w polemiki na temat komunizmu w Polsce i ZSRR.

Może nie był to "czysty" komunizm tylko jakaś demokracja ludowa, stalinizm, leninizm czy coś podobnego (i pewnie różnie było w różnych okresach). W skrócie te wszystkie rzeczy nazywa się (a przynajmniej ja tak robię) komunizmem. Tak jak nazistów nazywa się faszystami mimo, że nazizm i faszyzm to niedokładnie to samo. A ludzie nieznający metalu (muzyki metalowej) nie rozróżnią trash metalu od speed metalu itd. - nazywają to wszystko zbiorczo metalem.

 

A Wehrmacht nazywamy nazistowskim bo był rządzony przez nazistów? Kto w której rozprawie naukowej tak stwierdził?

 

A czy wszystko musi być w jakiejś rozprawie naukowej napisane? Oprócz wielu przykładów "nienaukowego" użycia słów "armia nazistowska" czy "nazi army" (łatwo sprawdzić z googlem) jest przynajmniej jeden komentarz naukowca - doktora Gerharda Falk'a (autor przynajmniej 2 książek a wg amazon.com autor 19 książek i 40 artykułów aczkolwiek nie jestem na 100% pewny czy to ten sam dr G. Falk) - w którym pada sformułowanie "nazi army" - armia nazistowska - sformułowanie to pada przynajmniej 3 razy (jeśli dobrze naliczyłem). Wspomniany komentarz dostępny tu. Jeśli wierzyć tłumaczom to określenia tego używa prof. Gross:

Prawdopodobnie wielu Amerykanow zaczelo zamawiac "Sasiadow" w internetowej przedsprzedazy po ukazaniu sie wywiadu z prof. Grossem w "The New Yorker: On-line Only", w ktorym autor ujawnia, "ze powszechny poglad, iz naje?d?cza armia nazistowska miala byc temu winna - jest falszywy"

Źródło. Podkreślenie moje. Wybaczcie brak polskich znaków ale to dokładny cytat ze źródła.

Określenia tego używa też strona yadvashem.org w tym artykuliku. Dla ułatwienia dodam, że określenie zostało użyte w ostatnim zdaniu.

 

Miał kolega styczność z tymi podręcznikami że wypowiada się na ich temat? Bo ja miałem, wielokrotnie i mogę stwierdzić, że poziom redakcyjny trzymają relatywnie wysoki.

 

Nie wiem czy dokładnie z tymi samymi o których Ty piszesz ale w LO korzystałem właśnie z podręczników do historii z tego wydawnictwa. Mogę stwierdzić, że pewne kwestie upraszczały. Teraz niestety nie mogę podać przykładów (gdyż owych podręczników od kilku lat już nie mam) więc pomińmy ten asptekt w dalszej dyskusji.

 

Kaczmarek R. Historia Polski 1914-1989, Wyd. Naukowe PWN, Warszawa 2010, s. 470-471 - pierwszy z brzegu przykład: podrozdział 5.6.3 "Armia Polska w ZSRR". Ani jednego zdania sugerującego "komunistyczność WP w ZSRR", nie mówiąc o tytule podrozdziału.

Kolejny raz używasz redukcji. To, że na dwóch stronach, w jednym podrozdziale nie użyto danego sformułowania nie oznacza, że takiego sformułowania nie używa się w ogóle i nigdy nie użyto.

In June 1943, Commander in Chief and Prime Minister General Sikorski declared Berling's army as a communist Polish division, subversive, and its author as a traitor, a deserter from the Polish Army.[3] On July 7, 1943 the Polish military attaché to the United States, Colonel. Vladimir Onacewicz, issued a statement in which he wrote that the division does not belong to the Polish Army and is a Red Army Division under the command of the Soviet authorities.[4]

[...]

3. Slawomir Cenckiewicz, long arm of Moscow. Polish People's Military Intelligence 1943–1991 (introduction to synthesis), Poznan 2011, pp. 44–46.

