[ARCH] Konflikt w Wietnamie - ogólnie o walkach i o sprzęcie

[PAT_KOZI]

Look OUT mam demko nowej gieki jakiejś "Vietkong" :twisted: sie zwie. 8) hihi

[Guest LooK OuT!]

A to ja poprosze o linka do tego demka ;) A ciekawa gierka chociaz? Wiele ma wspolnego z akcjami w 'Namie?

[Guest LooK OuT!]

... czyli "mamy pozamiatane" ;) Proponuje teraz rozstrzygnac kwestie czy dobra metoda bylo wyposazanie grenadierow jedynie w M79 i Colta M1911 (chyba dobrze podalem). Z tego co sie orientuje, to operatorzy M79 traktowali go jako swoja podstawowa bron. Colt byl jako defensywa. Czy nie lepiej bylo dac takiemu panu XM'a plus ze cztery magi?

[PAT_KOZI]

Look Out nie pisałem więcej w temacie dry bo to nie forum gir komputerowych powiem tylko że jak bede maił je już w 100% to bedzie ow u mnie na FTPie, potem sie dogadamy. Nazwa jest chyba dosyć wymowna :)

[PAT_KOZI]

Co do M79 i colta, z tego co wiem to grenadieży mieli nosić około 20 granatów a nosili naprawde czasm po 50, nie wiem gdzie nie wiem jak ale podobno nosil, to juz jest spory ciężar. Wojska liniowe miały bardzo dziwny i niezrozumały dla mnie sposób doboru broni, pozwole sobie przeskoczyć na LRRP lub na MOBILE GUERRILLA czy brygady MIKE FORCE czy coś takiego jak CIDG że o SOG nie wspomne. Goście często brali M79 ze względu na cichość działania (efekt działania był mnie cichy :P) i jego przydatność w niszceniu gniazd CKM i ogólnie jako czyściciel kszunów (nie ma nic skuteczniejszego na grupe skośnogłazów no chyba że napalm :twisted:) , jednak brano znacznie mniej amunicji bo na przykład 10 pocisków do M79 (różnego typu włączając w to Multi project kanister który jest moim idolem) oprucz tego brano czesto włąsnie XM + kilka magazynków tzn kilka całkiem sporo jakieś amunicji łącznie około 280 sztuk (4-6 magazynków płnych i reszta mogła byc luzem w plecaku, magazynki ładowano czesto nie po 30 sztuk tylko po 28 przy mniejszej ilości sie nie zacinały :)), ponadto zabierano do tego jescze obrzyna shotguna do kieszeni przelotowej w plecaku, no i oczywiście kilka ręcznych granatów (czesto dwa z nich lub nawet wszytskie były fosforowe- co z tego że zabraniała ich konwencja genewska :P)

 

co do jednostek liniowych to XM był chyba wyposażeniem nie standardowym dla nich więc z przydziału to żadko ale (wszystko można było kupić od pilotów i na targu w Sajgonie -nawet broń)

 

jeśli chodzi o wyposazenie to można było je modyfikowac na miejscu w bazie i zależało od tego co jest akurat w magazynie i co sierżant każe wziąść, taki zwykły wojak był pomijany w procesie decyzyjnym odnośnie broni, a i tak dzwigał całkiem sporo więc raczej rezygnował z dodatkowych kilogramów.

[PAT_Pinky]

Panowie krotkie rozstrzygniecie kwesti zmiany lufy w M60. Zadzwonilem do znajomego ktory tam walczyl a teraz siedzi sobie w polsce w Kazimierzu nad Wisla. Wiec on stwierdzil cytuje (niedoslownie) :

Krotko obslugiwalem M60 okolo 3 tygodni, amunicyjny zmienial sie co dziennie. Nie lazilem z nim po buszu (M60) bowiem chronilismy wtedy francuska plantacje i nie bylismy zbyt mobilni. Co do zmiany lufy to mialem przykazane zmieniac ja jak tylko sie przegrzala natychmiast. Sam mialem jedna zapasowa w plecaku a amunicyjny chyba dwie ale nie pamietam za dokladnie. Przez cala kariere strzelca ciezkiego (tak powiedzial) ani razu nie strzelilem z tej broni do wroga, wyjatkiem bylo ostrzelanie w nocy jakiegos pagorka przy ktorym ktos zauwazyl ruch. Po odpowiednim treningu przy pomocy amunicyjnego (ktory mial byc caly czas w poblizu) zmiany dokonywalem bardzo szybko, nie majac zadnych rekawic. Byl to okres kiedy szczegolnie pilnowano czyszczenia kazdego egzemplarza broni wiec czyscilem go (M60) kilka razy dziennie,nie pamietam zeby zwracano szczegolna akurat uwage na czystosc M60. W przypadku zmiany przegrzanej lufy posiadalem prywatne obcegi (nie zrozumialem co on niby mial robic tymi obcegami za bardzo). Co do uzywania broni typu AK to owszem jeden podoficer mial prywatne i czasem sobie z niego postrzelalismy, zolnierze nie kierowali na niego ognia bo prawie wszyscy nigdy nie slyszeli innego AK niz jego ,pozatym znalismy swoje pozycje. Po tym krotkim okresie spokoju pogoniona nas na wyzyny i wszyscy mieli minimum ekwipunku a ja znow bylem zwyklym strzelcem. Co do zmiany lufy przy bliskim kontakcie wroga to naogladales sie glupich filmow, nigdy nie podpuszczalismy wroga zbyt blisko, sytuacje takie jesli sie zdarzaly byly rzadkie, i znam je ze slyszenia. Zawsze byl czas na takie rzeczy, poza tym zmiana lufy to zwykla rzecz podczas strzelania i nie widze jakichs problemow dlaczego by miano tego nie robic. M60 zacinal sie tak samo jak kazda inna bron.

Odwiedzil mnie niedawno starszy sierzant z WP ktory tez stwierdzil ze po to sa zapasowe lufy przy RKMach i amunicyjni zeby je zmieniac, i nie rozumie dopuszczenia wroga tak blisko swoich pozycji, stwierdzil ze RKMista musialby byc juz martwy zeby do tego dopuscic.

To tyle

[REMOV]

jak powinno sie używać broni to czysta teoria  wprowadzana na szkoleniu, wojna pisze swoje scenariuszei stwierdzenie "moim obowiązkiem jest wybmiana lufu" (bul shit) co jest moim obowiązkiem zależy tylko odemnie

Bez urazy, ale nieco bzdury opowiadasz. Tak się dziwnie składa, że Regulaminy Polowe (osławione Field Manuale czyli FMy) pisane są przez żołnierzy dla żołnierzy. Innymi słowy to nie jest żadna "czysta teoria", ale teoria zweryfikowana przez lata praktyki ludzi nieco bardziej doświadczonych niż późniejszy czytelnik. Psim obowiązkiem każdego członka zespołu jest postępowanie według regulaminu i dotyczy to zarówno oddziałów specjalnych, jak i regularnego wojska. Po to się ćwiczy, po tysiąc razy powtarza procedury, trenuje w ośrodkach przygotowująych do danego rodzaju terenu. Żołnierze służący w oddziałach specjalnych w Wietnamie nie byli dlatego lepsi, że nie przestrzegali regulaminu czy tej "czystej teorii", ale dlatego, że trenowano ich znacznie dłużej niż poborowych (to był inny powód dlaczego ta wojna została przegrana czy też nie spełniła pokładanych w niej nadziei). Inna sprawa, że Wietnam to było pole eksperymentalne dla części nowo powstałych jednostek i po doświadczeniach tam część FM przepisano na nowo. Niemniej jednak zasada pozostaje zasadą - żołnierz to jest taki typ, który postępuje według pewnych wbitych mu do głowy reguł. Inaczej nie jest członkiem zorganizowanej siły zbrojnej.

[REMOV]

[...]nurtuje mnie kwestia shotgunów w Wietnamie. Czy były one używane normalnie jako broń główna czy też służyły tylko jako sidearm? I co to były za modele? Remingtony?

To po kolei - stosowanie karabinków specjalnych (czyli strzelb gładkolufowych) nie jest niczym nowym. Były one popularne w oddziałach USMC już podczas drugiej wojny światowej - dosyć często po drugiej stronie lufy znajdował się inny skośnooki przeciwnik. To samo miało miejsce podczas konliktu w jakie zaangażowane były Stany Zjednoczone w Wietnamie.

