Konflikt ukraiński 2014 - komentarze, analizy, prognozy

[cNR]

Do Niemiec, przecie tam tyle niemieckojęzycznych było... na 100% jeszcze trochu ich zostało... I jakiego Państwa Krzyżackiego, o Prusach wschodnich jakoś dziwnie zapomniałeś?

Kolejna manipulacja ? :icon_smile:

 

Tak manipulacja, bo Królewiec założył Zakon Krzyżacki i w swojej historii najdłużej był właśnie częścią Państwa Krzyżackiego (211 lat u Krzyżaków, 191 lat w Polsce, 170 lat w Prusach i 74 lata w Cesarstwie Niemieckim) także niestety historia również nie jest twoją mocną stroną, ale nic straconego - podręcznik do historii z gimnazjum na początek wystarczy.

 

@Armatage - Owszem byli Polacy w niemalże stu procentowym znaczeniu tego słowa dzisiaj, kozacy i czerń nazywała nas "Lachami". Tak walka z Żydami, Polakami i czernią nie była 'wpisana' w ich działalność, brak jest również "bezpośrednich relacji" z tamtych wydarzeń, ale zapytam z innej beczki nieco - czytał pan Cichego Dona Szołochowa? Jeżeli nie to mogę rzucić kilka cytatów. Tam jest idealnie opisany stosunek kozaków do czerni, późniejszych Ukraińców. Mówiąc o pogardzie kozaków do Ukraińców w dzisiejszych czasach miałem na myśli to, że kozacy opowiedzieli się po stronie separatystów w wojnie domowej (

).

 

" Sami sobie byliśmy winni, że kulejąca Rzeczypospolita nie potrafiła wymyślić dla kozaków żadnej sensownej zachęty poza ogniem i mieczem."

 

A czymże szanowny panie była umowa w Hadziaczu w 1658 roku? Czyż nie zostały spełnione wszystkie postulaty kozackie? Zostały. Mimo wszystko woleli oni w życie wcielić umowę Perejesławską i poddać się Moskwie...

 

To czy mieszkańcy państwa Piastów byli świadomi tożsamości narodowej - na początku oczywiście, że nie - jest to przecież proces długotrwały, jednakże tożsamość ta pozwoliła 100, 200 lat później budować silne europejskie państwo. W przeciwieństwie do Kozaków - oddali się oni władzy Rosji jeszcze w Perejesławiu i prędzej można ich zaliczyć do rosyjskiej niżeli ukraińskiej historii.

[mg schutze]

Tak manipulacja, bo Królewiec założył Zakon Krzyżacki i w swojej historii najdłużej był właśnie częścią Państwa Krzyżackiego (211 lat u Krzyżaków, 191 lat w Polsce, 170 lat w Prusach i 74 lata w Cesarstwie Niemieckim) także niestety historia również nie jest twoją mocną stroną, ale nic straconego - podręcznik do historii z gimnazjum na początek wystarczy.

 

No toś dał popis... A Państwo Krzyżackie to przepraszam co to było i skąd się wywodziło, jak się ma do założenia państwowość a jak narodowość, to samo tyczy się Prus o Cesarstwie nie wspominam. Idąc twoim tokiem rozumowania kto założył Moskwę ... Rosjanie, a Kijów???? Dla ciebie trybuna ludu ewentualnie... Na poważniejsze publikacje się nie nadajesz.

Edited March 13, 2015 by mg schutze

[Tomciaz]

W miarę jak obserwuję wypowiedzi cNRA i jego niezdolność do autoweryfikacji, zastanawiam się czy on wierzy w to co pisze, czy klepie gotowe formułki na zlecenie...?

[Goose]

Może ma za zadanie pozycjonować WMASG w Bingu albo w wyszukiwarce Yahoo czy cos? Strasznie chwytliwe piertralalalolo. Pany, temat zgodny z (jak mniemam) założeniem już obecnie nie jest.

 

Może trzymajmy sie komentarzy na obecną sytuacje, analizę obecnej wojny/konfliktu (to samo z prognozami), zamiast sypać anegdotkami historycznymi hm? Chociaż, jeżeli ktoś skończył etnologie czy inne takie to może śmiało zabłysnąć i guess.