4. Slawomir Cenckiewicz, long arm of Moscow. Polish People's Military Intelligence 1943–1991 (introduction to synthesis), Poznan 2011, p. 46

Co prawda wskazany cytat tyczy się dywizji ale skoro można nazwać dywizję "communist Polish division" (komunistyczna Polska dywizja) to chyba można tak nazwać też całą armię. Aha, źródło cytatu. A książka Cenckiewicza nosi po naszemu tytuł "Długie ramię Moskwy. Wywiad wojskowy Polski Ludowej 1943–1991 ( wprowadzenie do syntezy)"

 

Skoro tak ochoczo nazywają Panowie polskie wojska w ZSRR "komunistycznymi" to, zgodnie z żelazną logiką, PSZ na Zachodzie muszą być... czym? Kapitalistyczną bojówką reakcji? (no co? Jak polaryzować to po całości)

Nie wiem kim dokładnie byli przywódcy i założyciele PSZ na zachodzie więc trzymam się nazwy PSZ na zachodzie. Wiem za to kim byli założyciele i przywódcy Wojska Polskiego w ZSRR. To byli komuniści. Nie wnikam czy to byli staliniści, trockiści czy jacyś inni odłamowcy od "klasycznego" komunizmu. Nazywam ich zbiorczo komunistami.

 

 

Zakładam drużynę piłkarską, sponsorowaną przez kołchoz, bo alternatyw brak. W podstawowej 11 mam sześciu Polaków, dwóch Kazachów i trzech Ruskich. Z tego dwóch Polaków i Rusek deklarują przynależność partyjną, stąd ideologicznie drużyna jest szufladkowana przez komentatorów jako komunistyczna (reszty drużyny o zdanie nikt nie pyta, wuj, ważne że komuch sponsoruje i komuch jest w składzie) Logiczne :icon_lol: . Boże, widzisz i nie grzmisz...

Pewnie byłaby nazywana Ludowym Klubem Kołchozowym. W powyższym przykładzie brakuje mi jednego bardzo ważnego aspektu by nazywać ją komunistyczną (w takim sensie jak robię to z Armią Polską w ZSRR). Mianowicie przywódctwa komunistycznego. Polska Armia w ZSRR była dowodzona przez komunistów (już nie wchodźmy w to czy to byli "czyści" komuniści czy staliniści, to jest mało ważne a widzę, że Ciebie boli takie uogólnianie) i cała ta armia tańczyła tak jak komuchy zagrały.

 

Oni chca teraz zrobic to co PRL chcial zrobic z AK czyli wygumkować, teraz IV RP chce wygumkować LWP i Armię Polską na wschodzie.

Ja tam nie chce wygumkować niczego. Uważam, że o całej historii trzeba pamiętać - tej chwalebnej (np. zwycięskie bitwy) i tej mniej też (porażki, rozbiory itd.).

 

 

Oczywiste jest, że cała wierchuszka była komunistyczna, armia uformowała się na terenie ZSRR i podlegała rozkazom tamtejszego dowództwa, a oficerów było więcej rosyjskich niż polskich. Co z tym wspólnego mają szeregowi żołnierze 1 i 2 AWP, którzy w większości po prostu nie zdążyli do Andersa- nie wiem. Ale pewien jestem, że z pewnością niejednego z nich po przeczytaniu słów o 'wstydliwym kawałku historii' jakim byli, ogarnęłaby niewypowiedziana gorycz.

To, że armia została sformowana przez naszych komunistycznych "sojuszników" nie świadczy o przekonaniach szeregowych wojskowych; oba podkreślone wyrażenia można zamienić słowem wojsko i mam szczerą nadzieję, że wszelkie nieporozumienia w tym wątku wynikają z tego faktu. Bo o ile wojsko w sensie struktur było faktycznie komunistyczne, to wojsko w sensie osobowym już nie koniecznie.

I mi właśnie cały czas chodzi o struktury, zarząd, dowództwo, finansowanie - to było komunistyczne, wywodziło się od komunistów itd. Do szeregowych żołnierzy nic nie mam (co, zdaje się, już pisałem).

[Tomciaz]

Nazywanie nazistów faszystami to przejaw ignoracji i braków w wykształceniu. Redukcji dokonałem celowo bo w całej przytoczonej przeze mnie pozycji próżno szukać w stosunku do oddziałów polskich w ZSRR określeń, którymi posługuja się tutaj Panowie. A jeden, dwóch autorów, którzy tak samo nie rozumieją terminologii której używają to trochę za mało na poaprcie tezy o "komunistycznym WP". Pomału odechciewa mi się tej orki na ugorze.

Edited February 27, 2013 by Tomciaz

[mjr_nicpon]

Panowie apeluję o rozwagę i powściągliwość. Na 52 posty w tym temacie około 30 ostatnich to OFF w najczystszej postaci. O ile koncepcja poruszona jest w miarę słuszna to niekończące się cytowanie , interpretowanie/nad interpretowanie postów poprzednika staje się powoli niesmaczne.