 

Strzelby były normalnym wyposażeniem US Marine Corps oraz oddziałów specjalnych - jako broń podstawowa żołnierza, a nie jako boczna (jak sobie wyobrażasz w takiej roli długą na niemal metr strzelbę ze stałą kolbą?;o), dostosowywano je do mocowania bagnetów i wyposażano w standardowe pasy nośne i uchwyty do ich mocowania (tym się różniły od wersji przeznaczonych na rynek cywilny). Na bliskich dystansach to znacznie lepszy pomysł niż karabinek automatyczny, a w dżungli często dystanse były naprawdę niewielkie. W Wietnamie Amerykanie korzystali z czterech podstawowych modeli strzelb gładkolufowych z zamkami blokowo-ślizgowymi (popularnie zwanych "pompkami" od charakterystycznego ruchu, jaki wykonywany jest przy przeładowywaniu broni): Ithaca M37, Remington 870, Winchester M12, Stevens-Savage M77. Generalnie używano strzelb kalibru 12 z magazynkami rurowymi na od 6 do 8 naboi (np. odmiany M37 z 20" lufą dla jednostek SEAL), ale czasami trafiały się i innego kalibru np. 4 o skróconych lufach dla oddziałów tzw. Tunnel Rats czyli żołnierzy eksplorujących wietnamskie podziemne bazy i schrony. Używano do nich rozmaitych typów amunicji - od brenek i grubego śrutu 000 i 00 przez nieco mniejsze śruciny (np. 4, 1, 0) do przedziwacznych eksperymentalnych pocisków strzałkowych (flachettes) a nawet naboi zamieniających broń niemal w miotacz ognia (dragonbreath).

 

Trzeba dodać, że przeciwnik też stosował tego typu broń, acz najczęściej były to konstrukcje powtarzalne, dwulufowe, z obcinaną lufą i dostawianą kolbą rurową (np. od karabinka US M1 Carbine). No i posiadał oczywiście również modele zdobyczne.

[PAT_Pinky]

Po Namie zmienila sie cala taktyka i strategia wojsk USA. Bo przepisy i zasady sie nie sprawdzaly. No More Wietnam nie oznaczalo ze juz USA sie nie bedzie angazowac, tylko ze bedzie to robic inaczej. Nie wiem o jakie odzialy specjalne ci chodzi ale nawet zwykli Marines mieli zostawione duzo swobody w Namie co do przepisow. Dobry zolnierz to zolnierz zywy ktory robi to co mu rozsadek powie. A martwy to ten co nie mysli tylko kieruje sie formulkami. Obejrzyj zdjecia z Namu to przekonasz sie jak wygladal "Przepisowy" mundur zolnierza z okopow :) . Juz to mowi samo za siebie. Lektora pamietnikow i wspomnien zolnierzy ktorzy tam byli na kazdym kroku pokazuje ze przepisy byly naginane non stop bo tego wymagalo przezycie. Hehe dac ci przyklad ?? Podam ci moj ulubiony : Granat Dymny M 34 jest granatem do sygnalizacji i tak mowia przepisy jego uzycia. W przepisach napisane jest ze uzycie go jako konwencjonalnego granatu jest zabronione konwencja genewska i innymi bzdurami. Do czego uzywali granatow dymncyh M 34 w Namie ? Byly one wypelnione bailym fosforem i wprost idealnie czyscily bunkry i schrony VC. Na na co byl kladziony najwiekszy nacisk podczas szkolenia SF ? Na myslenie tworcze, a nie na przepisy. Wlasnie dowiedzialem sie nowej teori dlaczego konflikt w Namie zostal przegrany. Moze sie dowiem ile bitew przegrali Amerykanie ? Bo sam jestem tego ciekaw.

 

Ps. Trenowano ich nie tyle dluzej co intensywniej. Poza tym SF to byli starzy zawodowi wyjadacze ktorzy wiedzieli duzo o przepisach w koncu byli szkoleniowcami, tylko ze musieli walczyc niestandardowo i sami je zmieniali.

 

(post ocenzurowal autor, na czym uciepiala skladnia, prosze o wybaczenie, ale nie chcailem go przepisywac od nowa)

[REMOV]

Zauwaz ze po Namie zmienila sie cala taktyka i strategia wojsk USA.

Po pierwsze zmiany zachodziły w trakcie działań. Po drugie - co to znaczy, że zmieniła się taktyka? Wietnam to akurat jedno z wielu pól eksperymentalnych na których miała działać USArmy i jako taki na europejski teatr działań niespecjalnie rzutował.

Bo przepisy i zasady sie nie sprawdzaly. No More Wietnam nie oznaczalo ze juz USA sie nie bedzie angazowac, tylko ze bedzie to robic inaczej.

Część się nie sprawdziła, część podlegała weryfikacji, sporo zminiało się w wyposażeniu. Co do angażowania, to obawiam się, że mogę się zgodzić, ale bynajmniej nie jest to "strategia" działań armii, tylko ogólna zmiana polityki USA. A to nie jest to samo.

Nie wiem o jakie odzialy specjalne ci chodzi ale nawet zwykli Marines mieli zostawione duzo swobody w Namie co do przepisow. Dobry zolnierz to zolnierz zywy ktory robi to co mu rozsadek powie. A martwy to ten co nie mysli tylko kieruje sie formulkami.

Reguły zapisane w FMach nie określają wszystkiego to raz, a dwa narzucają tylko schematy postępowań w wielu przypadkach. Jeśli oczywiście reguły nie przystają do rzeczywistości to rzecz jasna nie przestrzega się ich, ale tylko do czasu pojawienia się nowych reguł, co trwa bardzo szybko, bo widzisz tak się dziwnie składa, że armia (nawet oddziały specjalne) trenowana jest w sposób STANDARDOWY. Im bardziej wyspecjalizowany ma być oddział tym lepiej jest trenowany, ale nadal w ramach STANDARDU. Inaczej niemożliwe byłboby przekazywanie wiedzy, doświadczeń i nauczanie kogokolwiek czegokolwiek w wojsku.

Obejrzyj zdjecia z Namu to przekonasz sie jak wygladal "Przepisowy" mundur zolnierza z okopow :) . Juz to mowi samo za siebie.

O czym niby to ma mówić? O nieprzestrzeganiu FM?

Wiesz na co byl kladziony najwiekszy nacisk podczas szkolenia SF ? Na myslenie tworcze, a nie na przepisy.

A tego myślenia twórczego nauczano według czego? Doświadczeń innych? Nieskodyfikowanych? I jak sierżant umierał to co? Przekazywanie doświadczeń się urywało? Widzisz regulamin polowy, to taka fajna rzecz, co to jest zbiorem mądrości przydatnych żołnierzowi na polu bitwy, a nie mu wrogich czy zbędnych - to w armii zawodowej, a taką jest USArmy byłoby nie tylko głupotą, ale i groźne.

Ha ha hi hi ... wlasnie dowiedzialem sie od ciebie nowej teori dlaczego konflikt w Namie zostal przegrany. Moze jeszcze mi powiesz ile bitew przegrali Amerykanie ? Bo sam jestem tego ciekaw.

Konflikt został przegrany głównie z powodów politycznych - brak jednoznacznych celów wojny i brak zdecydowania. Co do przegranych bitew to pomimo cytowanego mitu, że wygrali wszystkie bitwy, a przegrali wojnę, kilka by się znalazło, acz jest ich niewiele. Może dlatego, że przeciwnik raczej w bitwy się nie wdawał, a ginęło w nich mniej GIs niż na głupich minach.

Ps. Trenowano ich nie tyle dluzej co intensywniej. Poza tym SF to byli starzy zawodowi wyjadacze ktorzy wiedzieli duzo o przepisach w koncu byli szkoleniowcami, tylko ze musieli walczyc niestandardowo i sami je zmieniali.

Trenowano i dłużej i intensywniej. Dlatego właśnie byli tymi o dwa, trzy lata starszymi żołnierzami od swoich kolegów z poboru z kilkutygodniowym wstępnym przeszkoleniem. W siłach specjalnych nie wszyscy byli szkoleniowcami, bo więszkość szkoliła się i owszem i zbierała doświadczenia, ale tylko po to, aby pisać kolejne regulaminy. Tak właśnie działa wielka struktura zwana armią. Przykro mi bardzo, ale tak to nie potrafiliby wyjść nawet na patrol, bo sposób jego przeprowadzenia i ustawienie ludzi też jest regulaminowe.

 

BTW - zdaje się, że masz coś wspólnego z Ryżowiskiem, prawda?

 

v1.02 poddana cenzurze autorskiej

[PAT_Pinky]

Troszke rzesmy sie nie zrozumieli Remov. Skoro uwazasz ze jestem mlody dziekuje ci szczerze.