 

@ Cnr - bosz, chłopie co ty pleciesz, daj sobie na wstrzymanie.

 

Życzę wam miłego wieczoru, czołgiem.

Edited March 13, 2015 by Goose

[cNR]

A Państwo Krzyżackie to przepraszam co to było i skąd się wywodziło

 

Zaskoczę cię - państwa Pruskiego nie zamieszkiwali Prusowie. Dlaczego to w książce do historii przeczytasz. Zakon Krzyżacki nie był integralną częścią Niemiec więc stąd moje pytanie - wybieraj sobie pośród trzech państw niemieckich i Polski komu Kaliningrad przeznaczysz ;)

 

@Tomciaz "klepie gotowe formułki na zlecenie...?"

@Goose "Może ma za zadanie pozycjonować WMASG w Bingu"

 

Ależ panowie jesteście przebiegli, macie mnie - FSB mi przysyła na bieżąco formułki a Ławrow płaci 1 rubla za każdą literę posta... Tak sobie dorabiam pół etatu, bo mało zarabiam. A tak na poważnie - panowie, bez personalnych i głupich wytyków, macie coś do powiedzenia - coś wam się nie podoba, w czymś uważacie, że się pomyliłem to napiszcie to, a nie snujcie spiskowych teorii, że jestem wysłannikiem masonów/NWO/UFO czy tam kogoś.

 

I tak obecna rozmowa jest zgodna z tematem - tak jak mówiłem - ta wojna wisiała w powietrzu od 1991 roku, a swoje podłoże ma w połowie XX wieku o czym warto pisać i dyskutować.

[mg schutze]

Prusowie którzy od kilku wieków mówili po niemiecku, zakon krzyżacki język miał urzędowy... pruski pewnie, a ci Ukraińcy w Donbasie to wsie mają rosyjskie paszporty... taka to twoja logika właśnie...

[Armatage]

Tak manipulacja, bo Królewiec założył Zakon Krzyżacki i w swojej historii najdłużej był właśnie częścią Państwa Krzyżackiego (211 lat u Krzyżaków, 191 lat w Polsce, 170 lat w Prusach i 74 lata w Cesarstwie Niemieckim) także niestety historia również nie jest twoją mocną stroną, ale nic straconego - podręcznik do historii z gimnazjum na początek wystarczy.

 

@Armatage - Owszem byli Polacy w niemalże stu procentowym znaczeniu tego słowa dzisiaj, kozacy i czerń nazywała nas "Lachami". Tak walka z Żydami, Polakami i czernią nie była 'wpisana' w ich działalność, brak jest również "bezpośrednich relacji" z tamtych wydarzeń, ale zapytam z innej beczki nieco - czytał pan Cichego Dona Szołochowa? Jeżeli nie to mogę rzucić kilka cytatów. Tam jest idealnie opisany stosunek kozaków do czerni, późniejszych Ukraińców. Mówiąc o pogardzie kozaków do Ukraińców w dzisiejszych czasach miałem na myśli to, że kozacy opowiedzieli się po stronie separatystów w wojnie domowej (

).

 

" Sami sobie byliśmy winni, że kulejąca Rzeczypospolita nie potrafiła wymyślić dla kozaków żadnej sensownej zachęty poza ogniem i mieczem."

 

A czymże szanowny panie była umowa w Hadziaczu w 1658 roku? Czyż nie zostały spełnione wszystkie postulaty kozackie? Zostały. Mimo wszystko woleli oni w życie wcielić umowę Perejesławską i poddać się Moskwie...

 

To czy mieszkańcy państwa Piastów byli świadomi tożsamości narodowej - na początku oczywiście, że nie - jest to przecież proces długotrwały, jednakże tożsamość ta pozwoliła 100, 200 lat później budować silne europejskie państwo. W przeciwieństwie do Kozaków - oddali się oni władzy Rosji jeszcze w Perejesławiu i prędzej można ich zaliczyć do rosyjskiej niżeli ukraińskiej historii.