Normalnie jak przekupki na targu, to już lepiej byście sobie po gębie dali. Choćby kulkami 6mm.

[Kuba]

Pardon, ale to jest jakieś pieprzenie. Tzw. berlingowcy byli armią komunistyczną. Byli, ponieważ ta armia była zorganizowana oraz dowodzona przez komunistów i realizowała ich cele. W tym walkę z podziemiem (np. 4 DP). Dla opornych:

http://pl.wikipedia....otów_Polskich

http://pl.wikipedia....a_Rada_Narodowa

 

Co nie oznacza, że każdy (polski) żołnierz tej armii był komunistą. I nie znaczy, że wśród tych żołnierzy nie było patriotów. Wręcz przeciwnie! Ale mówimy o armii (organizacji) - nie o jej poszczególnych żołnierzach. Dla opornych, po raz drugi:

http://www.polska-zb...=KAINOWE-ZNAMIE

 

To proste jak budowa cepa. Rozmydlanie sprawy w duchu dialektyki marksistowskiej jest zbędne. Niepotrzebnie podejmujecie ten sposób dyskursu, kreowany przez apologetów bolszewizmu. „Niech wasza mowa będzie prosta; tak – tak, nie – nie”

 

Dobra, wysiadłem :icon_lol: . Widać jestem niedouczony. I większość profesorów historii także. Proszę sprawdzić definicję komunizmu a potem wdawać się w polemiki na temat komunizmu w Polsce i ZSRR.

Co o dziwo nie przeszkadzało Stalinowi, Wasilewskiej, Bierutowi, Świerczewskiemu i całej reszcie określać się mianem komunistów oraz komunizm budować. Szkoda, że nie urodziłeś się wcześniej. Mógłbyś wyprowadzić ich z błędu...

 

Oni chca teraz zrobic to co PRL chcial zrobic z AK czyli wygumkować, teraz IV RP chce wygumkować LWP i Armię Polską na wschodzie.

Kiedyś pluto na ak i przedwojenną Polskę, teraz na PRL i LWP.

Dziś za gloryfikowanie (słuszne lub nie) PRL i LWP nie grozi wam pobicie przez smutnych panów z bezpieczeństwa. Za dziadka w UB lub KPP nikt nie wyrzuci was z pracy albo studiów (czasem wręcz przeciwnie). Dziś w debacie publicznej można wyrażać argumenty zarówno "pro" jak i "contra" - co realnie ma miejsce (także tutaj). I wreszcie dziś, nikt nie strzela byłym członkom PZPR w tył głowy i nie zakopuje ich w bezimiennych mogiłach. Przeciwnie, większość stalinowskich zbrodniarzy pozostała (/je) bezkarna. Więc niech się jeden z drugim puknie w swój robotniczo-chłopski łeb, bo tu nie ma żadnej symetrii, a tego rodzaju porównania to propagandowy bełkot w najprymitywniejszym wydaniu. Posługiwanie się nim świadczy nie tylko o poglądach, ale przede wszystkim o intelekcie...

Na marginesie,niektórzy pewnie zaraz zawyją, ale z (co najmniej) formalnego punktu widzenia Armią Polską na wschodzie była armia Andersa...

 

A ja jeszcze mam nadzieje jak jakimś cudem Brytyjczycy odtajnią dokumenty wypadku na Gibraltarze. Może być ciekawie, że ci wspaniali polscy oficerowie wraz z Brytyjczykami w porozumieniu z ZSRR wykończyli swojego generała.

Daleki jestem od idealizowania legalnych władz londyńskich (nie będę powtarzał tego co napisał Arthur). Ale odróżniam instytucje od pracujących w nich ludzi (jw.) - a przede wszystkim (niestety) nie wiem co (i wg której z tzw. wersji) być może zdarzyło się w Gibraltarze. Wiem natomiast co się zdarzyło w Katyniu, Charkowie i Miednoje, a potem na Rakowieckiej i w Lubelskim Zamku. Słyszałem o procesie szesnastu i o słowach rtm. Pileckiego, że Oświęcim to była igraszka.Więc nie bądź śmieszny.

 

Ale się brunatne psy rozszczekały :icon_smile:

 

Możemy się różnić w poglądach. Jesteśmy dorośli i dyskutując nie musimy owijać w bawełnę. Ale jest granica knajactwa. Symptomatyczne to, która ze stron sporu ją właśnie przekroczyła. Dziękujemy za to świadectwo czerwonego dziedzictwa.