Wracajac do sprawy mam nadzieje ze przeczytales Post w ktorym po wywiedzeniu sie wsrod wojakow (jednego ktory tam byl) jak sie sprawy maja opisalem ich zdanie. NIe twierdze ze w armi USA panowala totalna anarchia. Twierdze tylko ze zwykly zolnierz zapomina wiele rzeczy ktorych nauczyl sie podczas szkolenia, a uczy sie wiele rzeczy ktore narzucaja mu koledzy i sam wypraktykowal. I wlasnie w czasie dzialan zmieniano przepisy badz zalecenia. Wlasnie w glownej mierze dlatego ze armia szkolila kadry w sposob prowadzenia wojny na terenie bardziej europejskim, wnoszac tez troche z doswadczen z Korei. Swoja wypowiedzia potwierdziles tez ze zmiany jednak zachodzily wlasnie w trakcie dzialan, zastanow sie dlaczego ? Bo byly nie przystajace do realiow, i zolnierze ich po prostu nie stosowali. Po konflikcie w Namie (pewnie nawet jeszcze w trakcie) doszlo w armii do weryfikacji sposobow postepowania w trakcie konflitu, tak zwyklego zolnierza jak i wyzszych oficerow sztabowych. Dobra zostanmy przy schematach, schematy maja to do siebie ze zazwyczaj postepujac wedlug nich nic nie osiagniemy. Czego przykladem byla strategia Znajdz i Zniszcz. Madry przeciwnik zazwyczaj nie postepoje wedlug schematow. Przyznam sie szczerze regulamin polowy ktory mam jest w jezyku angielskim ktory jest malo mi znany i nie bardzo chcialem sie meczyc. Wiem jedno ze regulaminem nie wygrywa sie potyczek, ale moze byc czasem pomocny. Owszem zolnierze SF pisali regulaminy bo stare, byly stare badz nie obejmowaly swoja trescia nowych zagadnien. Pisali je w oparciu o swoje doswiadczenie wyniesione w polu, gdzie niejednokrotnie musieli omijac stare regulaminy. Z powodu chorob zwiazanych z klimatem jeszcze wiecej zolnierzy bylo wylaczonych z walki niz od min, ale to moja skromna uwaga. No More Wietnam mozna zrozumiec na wiele sposobow :) dlatego wlasnie go zacytowalem. Ostatnio taki tekst powiedzial Gen. Schwarzkopf przed operacja Pustynna Burza. Po operacji ten sam general stwierdzil ze mimo iz przygotowali sie do wojny w specyficznych rejonach swiata to wiele regulaminow okazalo sie nie sprawdzac podczas walk akurat w tych warukach. Podczas ofensywy Tet bardzo duze strat poniosl VC w wielu publikacjach krajowych przeczytalem, ze oprocz majacej wyniszczyc go strategi narzuconej przez Hanoi, zla okazala sie jego taktyka walk w miescie. Jaka wiesz VC mial swoje wlasne regulaminy ktore daly ciala akurat w terenie zabudowanym. Nie jest to budujace dla zolnierzy ktorzy w czasie konfliktu maja stosowac regulki napisane chociazby nie tak dawno ale brane jako przyklad z doswiadczen w innych warunkach badz sytauacjach. Juz Klausewitz stwiedzil ze jego dziela beda nieaktualne za jakis czas lub w innym miejscu.

 

Ps. Tak jestem zamieszany w Ryzowisko :)

[PAT_Pinky]

Tak jest!

 

Ps. Nie mialem nic zlego na mysli ja juz mam taki zjadliwy styl dziennikarski. Przepraszam Remov.

[REMOV]

Bardzo proszę usunąć z wypowiedzi "wątki osobiste", a pozostawienie tylko merytorycznych treści.

Dokonało się. Przepraszam, w wirze dyskusji zdarza się podlegać emocjom. Mam nadzieję, że nie masz urazy, Pinky.

[PAT_Pinky]

Jasne ze nie :) .

A swoja droga Wietnam jest na tyle kontrowersyjna sprawa ze do dzis sie prowadzi na jego temat burzliwe polemiki i kazdy ma jakies tam swoje zdanie. Np. Dowiedzialem sie niedawno ze wiekszosc wtereanow wedlug sondazy ma zwykle normalne zycie i bardzo malo rozwodow na koncie jak na statystycznego amerykanina. A swiry pokroju niedawno zlapanego "Snajpera" to bajki. I jak wierzyc tu w "Pierwsza Krew" oraz "Lowce Jeleni" i kupe innych filmow ktore odgrzaly swojego czasu temat ? :) Wizja Holywoodzkich produkcji, acz necaca nie jest jednak rzeczywistoscia.

 

Ps. Wiem ze Snajper nie wlaczyl w Namie , to byl przyklad.

[PAT_KOZI]

WITAM

nie zaglądałem tu troszke bo miałem problem z FORUM

 

Po to się ćwiczy' date=' po tysiąc razy powtarza procedury, trenuje w ośrodkach przygotowująych do danego rodzaju terenu.[/quote']

 

chciałbym żeby było tak różowo, normalne szkolenie piechoty USA ARMY idącej do Namu trfało 3 miesiące, tak dokładnie tyle.

 

aha bym był zapomniał regulamin zabrania pozbywania sie oporządzenia podczas wojny chymmm a te sterty wyrzuconych masek przeciw gazowych to niby co było?, rękawy popodwijane w nieregulaminowy sposób, częśc oporządzenia słuzyła zupełnie czemu innemu niż powinna na przykład torby po minach typu ClyMore (nie pamietam jak sie pisze)było wiecej ale przytoczenie tego to poprostu koszmar ze 2 strony forum by zajeło;

 

Żołnierze służący w oddziałach specjalnych w Wietnamie nie byli dlatego lepsi' date=' że nie przestrzegali regulaminu czy tej "czystej teorii"' date=' ale dlatego, że trenowano ich znacznie dłużej niż poborowych[/quote'']

 

tak Team ONE SEAL's był szkolony dłużej o jakieś 3-4 miesiące co i tak jest krócej niż przed wietnamemtrenowano zwykłych trepów, w tym okresie wpojono im nie regulamin a wiedze ludzi którzy wrócili z tamtąd (jak wiesz oficjalną date pojawienia sie SEAL's przyjmuje sie na poczatek 62 roku i to dla tego że przez przypadek wylazły akta akcji w której brało udział 2 SEAL's (złamali oni wszystkie regulaminy w tedy, dla tego sprawa wyszła) a doradcy byli tam od 59 roku) wiec nie chce nic inputowac ale wiedze SEAl's wyniesli od ludzi pracujących dla CIA oni zadko przestrzegali jakiego kolwiek regulaminu.

 

żołnierz to jest taki typ' date=' który postępuje według pewnych wbitych mu do głowy reguł. Inaczej nie jest członkiem zorganizowanej siły zbrojnej.[/quote']

 

1968 roku pluton z pierwszej drużyny grupy Alfa został dostarczony łodzią

do kontrolowane przez Viet Cong wioski w prowincji Go Cong. W misji uczestniczyło 100 członków PRU oraz 150 umundurowanych policjantów z National Police Field Force.

Raport stwierdzał: "nie rekomendować SEAL's do operacji z tak dużymi grupami. Nie powodzenie" samo przez sie mówi że byli szkoleni inaczej a nie intensywniej w woli ścisłości powiem że hcodziło o to że SEAL's nie potrafili współpracować z wojskiem konwencjonalnym, pewnie dlatego że szkolono ich tak samo tylko dłużej - czytelnicy sami to skomentują

 

Co do angażowania' date=' to obawiam się' date=' że mogę się zgodzić, ale bynajmniej nie jest to "strategia" działań armii, tylko ogólna zmiana polityki USA. A to nie jest to samo.[/quote'']

 

otóż polityka sie nie zmieniła, stany zawsz póxniej wtykały nos we wszystkie lokalne konflikty. i z tego punktu Nam ich nic nie nauczył

 

 

Jeśli oczywiście reguły nie przystają do rzeczywistości to rzecz jasna nie przestrzega się ich' date=' ale tylko do czasu pojawienia się nowych reguł, co trwa bardzo szybko,[/quote']

 

wiesz akurat mówiłem o przypadku kiedy reguły mają sie nijak do rzeczywistości ale widocznie nie dokońca jasno to wyraziłem w mojej wypowiedzi, a w Namie nic nie trfało szybko

jak Mc'Namara ustalił liste celów do bombardowania przez lotnictwo, to mimo że wszyscy wiedzieli że kryteria ich doboru były idiotyczne to zmieniono to dopiero po kilku latach; jeszcze przykład z lotnictwa kidy to zabroniono amerykańskim pilotom atakować wyrzutnie SAM na ziemi, mogli je natomiast swobodnie niszczyć w powietrzu kiedy dla niektórych było już zapóźno (idiotyzm ale zmieniono go chyba po 3 latach, nie wątpliwie było to bardzo szybko) zgineło w ten sposób 65 procent zabitychw Namie pilotów z Lotnictwa

 

 

bo widzisz tak się dziwnie składa' date=' że armia (nawet oddziały specjalne) trenowana jest w sposób STANDARDOWY. Im bardziej wyspecjalizowany ma być oddział tym lepiej jest trenowany, ale nadal w ramach STANDARDU[/quote']

 

heh szkoda gadać powiedz mi w takim razie dlaczego siły specjalne mają dostęp do ponad 50 róznych szkoleń a do których nie ma dostepu armia konwecjonalna i bynajmniej nie sa to szkolenia wojskowe (nie wszystkie)

np: kurs slusarski, fotograficzny, opieki nad zwiężetami (bardzie oswajanie) nie bende wymieniać wszystkich sorki.

