Tajemnica Market-Garden. Sabotaż w Lent?

[Michal_g]

Dodam jeszcze jedno. Z zasady do jednostek powietrzno-desantowych dobiera się materiał ludzki bardziej agresywny, skłonny do ryzyka niż do "dekli" czy "zajęcy". To w pewnym stopniu może tłumaczyć chęć żołnierzy 82 DPD do gnania naprzód do Arnhem. Poza tym jako spadochroniarze z doświadczeniem bojowym mogli "wyczuwać przez skórę" że sytuacja 1 DPD po paru dniach walki może być trudna (choćby brak amunicji - to krytyczny problem w działaniach desantu).

[Chochla]

Dodam jeszcze jedno. Z zasady do jednostek powietrzno-desantowych dobiera się materiał ludzki bardziej agresywny, skłonny do ryzyka

Czy ja wiem czy wtedy tak bylo? :) Juz nie pamietam, ktory to z kompanii E 506PIR'u powiedzial, ale wiekszosc zglosila sie do WPD bo byl 50 dolarowy dodatek spadochronowy :)

[historian1970]

Nie bardzo chce mi się bić pianę, bo co rusz ktoś przytacza te same argumenty, jakby nie czytał poprzednich postów. Ale zadałeś mi Chochla bezpośrednio pytania więc odpowiem.

 

Carington zasłaniał się otrzymanym rozkazem w rozmowie z kpt. Burrisem to raz. Nie został zdegradowany ani postawiony przed sądem polowym za niewykonanie rozkazu to dwa. Więc można spokojnie założyć, że taki dostał rozkaz od przełożonego.

Ale mogło być tak, że dostał wybór od przełożonego w angielskim stylu – “Wiem Peter, że nie masz osłony piechoty i na razie nic ci podesłać nie możemy, więc nie wydam ci bezpośredniego rozkazu, ale co byś powiedział na szybką przejażdzkę do Arnhem z tym co masz?”

Takie stawianie sprawy nie jest niecodzienne w wojsku, gen. Garrison nie wydał rozkazu Shughartowi i Gordonowi kiedy chcieli zejść osłaniać załogę zestrzelonego Blackhawka w Mogadiszu. Upewnił się tylko, że wiedzą o co proszą (bo była to misja samobójcza) i zostawił im wolną rękę (a było to marnotrawstwo świetnie wyszkolonych snajperów Delty, których szkolenie kosztowało od groma kasy amerykańskiech podatników).

 

Chochla napisał:.

Patrz, w jednym zdaniu piszesz

>Pewnie rozumieli, że na wojnie ryzyko jest kluczowym czynnikiem a i sama wojna składa się z jednostkowych lub masowych, skalkulowanych lub spontanicznych przykładów podejmowania ryzyka.

 

a za chwile:

>Pod mostem na rzece Orne jeden spadak z 6 DPDes z Piatem w ręku... zatrzymał natarcie niemieckie w nocy 6 czerwca niszcząc czołowy pojazd. Niemcy w zaistniałej sytuacji zatrzymali się na kilka godzin, bo nie wiedzieli kto tam przed nimi stoi i w jakiej sile.

 

Nie ma tu żadnej sprzeczności jeśli taką chciałeś wykazać. Chodziło mi o to że, na wojnie często nie jest ważne kto ma przewagę liczebną, materiałową czy sprzętową. Liczy się to kto w danym momencie jest bardziej zdeterminowany, podejmuje ryzyko kiedy jest ono tego warte i najważniejsze, wygrywa ten któremu został ostatni żywy żołnierz a nie ten który przystępował do bitwy z większymi siłami. Gdyby nie fartowny strzał z Piata, który Niemców usadził na miejscu - a wystarczyło ominąć zniszczony pojazd i nacierać dalej - kto wie jak by się historia potoczyła. W twoim przekonaniu tego gościa tam w ogóle być nie powinno, bo co jeden czy paru kolesi może poradzić przy zmasowanym ataku pułku pancernego? Dam Ci drugi przykład, w czasie oblegania przez Japończyków twierdzy Port Arthur w 1905 roku był taki moment, w którym ci drudzy przypuszczali kolejne zmasowane szturmy na bastiony Rosjan. W ich wyniku Japończycy ponieśli zatrważające straty ale i załogi niektórych punktów oporu stopniały do kilku Rosjan ciągnących ostatkiem sił. Japoński dowódca mający zwycięstwo na wyciągnięcie ręki i posyłający do walki pułk za pułkiem stracił ducha i pomimo posiadania rezerw polecił zaprzestać ataków tego dnia (a wystarczyło rzucić do boju dosłownie kompanię piechoty żeby zajęła puste transzeje). Rosjanie uzupełnili siły i bronili się jeszcze długi czas. Mnożyć można takie przykłady. I podobne zdanie mam o nieszczęsnych czterech Shermanach Carringtona. To był języczek u wagi, który mógł przechylić szalę zwycięstwa na stronę Aliantów i należało ryzykować nawet utratę tych czterech czołgów, kiedy do ugrania była tak wielka stawka jak powodzenie całej operacji.