Edited February 27, 2013 by Kuba

[historian1970]

A tu taka mała biografia zdrajca czy bohater ?

 

http://pl.wikipedia....ki/Jan_Gryczman

http://www.miastokol...o-koobrzeg.html

 

Dla niektórych tutaj idąc ich tokiem myślenia to zdrajca:) .

 

Mój świętej pamięci dziadek (kapral zawodowy przed wojną, pod okupacją podoficer Okręgu Wileńskiego AK), na moje pytanie zadane dawno temu, dlaczego nie wstąpił do LWP (a był zgarnięty razem z resztą chłopaków po "Ostrej Bramie" i mocno naciskany z swojego racji doświadczenia wojskowego) odpowiedział: Ja drugiej przysięgi Sowietom składać nie zamierzałem. Jedna przed wojną w prawdziwej Polsce mi wystarczyła.

Za odmowę wstąpienia pojechał pod Kaługę i "bawił się" w drwala przez ponad rok. Było mu łatwiej bo był kawalerem, ryzykował tylko własne życie. Miał szczęście i wrócił do kraju, potem jeszcze parę razy próbowano go kaptować do LWP jak i do partii ale zawsze odmawiał.

 

Teraz sam sobie odpowiedz czy Pan Gryczman i inni przedwojenni żołnierze wstępujący do LWP to zdrajcy czy bohaterowie. Składając drugą przysięgę na wierność Związkowi Sowieckiemu łamali swoją pierwszą na wierność Rzeczypospolitej. Ja ich nie potępiam w czambuł jak pisałem wielokrotnie (różne były okoliczności) ale gloryfikować też nie zamierzam, bo ktoś tam Kołobrzeg albo Berlin zdobywał. Bardziej mi imponują ludzie pokroju dziadka nie relatywizujący swoich ideałów.

Edited February 28, 2013 by historian1970

[Tomciaz]

Uohoho! Widzę że dyskusja nieuchronnie zmierza ku rozstrzygnięciu, którzy Polacy był "prawdziwsiejsi" i "patriotyczniejsi", a którzy nie zasługują na to miano. Teraz to się uśmiałem, ale cóż, jak to mawia jeden z moich znajomych: "historia jest dziwką", a patrząc jak niektórzy Panowie próbują zawłaszczyć monopol na "prawdę" - chyba ma rację :hahaha:

 

To proste jak budowa cepa. Rozmydlanie sprawy w duchu dialektyki marksistowskiej jest zbędne. Niepotrzebnie podejmujecie ten sposób dyskursu, kreowany przez apologetów bolszewizmu. „Niech wasza mowa będzie prosta; tak – tak, nie – nie”

 

Historii nie pisze się w ten sposób. Najlepiej to widać na przykładzie stanu wojennego, albo wspomnianego zamachu na Sikorskiego. Większość papiurów nadal jest utajniona albo nieudostępniona, więc arbitralne dywagacje na ten temat można prowadzić najwyżej przy piwie.

 

Co o dziwo nie przeszkadzało Stalinowi, Wasilewskiej, Bierutowi, Świerczewskiemu i całej reszcie określać się mianem komunistów oraz komunizm budować. Szkoda, że nie urodziłeś się wcześniej. Mógłbyś wyprowadzić ich z błędu...

 

Kolega nadal nie kmini.... Szkoda...

Edited February 28, 2013 by Tomciaz

[Kuba]

Siła twojego „argumentu” wprost wbiła mnie w podłogę... Jednak udowadnianie, że komuniści to wcale nie komuniści, proponuję zacząć np. od wyjaśnienia co oznaczała litera „k” w skrótach WKPB(b) i KPP. Bo o ile pamiętam pochodziła ona od słowa „komunistyczna” (patrz też:

) i określała prezentowaną przez ich członków ideologię:

Idea, której służy Polska Zjednoczona Partia Robotnicza – to idea komunizmu.

Ale przecież zaraz udowodnisz, że na gruncie dialektyki marksistowskiej, było zupełnie inaczej i czerwoni tak naprawdę nie byli czerwoni, tylko niebiescy w białe groszki...

 

Historii nie pisze się w ten sposób. Najlepiej to widać na przykładzie stanu wojennego, albo wspomnianego zamachu na Sikorskiego.