Wspomne jeszcz tylkjo o szkoleniach o 5 stopniowej specjalizacji skoro wszyscy byli szkoleni tak samo to dlaczego KAZDY Green Berets po opuszczeniu Fort Bragg miał 1 stopień specjalizacji strzelca broni legkiej i odznake skoczka (basic). Czy trepy też miały takie wyszkolenie hmmm całkiem nieźle wyszkolona armia sami specjaliści cholera.

 

 

Inaczej niemożliwe byłboby przekazywanie wiedzy' date=' doświadczeń i nauczanie kogokolwiek czegokolwiek w wojsku. [/quote']

 

i właśnie dlatego specjale szkolą specjali a nie trepów; trepów szolą trepi a nie specjale właśnie przez wzgoląd w róznice w tych regułach

armia ma inne specjale mają inne

 

A tego myślenia twórczego nauczano według czego? Doświadczeń innych? Nieskodyfikowanych?

 

wiesz z mysleniem twórczym mam do czynienia na codzień mimo ze innego typu ale jednak (jestem pedagogiem wychowania plastycznego i grafikiem) i powiem Ci że myślenia twórczego nie można nauczyć to jest w człowieku albo tego nie ma. I włąśnie wszelkie szkolenia' date=' podepre sie znowu SEAL's, zmuszają uczestników do własnego podejścia do problemu a nie podręcznikowego, z resztą o tym mówią już nawet w filmach o SEAL's więc wystarczy obejżeć jeden z nich, człowiek sił specjalnych ma podejmować decyzje daleko od bazy czesto w odcięciu od rodzimych sił nie może rozpatrywać wszystkiego w spoób podręcznikowy, MUSI IMPROWIZOWAĆ;

 

W siłach specjalnych nie wszyscy byli szkoleniowcami' date=' bo więszkość szkoliła się i owszem i zbierała doświadczenia, ale tylko po to, aby pisać kolejne regulaminy.[/quote']

 

heh

otóż większość działającego w Namie TEAM TWO składał sie z szkoleniowców, wyjadaczy i bógwie czego (cały miał około 50 osóB) reszta to nowi, w skład TEAM ONE wchodzili w ludzie pamiętający czasy lądowania w normandii ale to już inna bajka (mieli coś koło 36-37 lat) że nie wspomne o lodziech z SOG którzy mieli po nawet 42 lata a wiedze zdobyli jako najemnicy a nie z regulaminów a byli jednymi z najlepszych w tej wojnie

 

Przykro mi bardzo' date=' ale tak to nie potrafiliby wyjść nawet na patrol, bo sposób jego przeprowadzenia i ustawienie ludzi też jest regulaminowe.[/quote']

 

o jejku który to już cytat , ale bende bezlitosny :lol:

wiesz może w armi nie potrafili by ale nie wiem czy wiesz że w jednostkach spejcjalnych każdy z żołnierzy musi umieć zastąpić kolege w szyku jak i za różnego rodzaju brońmi. Jasne nie zastąpi szkoleń dodatkowych które są obowiąskowei i każdy musi wybrać kilka z nich (zależy od długości kursu) ale w szyku musi sie umieć znaleść na czujce na skrzydle czy na tyle bez względu na to czy wczoraj szedł w środku. POPROSTU jest to wymóg i dziwie sie że o tym nie wiesz.

 

 

 

A co do ryżowiska, to nie coś ma wspólnego PINKY tylko jest jednym z dwuch autorów drugim jestem Ja (pisałem opisy jednostek) i wszystkie materiały o nieregularnych formacjach i ich sprzęcie.

 

Nie wiem czy pamiętasz naszą rozmowe na konwencie RPG w Lublini "Falcon" powiedziałes mi tam że mimo najszczerszych chęci a podbno starałeś sie mocno nie udało Ci sie wyłapac byków czyżbys zmienił zdanie. Teraz wiem duzo więcej i sam wyłapałem kilka nizbyt rażacych byków ale... wiedza przychodzi z czasem.

 

PS

powołuje sie na: książke Bellony o SOG J.S. PLASTRA nie podam dokładnie książka jest w pożyczeniu i artykuł z miesięcznika VIETNAM numeru nie podam bo nie mam xero okładki tyt. artykułu "SWAMP WARRIORS" autorstwa Dale Andrade ("e"w nazwisku jest z takim smiesznym ogonkiem nad literą)

 

A co do regulaminu w USARMY polecam książeczke "rzeczy które nieśli" napisana przez weterana nazwiska nie pomne oraz " kompania M" nie pamiętam autor nie moja to książka i tylko ją przeczytałem.

 

jejku pisałem ten post chyba ze 2 godziny, sorki za literówki ale jest 4 rano :)

[REMOV]

normalne szkolenie piechoty USA ARMY idącej do Namu trfało 3 miesiące' date='  tak dokładnie tyle. [/quote']

Po pierwsze - nie pisałem tylko o Wietnamie, ale o znaczeniu regulaminów w ogóle. Po drugie - Wietnam był swoistym ewenementem, bowiem szli tam żołnierze z poboru, nie zaś zawodowi. I zdaje się, że był ostatnią wojną w jakiej z takiej opcji korzystano.

aha bym był zapomniał regulamin zabrania pozbywania sie oporządzenia podczas wojny

Regulamin opisuje dosyć dokładnie oporządzenie regulaminowe żołnierza, niejako uniwersalne, natomiast zupełnie nie mówi nic o tym co możesz ze sobą wziąść do tej a nie innej konkretnej akcji.

torby po minach typu ClyMore (nie pamietam jak sie pisze)

Claymore, tak samo jak szkocki miecz (a później rapier).

tak własnie to swiadczy o nie przestrzeganiu regulaminu miedzy innymi to bo w końcu ktoś napisał żeby rękaw był wywwinięty w sposób taki by guzikiem o nic nie zaczepić ale Trepy miały cały regulamin daleko w tyle nie tylko to

Obawiam się, że regulamin musztry to jedno, a to o czym piszesz to coś zupełnie innego. I zupełnie czegoś innego dotyczą FMy. Nie ma tam słowa o guzikach i wywijaniu bluzy w czasie akcji bojowych, uwierzysz? Co innego w bazach, czy podczas przeglądu wojsk, gdzie jest to istotne jako element dyscypliny (nota bene polepszający wbrew pozorom morale - uporządkowanie dobrze na żołnierzy działa). Tobie się, mam wrażenie, wydaje, że regulamin polowy to jest najgorsze zło, jakie można wojskowemu zrobić, coś co należy lekceważyć i łamać gdzie się da, bo to bzdury, gdy tymczasem jest... zupełnie odwrotnie. Weź może sobie zerknij na jakiś, hmm? Jeśli interesuje Cię Wietnam to polecam FM90-5 "Jungle operations" (polskich nawet nie proponuję choć też może i warto przeczytać). Zobaczysz, jak to wygląda i czego dotyczy. Bo jak na razie, to mam wrażenie, że rozmawiam nieco ze ślepym o kolorach. Nie wie, nie widział, ale z zasady protestuje.

tak Team ONE SEAL's  był szkolony dłużej o jakieś 3-4 miesiące co i tak jest krócej

Nie wiem dlaczego, akurat ten sobie przyjąłeś jako przykład i jak to liczenie ile jest szkolony Ci wychodzi. Normalnie miałeś obóz w USA, później obóz szkoleniowo-przystosowawczy w obszarze zaangażowania i dopiero później stopniowo przejście do działań. Jeśli byli szkoleni dłużej o 3..4 miesiące to jest to w miarę normalne - cykl szkoleniowy wynosił około 6..7 miesięcy. Plus szkolenie na miejscu dla Wietnamu i oddziałów specjalnych to był kurs Combat Orientation prowadzony w Recondo School.