 

Zakon Krzyżacki to kulturowo zdecydowanie Niemcy. Z resztą pełna nazwa nawet to Zakon Szpitala Najświętszej Maryi Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Rozróżnienie Prus I Cesarstwa Niemieckiego też trochę naciągane.

 

Co do narodowości, nie do końca. Pojęcie "naród" powstało w XVIII wieku, w praktyce zaczęło mieć szerokie znaczenie w XIX, a i wtedy raczej powoli "spływało" na najniższe klasy poprzez edukację. W XVI wieku Polakami mogli nazywać się tylko ci z tytułem szlacheckim, to oni tworzyli państwo. Ba, po unii lubelskiej istniało coś takiego jak podwójna tożsamość szlachty, w której Polakami nazywała się też szlachta np. litewska czy białoruska - jako Polacy pochodzenia X. I co, byli to Polacy czy nie?

 

Brzmi jak ciekawa książka, nie czytałem. Za to szybko sprawdziłem o czym jest, i wyczytałem, że o życiu kozaków na przełomie XIX i XX wieku. Raz, że okres całkowicie nie ten, dwa, że wiesz, papier przyjmie wszystko.

 

Umowa w Hadziaczu, świetny argument i idealny przykład. Z twojej strony - brzmi jakbyśmy spełnili wszelkie zachcianki, dali co tylko kozacy chcieli, a oni i tak woleli do Rosji!

Ale spójrzmy na ten projekt głębiej: przed powstaniem Chmielnickiego, możliwe, że byłby to krok nie tylko pozbawiający Rzeczypospolitą późniejszego ciężkiego problemu, ale wprost wzmacniający państwo. W 1568 było już po prostu za późno na uznanie go przez Kozaków za daru niebios. Chmielnicki nie bił się o powiększenie rejestru kozackiego (czyli, mówiąc prosto, ilości kozaków opłacanych jako wojsko) czy ukrócenie magnackiej samowolki, on się już bił o niepodległość i ta wizja w 1568 dalej żyła. Umowa w Hadziaczu kilkadziesiąt lat wcześniej (bo powstanie Chmielnickiego to nie jedyne powstanie kozackie) byłaby umową pomiędzy mocarstwem a jakąś mniejszością. W 1658 byliśmy w trakcie wojny z Rosją, która doprowadzi do rozejmu andruszowskiego i później pokoju grzymułtowskiego (uznawanego za moment, w którym to Rosja stała się tą silniejszą stroną w rywalizacji rosyjsko-polskiej i w ogóle w tej części Europy); byliśmy w trakcie wojny ze Szwecją - potopu szwedzkiego; na Ukrainie dalej nie było spokoju a sytuacja wewnętrzna już tylko kilka lat później doprowadziła do regularnej wojny domowej w postaci rokoszu Lubomirskiego. Więc kiedy mówimy o stosunkach między Rzeczypospolitą a Kozakami, należy pamiętać, że Rzeczypospolita była wtedy na kolanach i łaskawe spełnianie postulatów kozackich sprzed 30 lat po prostu nie miało dużej siły przebicia. Poczytać warto co naobiecywali im Rosjanie, tylko Rosja jak to Rosja po prostu później tych obietnic nie przestrzegała.

 

Kozacy próbowali grać między Polska, Rosją, Turcją i Szwecją, ale sytuacja ich przerosła i musieli iść do silniejszego - czyli Carstwa.

 

I tutaj wrzuciłeś bardzo, bardzo kontrowersyjne zdanie: czy to na pewno toższamośc narodowa pozwoliła "100-200 lat później" budować silne państwo? Bo jak ja się uczyłem historii Polski na studiach, to największa potęga państwa Polsko-Litewskiego przypadała na czasy końcówki dynastii Jagiellonów i ciężko wtedy mówić o potężnej Polskiej tożsamości narodowej, skoro był to związek stosunkowo niewielkiej, ale bardziej rozwiniętej kulturowo (bo zachodnie wpływy) Korony z olbrzymią Litwą. A później był chaos, w którym wypadaliśmy raz lepiej raz gorzej. Nie widzę tu miejsca na potężnego Polskiego ducha tworzącego mocarstwowe państwo.