Stanu wojennego? A zatem Historian miał rację... Problem tylko w tym, że zacytowany przez ciebie fragment mojej wypowiedzi dotyczy wdawania się w talmudyczne dysputy nt kołchozowych drużyn piłkarskich itp. - nie historii (ale znamy twoje problemy z rozumieniem tekstu czytanego). Historię zaś się bada - a nie „pisze”. Ale dziękujemy za szczerość „towarzyszu”:

Nie trzeba kupować narodu, wystarczy mieć tych inżynierów dusz i to zupełnie załatwia problem zniewolenia.

Edited February 28, 2013 by Kuba

[Tomciaz]

Siła twojego „argumentu” wprost wbiła mnie w podłogę... Jednak udowadnianie, że komuniści to wcale nie komuniści, proponuję zacząć np. od wyjaśnienia co oznaczała litera „k” w skrótach WKPB(b) i KPP. Bo o ile pamiętam pochodziła ona od słowa „komunistyczna” (patrz też:

) i określała prezentowaną przez ich członków ideologię:

Stanu wojennego? A zatem Historian miał rację...

 

Alegoria była zamierzona, ale Kolega nadal nie ogarnia, dlatego nie będę kontynuował tej dyskusji.

I tak: stanu wojennego nie można osądzić na chwilę obecną bo ciągle brakuje papierów, a wciąż ujawniane są jakieś "przecieki" z archiwów na podstawie których co roku tworzy się nowe spojrzenia na ten problem. Ale proszę bardzo, dalej kreujcie te swoje quasipatriotyczne postawy i pseudoobiektywne wersje wydarzeń, strzeżcie moralności, nie stójcie tam gdzie ZOMO, itd., mamy przecież wolność słowa...

 

Segregacji się zachciewa... Już tacy byli co dzielili według "ziomkostwa"... To tak ab ovo.

 

Historię zaś się bada - a nie „pisze”.

 

Doooopraaaawdy? A na podstawie czego bada się historię? Jeżeli koniecznie chce się Kolega wymądrzać, to niech ma do tego chociaż elementarną wiedzę, bo na podstawie dotychczasowych wypowiedzi widzę, że metodologia historii nie jest Jego mocną stroną.

 

Ale przecież zaraz udowodnisz, że na gruncie dialektyki marksistowskiej, było zupełnie inaczej i czerwoni tak naprawdę nie byli czerwoni, tylko niebiescy w białe groszki...

Ale dziękujemy za szczerość „towarzyszu”

 

Nie mam siły... Betonu nie przekonasz...

Edited February 28, 2013 by Tomciaz

[Domin007]

A ja powtórzę swój i Kolegi Mjr. Nicponia apel o skończenie pustosłowia i dywagacji ideologiczno - politycznych. Chyba nie jest to najlepsze miejsce, bo temat dotyczy kwestii stylizacji na różne polskie formacje wojskowe z czasów II wojny światowej.

[Tomciaz]

Już zgłosiłem temat do moderacji. Ze swojej strony przepraszam za to, że dałem się sprowokować.

[historian1970]

Zgłosiłeś, bo została wykazana miałkość twojej argumentacji.

Edited February 28, 2013 by historian1970

[Kuba]

Ty się Tomciaz dałeś sprowokować? :hahaha:

 

Ciekawe, że ów OT "zgłosiłeś" teraz, kiedy obalono Twoje pseudoargumenty. I nagle zaczęło ci zależeć na jego skasowaniu... Oczywiście wraz z tym zgłoszeniem poprosiłeć o ocenę swojego zachowania polegającego na jego wywołaniu i podgrzewaniu?

 

W zasadzie gołosłowne frazesy jakimi się posługujesz można pominąć, ale stopień prymitywizmu twoich manipulacji wraz z autoprzeczeniem wytknąć należy:

 

dalej kreujcie te swoje quasipatriotyczne postawy i pseudoobiektywne wersje wydarzeń, strzeżcie moralności, nie stójcie tam gdzie ZOMO, itd., mamy przecież wolność słowa...

Segregacji się zachciewa... Już tacy byli co dzielili według "ziomkostwa"... To tak ab ovo.

Ciekawa teza, zważywszy na to, co w tym wątku napisano:

Tzw. berlingowcy byli armią komunistyczną. Byli, ponieważ ta armia była zorganizowana oraz dowodzona przez komunistów i realizowała ich cele. (...) Co nie oznacza, że każdy (polski) żołnierz tej armii był komunistą. I nie znaczy, że wśród tych żołnierzy nie było patriotów. Wręcz przeciwnie!