Podam dla porównania ile wynosił kurs jednostek znacznie bardziej wyrafinowanych to znaczy Zielonych Beretów.Phase Ipodstawowe umiejętności - 4..5 tygodni, Phase IIukierunkowanie w stronę specjalizacji - około 8..25 tygodni (może być różnie na przykład kurs sanitarny to jest 25 tygodni, około 10 tygodni łączności etc)., Phase III polega na praktycznym wykorzystywaniu wiedzy i zgrywaniu zespołu i trwa 4..5 tygodni plus na koniec wielkie 2 tygodniowe ćwiczenia. Czyli masz jakieś pół roku właśnie. Do tego dochodzą dodatkowe kursy, ale skupmy się na podstawach. Jak sądzisz ile można ćwiczyć człowieka z oddziałów specjalnych skoro podstawowy kontrakt to jest 3 lata? 1/3 tego czasu?

w tym okresie wpojono im nie regulamin a wiedze ludzi którzy wrócili z tamtąd  (jak wiesz oficjalną date pojawienia sie SEAL's przyjmuje sie na poczatek 62 roku i to dla tego że przez przypadek wylazły akta akcji w której brało udział 2 SEAL's (złamali oni wszystkie regulaminy w tedy, dla tego sprawa wyszła) a doradcy byli tam od 59 roku)

Po pierwsze to siedzieli co najmniej od połowy lat 50 (myślisz, że nie było doradców i obserwatorów, gdy Francuzi używali amerykańskiego sprzętu i wojna była finansowana w dużej mierze przez nich), w czerwcu 1959 to już żołnierze z 77SFGA ćwiczyli Królewską Armię Laosu. Po drugie to oddziały SEAL zostały sformułowane w styczniu 1962 roku (po słynnej mowie JFKennedy'ego z 25 maja 1961 z części członków UDT) SEAL Team One na Pacyfik i SEAL Team Two na Atlantyk. I wcale nie jest tajemnicą gdzie byli i co robili. A przynajmniej już nie ;o) Po trzecie zaś wpajano im wiedzę z regulaminów powstałych na doświadczeniach ludzi z SFGA, oddziałów UDT mających pewne doświadczenia w walkach w Korei. Wiedza ta była skodyfikowana, czy chcesz to wierzyć czy nie.

wiec nie chce nic inputowac ale wiedze SEAl's wyniesli od ludzi pracujących dla CIA oni zadko przestrzegali jakiego kolwiek regulaminu.

SFGA z CIA co najwyżej mogło współpracować. A charakter zadań agencji wywiadowczej z charakterem zadań SFGA nie pokrywa się wcale. A tych z SEAL tylko częściowo. Także obawiam się, że nic nie imputujesz, co najwyżej wyciągasz nieco niepoprawne wnioski.

samo przez sie mówi że byli szkoleni inaczej a nie intensywniej w woli ścisłości powiem że hcodziło o to że SEAL's nie potrafili współpracować z wojskiem konwencjonalnym, pewnie dlatego że szkolono ich tak samo tylko dłużej

Szkolono ich inaczej. I nie o to chodzi, że nie umieli współpracować z wojskiem regularnym (umieli), bo każdy żołnierz przechodzi podstawowy kurs (taką naszą unitarkę), ale nie do tego byli przystosowani. Używanie oddziałów specjalnych jako regularnej piechoty jest działaniem nieco karkołomnym. I zupełnie nieuzasadnionym. Oczywiście - szkolenie się rózni, ale może bez przesady. Nie do tego stopnia, aby niemożliwe było współdziałanie.

otóż nie część tylko wszystko sie zmieniło w logistyce

Część, mój drogi. Amerykańska armia na logistyce stała, stoi i stać będzie, co też jest głównym powodem jej sukcesów. Logistyka zmienia się zaś cały czas, pojawiają się nowe algorytmy, systemy nadzoru etc. To o czym piszesz w przykładach ma się tak do logistyki wojskowej jak napędzana siłą mięsni drezyna do sieci kolejowej danego państwa. Systemy zadziałały, zawiódł przygotowujący konkretne wytyczne człowiek.

dlaczego podczas pustynnej burzy w walkach brały udział przesdewszystkim jednostki specjalne, wojna rozegrana została według doświadczeń wyniesionych z NAMU, zwykli żołnierze byli tyko rezerwową siłą zywą na wszelki wypadek , no i była równiez obsługa logistyczna wojs pancernych lotnictwo latało z poza Kuweitu i Iraq więc nic nie pisze. (no dużo osiągnięto również wojskami pancernymi i lotnictwem)

Ekhm... zerknij jeszcze raz na doświadczenia z owej Pustynnej Burzy. Oddziały specjalne bynajmniej w regularnych walkach nie uczestniczyły bo i nie od tego są. W walkach brała udział jak najbardziej regularna kawaleria pancerna, oddziały zmechanizowane i inne. A doświadczenia z Wietnamu do walki na pustyni mają się nijak. Zwłaszcza, że jedno to nieregularne zwalczanie oddziałów przeciwnika (partyzantki) na własnym terenie, gdzie obecność podobnie działających wojsk specjalnych jest gigantycznym plusem (vide Brytyjczycy na Malajach w latach 50), a bój regularnych wojsk na pustyni. Zupełnie nie ta droga. A obsługa logistyczna wojska to jest w każdej wojnie, od starożytności zaczynając. Jako ciekawostkę można podać, że w rzymiskich legionach na jednego walczącego było jakieś 6 osób w taborach, wojny napoleońskie podwoiły i potroiły tą liczbę, podczas drugiej wojny światowej dochodziło do 50 osób, a obecnie jest ponad 100. Co też powinni brać pod uwagę domorośli znawcy licząc wysłane (np. do Zatoki Perskiej) oddziały i wyciągając z tych informacji daleko idące wnioski. Wojna stała się zabawą wysoce stechnicyzowaną i stojącą na zaopatrzeniu już dawno, dawno temu.

otóż polityka sie nie zmieniła, stany zawsz póxniej wtykały nos we wszystkie lokalne konflikty. i z tego punktu Nam ich nic nie nauczył

Wiadomo, że na światowej szachownicy zarówno ZSRR jak i USA bezustannie ze sobą rywalizowały, ale nie oznacza to, że Amerykanie interweniowali wszędzie. Po Wietnamie dostali tak po nosie, że następna, maleńka interwencja miała miejsce dopiero w 8 lat później, a nieco większa 14. A i tak mieli cholernego stracha, gdy to robili.

jak Mc'Namara ustalił liste celów do bombardowania przez lotnictwo, to mimo że wszyscy wiedzieli że kryteria ich doboru były idiotyczne  to zmieniono to dopiero po kilku latach

Ze względów politycznych (powyżej tego równoleżnika nie, bo można sprowokować ChRL, dookoła Hanoi nie, bo...). Nie wojskowych. To nie miało nic wspólnego z regulaminami.

powiedz mi w takim razie dlaczego siły specjalne mają dostęp do ponad 50 róznych szkoleń a do których nie ma dostepu armia konwecjonalna i bynajmniej nie sa to szkolenia wojskowe [...]

Proszę bardzo - bowiem jest to im potrzebne. Spełniają w ramach pewnych założeń określone działania, gdzie takie szkolenia mogą być przydatne. Generalnie można poddawać takiemu szkoleniu każdego żołnierza, ale z punktu widzenia podziału środków nie ma to najmniejszego sensu. Zauważ też, że z drugiej strony żołnierzy z SFGA powiedzmy nie uczy się pewnych elementów, które są normalne dla zwykłych wojsk zmechanizowanych.

Wspomne jeszcz tylkjo o szkoleniach o 5 stopniowej specjalizacji skoro wszyscy byli szkoleni tak samo to dlaczego KAZDY Green Berets po opuszczeniu Fort Bragg miał 1 stopień specjalizacji strzelca broni legkiej i odznake skoczka (basic).

STANDARDOWO, to znaczy według określonych STANDARDÓW, a nie TAK SAMO. Widać różnica Ci umknęła. A jest dosyć istotna.

i właśnie dlatego specjale szkolą specjali a nie trepów; trepów szolą trepi a nie specjale właśnie przez wzgoląd w róznice w tych regułach  

armia ma inne specjale mają inne

Oczywiście - różnią się, ale na zasadzie uzupełniania wiedzy i nabywania dodatkowej, a nie zupełnie czegoś innego dla jednych i dla drugich. Czy jesteś w piechocie zmechanizowanej czy w SEAL obowiązuje Cię jeden FM dotyczący powiedzmy strzelania z M16. Poza tym nie rozumiem tego Twojego podziału na "trepów" (zawodowi wojskowi?) i "specjali" (też zawodowi wojskowi), zwłaszcza, że WIĘKSZOŚĆ członków oddziałów specjalnych ma za sobą służbę w regularnych formacjach (to jest często zasada rekrutacji).