 

Ale naszła mnie taka myśl: o czym my tu w ogóle rozmawiamy? Żeby popierać swoje teorie na temat tego co dzisiaj dzieje się na Ukrainie zapuszczasz argumentacyjne korzenie (że tak powiem) w historię tak odległą, że już naprawdę niewiele znaczącą! Rozumienie tego co dzieje się teraz poprzez to co działo się setki lat temu prowadzi do powtarzania historii - tak! Ci którzy nie znają historii są skazani ją powtarzać? Ci, którzy znają historię lepiej niż teraźniejszość będą ją powtarzać tym bardziej!

[cNR]

Prusowie którzy od kilku wieków mówili po niemiecku, zakon krzyżacki język miał urzędowy... pruski pewnie, a ci Ukraińcy w Donbasie to wsie mają rosyjskie paszporty... taka to twoja logika właśnie...

 

Prusowie to szanowny panie lud bałtycki nie posiadający własnej państwowości, mówiący oczywiście po prusku (indoeuropejski, zachodniobałtycki język). Zakon krzyżacki język urzędowy miał niemiecki, nie pruski, bo przecież Prusów wytłukli? I Prusowie w bodajże XIII wieku podzielili się na 3 części - jedna zasymilowała się z Polakami, druga z Litwinami i trzecia uległa germanizacji. Język pruski zanikł w XVII lub XVIII wieku. Także niestety znów widać braki w historii - na prawdę przeczytaj książkę do gimnazjum, ocali przed kolejną kompromitacją.

 

Panie Armatage.

Prusy i Cesarstwo Niemieckie to dwa rózne byty polityczne. Z tego względu mówimy, że rozbioru Polski dokonały Prusy, a nie Cesarstwo Niemieckie. Tak więc moje rozróżnienie Prus i Cesarstwa jest prawidłowe.

 

Owszem, pojęcie narodu (polskiego) najwcześniej używała szlachta. pełna identyfikacja chłopów z narodem nastąpiła po Powstaniu Styczniowym. Dziwne więc, że chłopstwo polskie w państwie o wielowiekowej tradycji i kulturze poczuło swoją tożsamość narodową w XIX wieku- a tzw. ukraińcy wg. niektórych byli narodem już w XVII a nawet wcześniej. Bajkopisarze nawet Lwa Halickiego nazywają Ukraińcem. Szlachta litewska to byli albo Polacy albo Litwini. Nie było czegoś takiego jak szlachta białoruska.

Co do Kozaków. Rebelia kozacka nigdy nie miała cech powstania, a Chmielnicki nigdy nie walczył o niepodległość. Przejęcie części ziem wschodnich Rzeczpospolitej przez Rosję - oczywiście wykorzystując słabość Polski - było podzwonnym dla Kozaczyzny. Skakali i się doskakali. Źle im było w Rzeczpospolitej - to doczekali się prawdziwego knuta carskiego. Właściwie nie mieli nic do gadania. Zniszczenie Siczy Zaporoskiej było już tylko kwestią czasu.

 

Historia jest nauczycielką życia. I ona uczy, że narodowości ukraińskiej w dzisiejszym tego słowa znaczeniu nigdy nie było. To sztuczny twór w granicach jeszcze bardziej sztucznych i ponad miarę rozbuchanych.

[mg schutze]

Znowu widać braki w czytaniu ze zrozumieniem, a już w szczególności z wyczuciem ironii, i tu mam złą wiadomość, tego się z książki nie nauczysz, pozostaje jedynie ubolewać.... Tuba propagandy odsyłająca do książek ... kogo mam jeszcze przeczytać Marksa i resztę wesołej kompanii? Zaraz się dowiemy, że za Katyń to wcale nie jest odpowiedzialny naród rosyjski przecież w tamtym czasie to było ZSRS czyli totalny miks narodów....