Ja ich nie potępiam w czambuł jak pisałem wielokrotnie (różne były okoliczności) ale gloryfikować też nie zamierzam, bo ktoś tam Kołobrzeg albo Berlin zdobywał. Bardziej mi imponują ludzie pokroju dziadka nie relatywizujący swoich ideałów.

Jesteś zatem aż tak głupi czy cynicznie manipulujesz? I przypomnę tylko, ze to twój kibic, w tym wątku, nazwał osoby o odmiennych poglądach, brunatnymi psami.

 

Doooopraaaawdy? A na podstawie czego bada się historię?

Badania historyczne prowadzi się na podstawie źródeł - o czym sam doskonale wiesz, skoro piszesz:

stanu wojennego nie można osądzić na chwilę obecną bo ciągle brakuje papierów, a wciąż ujawniane są jakieś "przecieki" z archiwów

A równocześnie zwracam twoją uwagę, że stan wojenny został osądzony (w kontekście odpowiedzialności karnej sprawców - nieprawomocnie). I to jednoznacznie:

http://www.trybunal....011/k_35_08.htm

http://wyborcza.pl/1...nny__Kania.html

 

Uprawiaj demagogie, skoro nie masz argumentów. Ale proszę - nie obrażaj naszej inteligencji...

Edited February 28, 2013 by Kuba

[Wittmann]

Czy to żołnierz z zachodu czy wschodu był on bohaterem!!!

To,że dowódcy byli jacy byli to już nie jego wina. Równie dobrze wszyscy ze wschodu mogli patriotycznie odmówić służby w LWP. Tylko wtedy nie było by polski. Komu nie służyli to jednak byli przedstawicielami polskich władz. A gdyby nie było ich w_ogóle to co...?! Wstyd i hańba ,że komukolwiek przeszło przez myśl negować patriotyzm zwykłych żołnierzy!!!!! Dowódcy byli komuchami. To fakt. Ale dajcie spokój szeregowym którzy walczyli i ginęli za Polskę!!!! Jałowa dyskusja ,,sprawiedliwych ,, tych czasów!!!! Nie każdy w 1939 miał okazje wyskoczyć na Węgry i tworzyć wielką demokratyczną armie na zachodzie.... My się tu kłócimy a tak moim zdaniem to naszym największym wrogiem i zdrajcą był zachód. Który bez zawahania oddał nas w szpony moskwy!!!!!!!!!!!!! Ten sam zachód któremu teraz ponownie wchodzimy w dupę....

Odsyłam do lektur Wieczorkiewicza i Daviesa.

 

 

 

 

Zwracaj uwagę na błędy, składnię i interpunkcję!

[Kuba]

Chyba lektur. Zaś uważna lektura, tak publikacji naukowych, jak i tego wątku, przydałaby Ci się przed popełnieniem powyższego posta (chyba, że wskażesz na czym opierała się polskość oraz legalność władz PKWN i gdzie "negujemy patriotyzm zwykłych żołnierzy"?).

Edited February 28, 2013 by Kuba

[xxNDxx]

Mój świętej pamięci dziadek (kapral zawodowy przed wojną, pod okupacją podoficer Okręgu Wileńskiego AK), na moje pytanie zadane dawno temu, dlaczego nie wstąpił do LWP (a był zgarnięty razem z resztą chłopaków po "Ostrej Bramie" i mocno naciskany z swojego racji doświadczenia wojskowego) odpowiedział: Ja drugiej przysięgi Sowietom składać nie zamierzałem. Jedna przed wojną w prawdziwej Polsce mi wystarczyła.

Za odmowę wstąpienia pojechał pod Kaługę i "bawił się" w drwala przez ponad rok. Było mu łatwiej bo był kawalerem, ryzykował tylko własne życie. Miał szczęście i wrócił do kraju, potem jeszcze parę razy próbowano go kaptować do LWP jak i do partii ale zawsze odmawiał.

 

Teraz sam sobie odpowiedz czy Pan Gryczman i inni przedwojenni żołnierze wstępujący do LWP to zdrajcy czy bohaterowie. Składając drugą przysięgę na wierność Związkowi Sowieckiemu łamali swoją pierwszą na wierność Rzeczypospolitej. Ja ich nie potępiam w czambuł jak pisałem wielokrotnie (różne były okoliczności) ale gloryfikować też nie zamierzam, bo ktoś tam Kołobrzeg albo Berlin zdobywał. Bardziej mi imponują ludzie pokroju dziadka nie relatywizujący swoich ideałów.

 

Bredzisz ponownie sobie wymyslasz swoje teorie. Tak samo jak Macierewicz.