I włąśnie wszelkie szkolenia, podepre sie znowu SEAL's, zmuszają uczestników do własnego podejścia do problemu a nie podręcznikowego,

Aby mieć podejście nieregulaminowe - musisz znać ów podręcznik czyli reguły. Najlepiej swojej i innych. Co się zaś tyczy myślenia twórczego, to selekcja następuje przy przychodzeniu do oddziałów specjalnych, a nie w podejściu do regulaminów czy nie.

człowiek sił specjalnych ma podejmować decyzje daleko od bazy czesto w odcięciu od rodzimych sił nie może rozpatrywać wszystkiego w spoób podręcznikowy, MUSI IMPROWIZOWAĆ;

Ale co to ma do rzeczy? Improwizowanie to jedno, a znajomość reguł to coś innego. Najczęściej po to są regulaminy, by nie niszczyć własną inicjatywę, ale dawać odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania. Jak zrobić to i to, jak działać wtedy i wtedy etc. Tobie, mam wrażenie, się wydaje, że FM to jest kodeks definujący jak oddychać. Otóż tak nie jest. Naprawdę polecam zapoznać się z jakimś, zrozumiesz po co są one pisane i jak.

większość działającego w Namie TEAM TWO składał sie z szkoleniowców, wyjadaczy i bógwie czego (cały miał około 50 osóB) reszta to nowi, w skład TEAM ONE wchodzili w ludzie pamiętający czasy lądowania w normandii ale to już inna bajka (mieli coś koło 36-37 lat) że nie wspomne o lodziech z SOG którzy mieli po nawet 42 lata a wiedze zdobyli jako najemnicy a nie z regulaminów a byli jednymi z najlepszych w tej wojnie

Nadal nie rozumiesz. FM to jedno. Doświadczenie to drugie. Regulamin bynajmniej doświadczenia nie uczy. Jak każda książka jest pozycją pomocniczą, a nie biblią. A co do SEAL, to większość z nich to byli ludzie z UDT, o ile wiesz co to jest. Akurat tych kilku typów z SOG to ja bym nie brał za przykład, bo ani to nie najemnicy, ani nie działali w taki sposób jak SEAL. Jak już pisałem - działania wywiadowcze (praca dla CIA) to inna para kaloszy. I inne szkolenia.

wiesz może w armi nie potrafili by ale nie wiem czy wiesz że w jednostkach spejcjalnych każdy z żołnierzy musi umieć zastąpić kolege w szyku jak i za różnego rodzaju brońmi.

W szyku to potrafi każdy każdego. Wiesz jak funkcjonuje najmniejszy pododdział - drużyna?? Co się tyczy broni to rzecz jasna, że szkolenie członka SFGA jest szersze, ale bez przesady z bardziej skomplikowanej broni to on sobie nie postrzela. Specjalizacja ma jednak to do siebie.

ale w szyku musi sie umieć znaleść na czujce na skrzydle czy na tyle bez względu na to czy wczoraj szedł w środku. POPROSTU jest to wymóg i dziwie sie że o tym nie wiesz.

Ekhm... mam wrażenie, że nieco toczysz boje sam z sobą, ewentualnie odczytujesz to co napisałem niepoprawnie. A gdzie pisałem, że nie może zastąpić? Kurczę, wiesz co to jest SZYK? Serio pytam? I jakie szyki są, choćby podstawowe? Mało tego - rozmieszczenie broni wsparcia w takim szyku też jest mniej więcej stałe, bo masz rozmaite strefy ostrzału, wycofania się etc. Jak to było? DZIWIĘ się, że o tym nie wiesz. Nie ma znaczenia czy umiesz posługiwać się bronią wsparcia czy nie, jeśli masz w rękach M16 postępujesz tak, jeśli coś cieższego - inaczej. Wymogiem taktycznym staje się w danej sytuacji posiadane uzbronienie, a nie potencjalna wiedza.

nie udało Ci sie wyłapac byków czyżbys zmienił zdanie.

A co to ma do rzeczy? Ja Ci wiedzy nie odmawiam (i tam też nie odmawiałem, mało tego Ryżowisko po dziś dzień mi się podoba, może to w końcu kiedyś wydacie - na polskim rynku niczego podobnego nie ma, odpowiednikiem jest może RECON i Phoenix Command), tylko masz widzę pewną nieco odbiegającą od rzeczywistości (ale nie za dużo) WIZJĘ oddziałów specjalnych. Bardzo romantyczną, co powiem.

 

PS. Koszulkę do tej pory mam. Ale używam w ramach piżamki, bo XL to trochę mały na mnie rozmiar :lol:

[PAT_KOZI]

WITAM

Ty zarzucasz mi że przedstawiam pewne rzeczy zbyt romantycznymi , a Ja zurzuce Ci że twoja wiedza, fakt faktem spora, jednak odnosze wrażenie że jest bardzo sucha tzn tylko książkowa (bez właasnej analizy zdazeń na podstawie różnych źródeł filmy dokumentalne książki pamiętniki i inne). jesli chodzi o SEAL moge tu zacytować cały rozdaiał który napisałem ale obydwaj go znamy więc nie ma sensu więc zadanie mi putania o UDT (UnderwaterDemolitionTeam), czy szyk, jest troszke zabwne tym bardziej że w tym texcie podałem rozkład broni w szyku łącznie z modelami kótre brano.

 

Już nie bende cytowac tak do końca bo nie mam czasu ani ochoty, a pozaty doskonale wiesz co moge napisać :) . Jednak w 5SFGA w brew temu co mówisz było wielu, którzy pobierali dodatkowa pensje z CIA tego mi nie wybijesz ze łba bo tak był i wiem o tym, SOG byli najemnikamibyli tam niemcy szwedzi polacy wszyscy którzy za pieniądze rządowe walczyli dla USA ponadto SOG to wbrew pozorom nie grupa analiz i opserwacji a batrdziej jak ją pierwotnie nazwano Specjal OperationGrop nazwa nadwyraz wymowna, raczej trudno nazwać akcje z udziałe, 120 ludzi za wywiad tyle liczyły mniej więcej tzw grupy szturmowe SOG nazwane od nazw nażędzi (AXE, SAW, HAMMER, itd.)

 

informacje na temat szkolenia Green berets podałeś z czasów bardziej współczesnych bo najdłuzszy kurs sanitarny trfał 15 tygodni ale dalej nie wiele sie tam zmieniło w tych fazach. (GB to ludzie szkoleni do organizacji i przeciwdziałania wojnie partyzanckeij sealsi to poprostu oddziały szturmowe (mało odpowiednia nazwa ale taka mi przyszła akurat do głowy i była najbliższa temu o co mi chodził)

 

a jesli chodzi o obecnoś obserwatorów przed rokiem 60 zgadza sie byli ale pominołem ten okres z cełów propagandowych bo jak błędnie to okresliłeś oni nie pomagali frncuzom najpierw pomagali wietnamczykom w nadzieii że nowe władze przyjmą ich z otwartymi rękami , dopiero gdy sie zoriętowano że to nie przejdzie i w Namie bedzie komunizm zaczeto pomagac francuzom. zapomniałes dodać o ruchomych oddziałach szkoleniowych program "WHITE STAR" które juz działały w roku 60 od dawna w tamtych rejonach (dopiero w 62 chyba zaakceptowano naszywke)

 

a nadal twierdze ze pierwsze zespoły 5SFGA i i team ONe były szkolone troszeczke inaczej niż póxniej szkolono chociażby Team TWO

 

co do pustynnej burzy nigdzie nie napisałem że brali udział w regularnych walkach mieli inne zadania najczęściej podświetlanie celów dla lotnictwa

 

a co do tych samów to chodziło nie o ChRL tylko o sowieckich doradców którzy byli bo sie dogrzebałe do tego byli również rosyjscy obywatele pseudo cywile z pdchodzący mi pod GRU ale to moja prywatna opinia tyklko na podstawie sposobu działania to określiłem

 

szyki znam jak sie spotkamy na zlocie to bedziesz miał okazje, zaobserwowac to

 

RYŻOWISKO raczej nie zostanie wydane chyba że sie stanie CÓD bo jakoś nikt nie chce wziąść materiału pod opieke tzn do druku. wydane to zostało tylko na CD sumptem Autorskim tne ale nasze wydawnictwa stwierdziły że coś co zostało napisane przez 2 gości z pomocą 4 innych nie ma prawa sie dobrze sprzedac.