[cNR]

Znowu widać braki w czytaniu ze zrozumieniem, a już w szczególności z wyczuciem ironii, i tu mam złą wiadomość, tego się z książki nie nauczysz, pozostaje jedynie ubolewać.... Tuba propagandy odsyłająca do książek ... kogo mam jeszcze przeczytać Marksa i resztę wesołej kompanii? Zaraz się dowiemy, że za Katyń to wcale nie jest odpowiedzialny naród rosyjski przecież w tamtym czasie to było ZSRS czyli totalny miks narodów....

 

Oczywiście 0 faktów, 0 dyskusji, a same obrażanie. Z tym Katyniem to chłopcze nie wyjeżdżaj, bo nie wiesz z kim rozmawiasz i nie wiesz co moi dziadkowie robili w czasie wojny, więc nie życzę sobie takich tekstów pod moim adresem. Jak nie masz wystarczającej wiedzy, żeby dyskutować to zamilcz.

[mg schutze]

Ptysiu, możesz smarki wytrzeć i udać się do mamy na skargę, nie pyszcz na mnie, bo wrażenia żadnego to nie robi, a to co twoi dziadkowe przeżyli średnio mnie obchodzi. Gie wiesz o mnie i o moich przodkach więc głodne kawałki zostaw dla siebie może się przestraszysz. Wiedzę mam wystarczającą, jednak nie pasuje ona pod twój schemat myślenia ,a to już twój nie mój problem. :icon_smile: Ptysiu...

 

P.S. co do faktów, dyskusji i wycieczek personalnych, nie rób z siebie większego hipokryty niż jesteś w rzeczywistości...

Odsyłam do raportu OBWE o Mariupolu podważysz go czy w DRL zabrakło "dowodów"

Edited March 13, 2015 by mg schutze

[Armatage]

Panie Armatage.

Prusy i Cesarstwo Niemieckie to dwa rózne byty polityczne. Z tego względu mówimy, że rozbioru Polski dokonały Prusy, a nie Cesarstwo Niemieckie. Tak więc moje rozróżnienie Prus i Cesarstwa jest prawidłowe.

 

Owszem, pojęcie narodu (polskiego) najwcześniej używała szlachta. pełna identyfikacja chłopów z narodem nastąpiła po Powstaniu Styczniowym. Dziwne więc, że chłopstwo polskie w państwie o wielowiekowej tradycji i kulturze poczuło swoją tożsamość narodową w XIX wieku- a tzw. ukraińcy wg. niektórych byli narodem już w XVII a nawet wcześniej. Bajkopisarze nawet Lwa Halickiego nazywają Ukraińcem. Szlachta litewska to byli albo Polacy albo Litwini. Nie było czegoś takiego jak szlachta białoruska.

Co do Kozaków. Rebelia kozacka nigdy nie miała cech powstania, a Chmielnicki nigdy nie walczył o niepodległość. Przejęcie części ziem wschodnich Rzeczpospolitej przez Rosję - oczywiście wykorzystując słabość Polski - było podzwonnym dla Kozaczyzny. Skakali i się doskakali. Źle im było w Rzeczpospolitej - to doczekali się prawdziwego knuta carskiego. Właściwie nie mieli nic do gadania. Zniszczenie Siczy Zaporoskiej było już tylko kwestią czasu.

 

Historia jest nauczycielką życia. I ona uczy, że narodowości ukraińskiej w dzisiejszym tego słowa znaczeniu nigdy nie było. To sztuczny twór w granicach jeszcze bardziej sztucznych i ponad miarę rozbuchanych.

 

Trochę tak, jak Królestwo Polskie i Rzeczypospolita Obojga Narodów to dwa różne byty polityczne. W sumie tak, ale jakby nie; wiadomo o co chodzi.

 

Hah, bo widzisz, tak naprawdę chodzi tylko i wyłącznie o deifinicję narodu: ty przyjmujesz taką, która robi z Polaków naród od XVI wieku, a z Ukraińców nie robi narodu w ogóle, bo tak ci wygodnie. Ktoś inny przyjmie taką, według której i Ukraińcy są narodem, bo tak im wygodnie. To jest semantyka, tylko i wyłącznie. I oczywiście, jeśli ty budujesz definicje według której nie są narodem, to naturalnym skutkiem jest stwierdzenie, że dzisiejsza Ukraina to sztuczny twór w rozbuchanych granicach. Jeśli ktoś uzna inną definicję, według której są narodem, to będzie uważał Ukrainę za - mniej lub bardziej naturalny twór, tak jak Polska w obecnym kształcie jest mniej-lub-bardziej naturalnym tworem.