Edited February 28, 2013 by xxNDxx

[MarekMac]

A jeden, dwóch autorów, którzy tak samo nie rozumieją terminologii której używają to trochę za mało na poaprcie tezy o "komunistycznym WP". Pomału odechciewa mi się tej orki na ugorze.

Chciałeś poparcia w źródłach i je dostałeś i co z tym zrobiłeś? Zbagatelizowałeś bo jeden, dwóch autorów "to trochę za mało". A ilu ich będzie wystarczało, co? 20? 50? Zapamiętaj, że od czegoś trzeba zacząć. Czasem teksty jednego czy dwóch autorów rozpoczynają zmiany, stają się przełomem ale mniejsza z tym. To wygląda tak jakbyś liczył na to, że nikt nie znajdzie potwierdzenia w źródłach a jak już znalazł to nagle nie pasują bo nie. Bo Ty tak uznałeś i ch... i już!

 

Nazywanie nazistów faszystami to przejaw ignoracji i braków w wykształceniu.

A Ty jesteś wszechstronnie wykształcony? Powiem Ci pewną prawdę, którą w swym krótkim życiu poznałem. Nikt nie jest wszechstronnie wykształcony i używa się uproszczeń bo to ułatwia a wręcz umożliwia komunikację ekspertów z laikami. Gdyby nie stosować tych uproszczeń to dogadać by mogli się tylko eksperci z ekspertami. Ty możesz się znać na ideologiach, systemach społecznych itp. ale możesz się nie znać na medycynie. I gdyby lekarz używał języka "medycznego", wchodził w szczegóły to w gabinecie spędzał byś 20 minut zamiast 2 a i tak na końcu wiedziałbyś tylko tyle, że masz grypę.

Aha, jak napiszesz, że umięjetność rozróżnienia faszystów od nazistów to wiedza elementarna, którą każdy znać powinien to, tym razem ja, zabiję śmiechem. Dla Ciebie może być elementarna a dla fizyka nie będzie. Dla ekonomisty wiedzą elementarną będzie rozróżnianie rodzajów rynków. I takich przykładów można tworzyć wiele.

 

Nie mam siły... Betonu nie przekonasz...

Jako członek "betonu" doskonale o tym wiesz. A sądzę, że sam pokazałeś jakim jesteś "betonem" gdy najpierw poprosiłeś o źródła a gdy je dostałeś to stwierdziłeś, że za mało. Coś czuję, że jakbym pokazał 50 źródeł różnych autorów to też byś je zbył bo "ten autor to fajfus, a tamten to nienawidzi Polaków i chętnie wsadzi ich do komunistycznego wora, a ta książka ma miękką okładkę co dyskwalifikuje ją. Wszystkie poważne źródła mają tylko i wyłącznie twarde okładki". Albo użył byś innej, podobnej argumentacji.

 

Już zgłosiłem temat do moderacji. Ze swojej strony przepraszam za to, że dałem się sprowokować.

To bardzo ciekawe, że zrobiłeś to teraz gdy Twoje argumenty są obalane i sam sobie "przeczysz" (vide wspomniane przeze mnie wcześniej źródła)

 

Ja ze swojej strony mam prośbę do administracji. Jeśli macie zamiar coś robić z tym offtopem to nie kasujcie go tylko przenieście, proszę, do jakiegoś tematu w "po godzinach" czy "hydeparku".

 

Edycja:

Bredzisz ponownie sobie wymyslasz swoje teorie. Tak samo jak Macierewicz.

Gdzie Historian bredzi? Opisując historię swojego dziadka czy może wyrażając swoje zdanie nt. tego kto mu bardziej imponuje? A może chodzi o łamanie przysięgi (a przecież łamali)?

Edited February 28, 2013 by MarekMac

[xxNDxx]

Twierdząc ze ci ludzie byli zmuszani których biografie wkleiłem. I to są brednie z jego strony.

 

BTW Kukliński tez złamał przysięgę bo przysięgał PRL a teraz ma pomniki, za to ze zdradził. Ot wasza retoryka...

Tamci w czambuł a Kukliński na monumenty.

Edited February 28, 2013 by xxNDxx

[cNR]

To w 1939 roku była armia polska czy sanacyjna/centrolewicowa ? Bo już się pogubiłem.

[Kuba]

Aha, jak napiszesz, że umięjetność rozróżnienia faszystów od nazistów to wiedza elementarna, którą każdy znać powinien to, tym razem ja, zabiję śmiechem.