 

chetnie sobie podyskutuje z tobą o pewnych faktach przy piwku bo mamy naprawde o czym

[REMOV]

WITAM

Ja zurzuce Ci że twoja wiedza jest bardzo sucha tzn tylko książkowa  (bez właasnej analizy zdazeń na podstawie różnych źródeł  filmy dokumentalne książki pamiętniki i inne).  

Obawiam się, że się mylisz. Pamiętniki żołnierzy czy książki z tego czasu czytałem, ale zawarte w nich informacje nijak nie pozwolą Ci prawidłowo ocenić, jak funkcjonuje złożona struktura - czyli armia. Odczucia pojedynczych ludzi są zupełnie nieistotne, bo wiele rzeczy pomijają czy przedstawiają bardzo subiektywnie. Ale wkraczamy w tematy dyskusji akademickich, dlatego raczej dajmy sobie spokój.

Jednak w 5SFGA w brew temu co mówisz było wielu, którzy pobierali dodatkowa pensje z CIA tego mi nie wybijesz ze łba bo tak był i wiem o tym

W SFGA na pewno nie - to była struktura podlegająca bezpośredniu USArmy. Mogli wykonywać zadania dla wywiadu, ale dodatkowych pensji bynajmniej z tego źródła nie pobierali. Poza tym - pierwsi w Wietnamie byli ludzie z 1SFGA (ostatnie miesiące 1957 działał tam tzw. 77 SFGA SFOD), a jeszcze przed nimi byli w roku 1950 US MAAGI (Military Assistance Advisory Group Indochina) też byli to późniejsi członkowie SFGA.

SOG byli najemnikamibyli tam niemcy szwedzi polacy wszyscy którzy za pieniądze rządowe walczyli dla USA ponadto SOG to wbrew pozorom nie grupa analiz i opserwacji (...)

O SOG (w obu mutacjach) nie wypowiadałem się, prawda?

informacje na temat szkolenia Green berets podałeś z czasów bardziej współczesnych bo najdłuzszy kurs sanitarny trfał 15 tygodni

Wręcz przeciwnie. W czasie Wietnamu i nieco przed kursy trwały... 39 tygodni, a zatem jeszcze dłużej. 13 tygodni masz w samej Army's Academy of Health Sciences, Ft. Huston, Tx.

a jesli chodzi o obecnoś obserwatorów przed rokiem 60 zgadza sie byli ale pominołem ten okres z cełów propagandowych bo jak błędnie to okresliłeś oni nie pomagali frncuzom najpierw pomagali wietnamczykom w nadzieii że nowe władze przyjmą ich z otwartymi rękami

Nie. Owszem, w czasie wojny pomagano ruchowi oporu w Indochinach (zdominowanemu przez komunistów, jak się później okazało), ale po zakończeniu wojny Amerykanie wspierali Francuzów, dążących do odzyskania kontroli nad całym obszarem. Ja piszę o czasach jeszcze wcześniejszych niż Ty - latach 50, a nie 60.

co do pustynnej burzy nigdzie nie napisałem że brali udział w regularnych walkach mieli inne zadania najczęściej podświetlanie celów dla lotnictwa  

SCUDy przede wszystkim zwalczali, by Izrael do wojny się nie przyłączył.

pseudo cywile z pdchodzący mi pod GRU ale to moja prywatna opinia tyklko na podstawie sposobu działania  to określiłem

Kurczę, w Wietnamie po stronie komunistycznej walczyli również Polacy i to w całkiem sporych ilościach. Jak sądzisz, dlaczego jako pierwszy z krajów bloku wschodniego dorobiliśmy się podwieszanych granatników podlufowych 40mm (a nie preferowanego przez Rosjan kalibru 30mm) wz. 1974 dla przypomnienia? Mam nawet zdjęcia z WITU broni, jaką nasi przywiezli ze sobą do domu po wojnie :D

szyki znam jak sie spotkamy na zlocie to bedziesz miał okazje, zaobserwowac to

No nie wiem. Na poprzednim, gdy byłem to było totalne zamieszanie a nie jakikolwiek szyk. Brak dowodzenia, współdziałania etc. Zamieszanie - w dwóch słowach.

RYŻOWISKO raczej nie zostanie wydane chyba że sie stanie CÓD bo jakoś nikt nie chce wziąść materiału pod opieke tzn do druku. wydane to zostało tylko na CD sumptem Autorskim tne ale nasze wydawnictwa stwierdziły że coś co zostało napisane przez 2 gości z pomocą 4 innych nie ma prawa sie dobrze sprzedac.

A PORTALowi próbowałeś podesłać całość? Inna sprawa, że nieco racji mają - dobry system nie może być testowany przez cztery osoby. Sam brałem udział w pracy nad Neuroshimą (postnuklearny RPG pojawił się tydzień temu w sprzedaży) i Wiedźminiem to nieco na ten temat wiem.

chetnie sobie podyskutuje z tobą o pewnych faktach przy piwku bo mamy naprawde o czym

Czemu nie? :lol:

[Guest LooK OuT!]

Hmm, dlaczego REMOV prawie zawsze poprawia nasze teorie przez negacje? :( Czy naprawde az tak malo wiemy, albo az tyle wiemy bzdur?

[PAT_Pinky]

Ten typ juz tak ma. :)

Ja czasem jak cos zobacza na forum napisane mylnie to sie najpierw czerwienie ze zlosci potem piszczy mi w uszach a nastepnie mdleje od cisnienia. Za jakis czas mi przechodzi i dopiero wtedy pisze posta. A i tak czuje ze kto smial blednie cos napisac w sprawie mojego Hobby.

 

Ps.Pozyje na forum to przestanie, albo nie. :)

[REMOV]

Hmm, dlaczego REMOV prawie zawsze poprawia nasze teorie przez negacje? :( Czy naprawde az tak malo wiemy, albo az tyle wiemy bzdur?

Przesadzasz. Przecież po to jest dyskusja, aby wymieniać argumenty, prawda? Ja mam dosyć paskudny styl, wiem o tym, ale bynajmniej nie mam zamiaru nikogo urazić (no, czasami mam, ale rzadko :wink:). Co się zaś tyczy wiedzy, cóż mogę powiedzieć. Nieomylny nie jestem. Co najwyżej znam czasami nieco więcej szczegółów. Albo inaczej pewne rzeczy interpretuję, może ciut niezgodnie z powszechnie przyjętymi kanonami, które nie zawsze muszą być słuszne.

[PAT_KOZI]

Poza tym - pierwsi w Wietnamie byli ludzie z 1SFGA (ostatnie miesiące 1957 działał tam tzw. 77 SFGA SFOD)' date=' a jeszcze przed nimi byli w roku 1950 US MAAGI (Military Assistance Advisory Group Indochina) też byli to późniejsi członkowie SFGA. [/quote']

znam geneze grup SFGA' date=' a MAAGI to chyba popularnie zwani doradcy?

 

Akurat tych kilku typów z SOG to ja bym nie brał za przykład' date=' bo ani to nie najemnicy' date=' ani nie działali w taki sposób jak SEAL. Jak już pisałem - działania wywiadowcze (praca dla CIA) to inna para kaloszy. I inne szkolenia. [/quote'']

 

niby co to jest, moje słowa?

 

Wręcz przeciwnie. W czasie Wietnamu i nieco przed kursy trwały... 39 tygodni' date=' a zatem jeszcze dłużej. 13 tygodni masz w samej Army's Academy of Health Sciences, Ft. Huston, Tx. [/quote']

 

Kurs sanitarny

Jeden z najtrudniejszych, trwający 25 tygodni. Dzieli się na 13 tygodni w Wojskowej Akademii Nauk Medycznych w Forcie Sam Houston w stanie Texas, 6 tygodni praktyki w szpitalu wojskowym i 6 tygodni nauki opieki nad pacjentem i technik laboratoryjnych. (skrót informacyjny na podstawie"ZIELONE BERETY SIŁY SPECJALNE ARMII USA 1952-84")

 

ogólnie pojęty przebieg szkolenia w raz z kursami

 

I etap (phase I)

Celem jest zbadanie fizycznych i psychicznych możliwości, wyuczenie orientacji w terenie i sposobów poruszania się w nim oraz survivalu. Kurs trwa cztery tygodnie (przez 5 dni kursanci nie otrzymują żadnego pożywienia).

 

II etap (phase II)

Celem jest nauczenie kandydatów ich domniemanych specjalności.