Podejmowany jest temat braku wiedzy Smitha co do sił niemieckich pomiędzy Lent a Arnhem. Z logicznego i taktycznego punktu widzenia Niemców nie powinno tam być i nie faktycznie nie było. Przecież mając doskonałą pozycję obronną jaką jest wielka rzeka i zaminowane mosty, ale posiadając ograniczone siły, który rozsądny dowódca dzieliłby je i jedną częścią bronił rzeki a drugą w tym czasie obsadzał inną pozycję? Logika nakazuje skupić się na obronie najlepszej pozycji a nie dzielić siły. Tak zrobili Niemcy obsadzając brzeg rzeki.

To zdaje się rozumiał kpt. Burris z 82 DPDes, który tak natarczywie naciskał na pospieszne ruszenie do Arnhem z czołgami Smitha. Dodatkowo pewnie odezwały się w nim typowo amerykańskie cechy jak zdolność improwizacji czy chęć podjęcia ryzyka. Czuł też zapewne silną więź z “braćmi” z 1 Bryt DPDes i doskonale wczuwał się w ich położenie. Wiadomo już było, że Amerykanie i Brytyjczycy walczą trzeci dzień z II Korpusem Pancernym SS co dla lekko uzbrojonych spadochroniarzy jest raczej niezwykłym wyzwaniem. Założę się o worek orzechów, że Burris mając do dyspozycji kilka jeepów załadowałby na nie swoich chłopaków i sam pognał do Arnhem. Potem wrócił i pewnie w ostrych słowach namówił Carringtona do jazdy.

Czy Carrington mógł złamać rozkazy i ruszyć do Arnhem z Burrisem? Oczywiście, że tak. Gdyby był Austriakiem dostałby za to pewnie medal św. Teresy nadawany za waleczność i zakończone powodzeniem śmiałe czyny podjęte z własnej inicjatywy, także wykonane bez rozkazu lub wbrew rozkazowi.

Pytasz czy ja bym ruszył na miejscu Carringtona? Pewny nie jestem, ale prawdopodobnie tak. Będąc czołgistą w czubie nacierającej dywizji pancernej czułbym się i tak trupem z odroczonym czasowo wyrokiem śmierci.

 

Czy bawię się w ASG? Tak Chochla, i oczywiście nie biegam po lesie jak kurczak z odciętą głową jeśli o to pytasz. Ale jeśli scenariusz polega na dotarciu do broniących się kumpli w określonym czasie a nam udało się przełamać świetnie przygotowaną linię obrony przeciwnika i jesteśmy od celu 300 metrów to pobiegnę sprintem choćby po to żeby zyskać więcej terenu. Ci co przyjdą po mnie będą mogli dobiec przynajmniej do tego miejsca ,w którym ja padłem i zyskać na czasie. Wszystko zależy od okoliczności i nie warto wszystkiego spłycać.

 

Tych 50 dolców nie chce mi się komentować, może i część poszła do Airborne za kasą ale to specjalne szkolenie, selekcja i esprit de corps zrobiły z nich elitę a nie 50 baksów więcej żołdu.

Edited February 21, 2014 by historian1970

[Domin007]

To może by przyhamować nieco emocje powiem, że być może we wrześniu w Łódzkiem będzie okazja dla brytyjskich i amerykańskich spadochroniarzy oraz dla XXX Korpusu by się wykazali ;)

[Nowakko]

Mnie jednak dziwi czemu Brytyjczycy w Arnhem nie wykorzystali prawie Holenderskiego ruchu oporu. Przecież ci ludzie znający miasto mogli się wielce przysłużyć ,a sztab ignorował ich i im nie ufał. Bodajże w ostatnich dniach bitwy kilku z żołnierzy ruchu oporu dostała broń ,ale to i tak było za mało i za późno. Gdyby wzięto wcześniej ich i wielu innych pojawiły by się nowe świeże siły gotowe do walki.

[historian1970]

Już ci to wyjaśniam Nowakko, holenderski ruch oporu był jak żaden chyba inny w Europie spenetrowany przez niemiecki kontrwywiad i wielu przechwyconych agentów wyszkolonych w Anglii i zrzuconych w Holandii było podwójnymi agentami. Jedna wpadka owocowała kolejnymi. Stąd bardzo nieufna postawa Brytyjczyków w kwestii wykorzystania holenderskiego RO (oficerowie byli wręcz przestrzegani przed kontaktami z podziemiem podczas odpraw przed MG). Amerykanie z oczywistych powodów nie mieli takich przykrych doświadczeń i z powodzeniem Holendrów wykorzystali podczas Market-Garden.