Nic osobistego, ale za czasów mojej ośmioklasowej podstawówki - a już w szczególności czteroklasowego liceum, umiejętność wskazania różnic miedzy faszyzmem a nazizmem, należała do elementarnej wiedzy, koniecznej do otrzymania pozytywnej oceny z przedmiotu historia. :icon_wink:

 

 

Gdzie Historian bredzi? Opisując historię swojego dziadka czy może wyrażając swoje zdanie nt. tego kto mu bardziej imponuje? A może chodzi o łamanie przysięgi (a przecież łamali)?

Twierdząc ze ci ludzie byli zmuszani których biografie wkleiłem. I to są brednie z jego strony.

Pomijając oryginalną składnię - gdzie Historian coś takiego napisał? Bo właśnie ocierasz się o funkcjonalny analfabetyzm.

Edited February 28, 2013 by Kuba

[xxNDxx]

Przytaczając historyjkę swojego dziadka ze go zmuszali, i wnioskował że większość jeżeli to zrobiła to pod wpływem właśnie nacisków.

 

Pewnych rzeczy nie uda wam się wygumkować i nagiąć pod swoje poglądy. Niestety

Edited February 28, 2013 by xxNDxx

[MarekMac]

Zacytowałeś tekst o drugiej przysiędzę i łamaniu tej pierwszej. A gdzie Historian napisał, że byli zmuszani?

 

 

Nic osobistego, ale za czasów mojej ośmioklasowej podstawówki - a już w szczególności czteroklasowego liceum, umiejętność wskazania różnic miedzy faszyzmem a nazizmem, należała do elementarnej wiedzy, koniecznej do otrzymania pozytywnej oceny z przedmiotu historia. :icon_wink:

Mam, że tak to ujmę, świeższe informacje na ten temat (aczkolwiek nienajświeższe) - za moich czasów podstawówka trwała tylko 6 lat. U mnie wymagano (w ramach rozróżnienia nazi od fasci) umiejscowienia ich "geograficzne". Nazizm - III Rzesza, faszyzm - Włochy. Dodatkowo trzeba było wiedzieć, że nazizm to odmiana faszyzmu. I to wystarczało. Nie wiem czemu tak skromnie bo historyk zazwyczaj dosyć szczegółowo pytał. Może ci co przygotowywali się do matury z historii mieli rozrzeszone informacje na ten temat.

A Twojej uwagi nie biorę do siebie bo ja akurat rozróżnić umiem.

Edited February 28, 2013 by MarekMac

[Kuba]

Pewnych rzeczy nie uda wam się wygumkować i nagiąć pod swoje poglądy. Niestety

Teraz to ty bredzisz. Ale czego spodziewać się po kimś kto obraża (uwaga - trudne słowo) interlokutorów, nazywając ich (brunatnymi) psami?

[MarekMac]

Przytaczając historyjkę swojego dziadka ze go zmuszali, i wnioskował że większość jeżeli to zrobiła to pod wpływem właśnie nacisków.

Jakoś nie widzę żeby napisał, że dziadek był zmuszany do wstąpienia (a jedynie "mocno naciskany" ale to nie jest jednoznaczne). Nie widzę też by napisał, że większość zrobiła "to pod wpływem nacisków". Na pewno nie ma tego w cytowanym przez Ciebie poście. Napisał za to w innym poście, że

Większość zwykłych żołnierzy wstąpiła do tych oddziałów z nadzieją na uratowanie głowy z sowieckiego piekła zgotowanego przez Stalina Polakom i innym narodowościom (lepiej mieć szansę marną na przeżycie na froncie niż zdechnąć w kopalni uranu).

Podkreślenie moje by dobitniej okazać błąd w Twoich słowach (piszesz, że Historian pisał o zmuszaniu większości, On natomiast pisał o większości nie zmuszanej (chyba, że okolicznościami). Napisał także w tym samym poście:

Resztę wcielano siłą w czasie zajmowania polskiego terytorium w 1944 i 45 roku. Alternatywą odmowy była znowu Syberia, Wyspy Sołowieckie albo Kaługa. Zresztą wielu wybierało szybko walkę zbrojną w lesie zniechęconych do swoich oficerów, politruków i sowieckiego systemu

Oraz:

Nie było wielu chętnych jak piszesz do dobrowolnego wstępowania w szeregi tej armii w celu podjęcia walki z Niemcami a nie wymuszonego okolicznościami.

I gdzie napisał, że "większość jeżeli to zrobiła to pod wpływem właśnie nacisków"?