Kurs saperski

Obejmuje znajomość: materiałów wybuchowych (również wroga), sposoby uzyskiwania materiałów wybuchowych w warunkach domowych, techniki minerskie; budowę przeszkód, lekkich budowli i mostów, jak również rozpoznanie saperskie. Niektórych saperów wysyła się na kurs obsługi ciężkiego sprzętu i wyposażenia saperskiego.

Kurs znajomości broni

Dzieli się na kursy broni lekkiej i ciężkiej.

Kurs broni lekkiej obejmuje poznanie budowy i obsługi pistoletów, karabinów, pistoletów i karabinów maszynowych, granatników. Obiektem szkolenia jest sprzęt stary i nowy produkowany przez USA, kraje sprzymierzone i komunistyczne.

Kursy broni ciężkiej są podobne, dotyczą tylko trochę większych zabawek: moździerze (największy nacisk podczas szkolenia), działa bez odrzutowe i wyrzutnie.

Kurs łączności

Trwał 16 tygodni, na zajęcia składa się nauka obsługi różnego rodzaju sprzętu, aparatów do szybkiego nadawania, nauka szyfrów i ich stosowanie, posługiwanie się kluczem telegraficznym i alfabetem Morse'a oraz tajne sposoby łączności używane przez SF.

Kurs sanitarny

Jeden z najtrudniejszych, trwający 25 tygodni. Dzieli się na 13 tygodni w Wojskowej Akademii Nauk Medycznych w Forcie Sam Houston w stanie Texas, 6 tygodni praktyki w szpitalu wojskowym i 6 tygodni nauki opieki nad pacjentem i technik laboratoryjnych.

 

Kurs operacyjno wywiadowczy

Na kurs mogą być kierowani starsi oficerowie obejmuje zagadnienia planowania zadań oraz metody i techniki wywiadowcze, stosowane podczas wojny partyzanckiej i operacji specjalnych.

 

III etap (phase III)

Etap ten polega na praktycznym wprowadzeniu w życie nabytych umiejętności.

 

KURS DLA OFICERÓW

W 1956 wprowadzono kurs oficerski.

Zwykle trwał on 12 tygodni i obejmował podobny zakres jak część pierwsza i trzecia kursu kwalifikacyjnego dla szeregowych i podoficerów znacznie więcej było zajęć z zakresu planowania działań i wywiadu. W Wietnamie pod koniec lat 60-tych żołnierze SF przechodzili dwutygodniowy kurs orientacji bojowej (Combat Orientation). W skład dodatkowego szkolenia wchodzi dalsze zdobywanie lub poszerzanie specjalności wojskowej i kursy językowe.

 

Kurczę' date=' w Wietnamie po stronie komunistycznej walczyli również Polacy i to w całkiem sporych ilościach. Jak sądzisz, dlaczego jako pierwszy z krajów bloku wschodniego dorobiliśmy się podwieszanych granatników podlufowych 40mm (a nie preferowanego przez Rosjan kalibru 30mm) wz. 1974 dla przypomnienia? Mam nawet zdjęcia z WITU broni, jaką nasi przywiezli ze sobą do domu po wojnie :D [/quote']

O polakach to wiedziałem o granatniku to nie.

 

No nie wiem. Na poprzednim' date=' gdy byłem to było totalne zamieszanie a nie jakikolwiek szyk. Brak dowodzenia, współdziałania etc. Zamieszanie - w dwóch słowach. [/quote']

 

A gdzieś Ty nas widział my nie byliśmy na zadnym zlocie dotychczas więc raczej nie nas widziałeś lub nie nasz zespól; a jesli to było to ze 4 lata temu tylko za cholere nie pamiętam gdzie i raczej nie nasz zespół bo ten sie nigdy w całości jeszcze nie pokazał!

 

A PORTALowi próbowałeś podesłać całość? Inna sprawa' date=' że nieco racji mają - dobry system nie może być testowany przez cztery osoby. Sam brałem udział w pracy nad Neuroshimą (postnuklearny RPG pojawił się tydzień temu w sprzedaży) i Wiedźminiem to nieco na ten temat wiem. [/quote']

 

hej ja napisałem o autorach i pomocy z różnych stron nie o testerach no tych to jest około 100, w tej chwili może 200 sprzedanych zostało kilka kopii juz tak ze 20 więc przypuszczając że na jednej kopi gra 5 osób to juz jest 100 wiec nie jest źle. A poza tym Portal nabrał wody w usta i sie kontakt urwał jakos. Nie wiem dzwoniłem na numer Trzewiczka ale słyszałem tylko "nie ma takiego numery" i w kółko, jesli masz kontakt z Trzewiczkiem to całośc podręcznik jest gotowy, merytorycznie (pomijam opracowanie graficzne) jasne pare rzeczy zostało do opisania ale to juz w Portalu mogą być erraty.

I prosze go o kontakt jesli jest zainteresowany kozi_10@tlen.pl a link do ryzowiska to www.phoenixasg.prv.pl dalej texty/ ryżowisko

eh zapomniałem teraz jest nie aktywne chyba (strona w przebudowie)

[REMOV]

MAAGI to chyba popularnie zwani doradcy?

Mhm...

niby co to jest, moje słowa?

Ekhm... przeczytaj jeszcze raz, co tam napisałem, dobrze? Dokładnie... :lol:

 

[ciach kawałek książki]

Mam tą pozycję. Ale to o czym piszesz to szkolenia w latach 80, a nie w 60.

O polakach to wiedziałem o granatniku to nie.

A jak sądzisz, skąd się wziął?

A gdzieś Ty nas widział my nie byliśmy na zadnym zlocie dotychczas (...)

Tak generalnie napisałem z obserwacji :wink:

jesli masz kontakt z Trzewiczkiem to całośc podręcznik jest gotowy

Zobaczymy co da się zrobić, ok?

[GWNh_Kwintyn]

ponizej link do ciekawej strony.http://pb143.katowice.sdi.tpnet.pl/VNLHG/

 

Pozostając przy ciekawych stronach:

 

http://www.hue1968.prv.pl/

 

http://www.thevietnam-database.co.uk/

[Pissmejker]

Przeczytałem cały wątek. Znów przepychanki.

M60 nie zwykł sie przegrzewac. Żadko kiedy wynikała dłuższa wymiana ognia (przynajmniej w buszu) zazwyczaj były to kilku - kilkunasto sekundowe strzelaniny, lub w ogóle dwa pierdy. Zaznaczam ZAZWYCZAJ. A zacinał sie ponoc całkiem rzadko. Ogólnie z moich źródeł wynika że był karabinem chwalonym a nawet wielbionym przez piechote. Pociski nie zmieniały trajektorii lotu po kontakcie z krzakiem. W końcu 7.62. Myśle że przesadne oskarżanie m60 o to i tamto to poprostu niezdrowa propaganda której pełno w tym kraju z oczywistych przyczyn.

Co do rozmiarów patroli, m60 i zabierania go na patrol. W podręcznikowej teorii Pluton ( 44 typa) podzielony był na 3 rifle squady, weapons squad i platoon hq. Ale z racji braku ludzi i niekiedy sprzetu zazwyczaj były to 20-30 os plutony i po 6-7 ludzi w squadzie [M60 niezbędny na patrolu(przynajmniej w piechocie)] + brak weapon's squadów bo noszenie 90 mm bezodrzutów było chorym pomysłem. Do rozbijania bunkrów m72 były wystarczające (m60 lądowały zazwyczaj w rifle squadach)

Ktos napisał że kurs trwał 3 miesiące.

Najpierw GT score (coś jak IQ, dla tych którzy nie wiedzą)... Special Forces od 100 w ogóre.

Później:

BCT - 352 godziny (44 tygodniowo choc faktycznie znacznie więcej dodatkowych)AIT równiez 352 w tym + extra week spędzony na patrolach, nauce o pułapkach, nawigacji...

Mogli wziąc kurs na NCO, kurs spadochronowy lub w ogóle zając sie czym innym.

Ci którzy zgłosili sie sami mogli wybrac swój MOS który dawał bardzo szerokie możliwości wyboru w armii.

Przed wysłaniem do jednoski w której rzeczywiscie maja służyc był okres zaaklimatyzacji ( ktoś już o tym pisał).

 

Panowie skończmy bezowocne kłótnie.

Na koniec dodam, że konflikt w wietnamie był tak zróżnicowany pod względem militarnym i każdym innym, że nie da sie jednoznacznie powiedziec ze było tak czy inaczej.

Pozdrawiam

 

O cholera dopiero teraz zauważyłem że kłótnie skończyliście 4 lata temu :D

Edited October 12, 2007 by Pissmejker