 

Na marginesie wystąpiła paradoksalna sytuacja kiedy w pierwszych dniach Market-Garden nie było łączności z dywizją Urquharta a Holendrzy przez swoich ludzi w centralach telefonicznych mogli tę łączność pomiędzy Brytyjczykami w Arnhem a XXX Korpusem zapewnić. Wystarczyło podnieść słuchawkę telefonu i zadzwonić. hehe

Edited November 5, 2014 by historian1970

[luglo]

Bardzo przyjemnie się czyta Wasze posty. Nie zdawałem sobie sprawy, że operacja MG miała aż tyle wątków.

[MarekMac]

Odkopie temat - wiem, zardzewiała łopatka się należy - bo niedawno czytałem książkę D. Frencha Armia Brytyjska 1919-1945. Nie mam jej przy sobie (tydzień temu wywiozłem do domu, a tak to miałem przez 3 miesiące pół metra od siebie...) więc z pamięci.

 

Przypomnijmy temat wątku. W trakcie MG cztery brytyjskie Shermany dowodzone przez Smitha przejeżdżają przez most w Nijmegen i zatrzymują się 10km od Arnhem. Gdyby ruszyły do przodu dotarłyby i wzmocniły obronę mostu w Arnhem. Nie ruszył i 3 godziny po przejechaniu Shermanów przez most w Nijmegen spadochroniarze w Arnhem oddają most w ręce Niemców - powody nie są do końca znane. Możliwe, że było to spowodowane przez niski morale, a może skończyła się amunicja. Wiemy, że Smith zdążyłby dotrzeć do Arnhem przed poddaniem się spadaków.

 

Historian podlinkował w pierwszym poście fragment filmu "O jeden most za daleko", w którym to jest rozmowa między Smithem, a jednym z Amerykanów. Smith mówi "I'm sorry, we have our orders". I tu wracamy do wspomnianej książki.

W wątku analizowaliśmy różne sytuacje - brak wywiadu o pozycjach Niemców, brak paliwa czy amunicji w Shermanach, a nawet spisek. Ja myślę, że powód jest najbardziej prozaiczny. Rozkaz.

Brytyjczycy - o czym pisał French - w 20-leciu międzywojennym wyznawali zasadę, że góra wydaje rozkazy, a dół jest od wykonywania. Im niżej żołnierz znajdował się w hierarchii tym mniej swobody działania miał, ale nawet dowódcy kompanii mieli jej niewiele, a co dopiero plutonów czy drużyn. Można powiedzieć, że u Brytyjczyków dominowało dowodzenie przez zadania - każdy plan był szczegółowo rozpisany - kto, co, kiedy, gdzie i jak miał zrobić. Inicjatywa nie była mile widziana, a czasami wręcz karana (aczkolwiek tego nie jestem pewien czy dobrze pamiętam, a książki przy sobie nie mam).

Już w 1940 roku Brytyjczycy po klęsce BEF zobaczyli, że ten system się nie sprawdza. System niemiecki, gdzie nawet szeregowy był wręcz nagradzany za własną inicjatywę działał szybciej, a przez to sprawniej. Idealnie wpisywał się w idee blitzkriegu. Obrazowo: jeśli brytyjski pluton miał zająć ten dom to zajmował ten dom. Kolejnego już nie zajmował, bo nie taki był rozkaz. Niemiecki żołnierz wiedząc, że prędzej czy później i tak będzie musiał zająć kolejny dom (bo znał większy cel np. zdobycie miasta) zajmował kolejny dom już teraz jeśli tylko widział ku temu szansę.

Sztabowcy tworzący podręczniki po klęsce Francji chcieli by żołnierze mieli więcej swobody i wpisywali to w instrukcje, książeczki itp. Jednakże nie łatwo jest wyplenić nawyki, które w całej armii rosły przez przynajmniej 20 lat i do końca wojny nie wszyscy dowódcy wyższego szczebla zezwalali na inicjatywę oraz nie wszyscy dowódcy niższego szczebla nauczyli się działać wg własnego pomyślunku.

Mamy więc naszego Smitha, który dostał rozkaz. Rozkaz zapewne brzmiał "zabezpiecz drugą stronę mostu". Dla Smitha w tym momencie nie ważny był cel operacji. On miał swój mały wycinek wojny określony rozkazem i trzymał się go.

Edited May 23, 2018 by MarekMac