 

Dokańczając tematy poboczne. Parę lat już minęło od kiedy uczyłem się historii, ale wydaje mi się, że ludzie lepiej znający sie na temacie nie wykluczali, że Chmielnickiemu zamarzyła się niepodległość. Co do tej nieszczęsnej szlachty *biało*ruskiej, "biało" oczywiście wklepałem jakoś bezmyślnie, ale gente Rutheni, natione Poloni to z tego co pamiętam nie było jednostkowe zjawisko.

[Tomciaz]

Historia jest nauczycielką życia. I ona uczy, że narodowości ukraińskiej w dzisiejszym tego słowa znaczeniu nigdy nie było. To sztuczny twór w granicach jeszcze bardziej sztucznych i ponad miarę rozbuchanych.

 

Nie historia uczy tylko Ty nią manipulujesz. Nie ma to jak kontestować rzeczywistość, bo się misie widzi... Ale jeśli wolisz - narodowość ukraińska utrwala się na naszych oczach. Dziwię się, że zamiast to przyjąć do wiadomości zachowujesz się jak dziecko, które zakrywa uszy i wrzeszczy "LALALALALA" kiedy mówi mu się, że wróżka zębuszka nie istnieje.

[cNR]

Ale co mam przyjąć do wiadomości? Do czego mnie przekonujesz, bądź jakie fakty chcesz negować? Proszę masz pole do popisu, jak gość powyżej, który dyskutuje na poziomie.

 

@Armatage - tu nie chodzi o moją, twoją definicję narodu - fakt jest niepodważalny, narodowość ukraińska zaczęli tworzyć Austriacy w XIX wieku i w XX wieku terminu tego używali głównie zwolennicy OUN/UPA. Wcześniejsze odwołania, że to niby Kozacy byli tym ukraińskim narodem, czy nawet odwołania do Rusi Kijowskiej są kompletnym nieporozumieniem. Jeżeli w kronikach XIX wiecznych i wcześniejszych pada słowo "ukrainiec" to jest to określenie głównie polskiej szlachty mieszkającej u kraja Rzeczpospolitej. Co do ruskiej szlachty - owszem, byli tacy i byli to w dużej mierze wielcy patrioci i wspaniali wodzowie jak np. Jeremi Wiśniowiecki (który dzisiaj zostałby okrzyknięty Ukraińcem).

 

Fakty na obecną chwilę @Tomciaz są nieco inne - to "naród ukraiński" (jako odwołujący się do jedynego dziedzictwa jakie ma czyli barbarzyńskiego i brutalnego ludobójstwa) nie ma racji bytu na kontynencie europejskim i zaczynają się pierwsze pęknięcia.

 

Narody na kontynencie europejskim tworzyły się na przestrzeni wieków, broniąc swojego terytorium, łagodząc obyczaje poprzez kulturę, wydając na świat swoich pisarzy, poetów, malarzy. W tym tyglu pracy pokoleń wykuwały się narody. Tymczasem tzw. naród ukraiński nie ma żadnego dorobku cywilizacyjnego, ani kulturalnego. Nie ma swoich królów, hetmanów, poetów i malarzy.Dlaczego? Bo ta zbieranina nigdy nie była narodem. zaczęła się wykluwać na zlecenie polityczne Austrii i Niemiec. Zjednoczyła się wokół ludobójczej ideologii OUN UPA. To wtedy jej zwolennicy zaczęli się nazywać powszechnie Ukraińcami. Cała pozostała ludność mówiła o sobie Rusini. Tak więc dzisiaj najważniejszym wyznacznikiem Ukraińca jest jego wiernopoddańczy stosunek do ideologii Doncowa, Szuchewycza i Bandery.

[mg schutze]

Dobra pogadali pobluzgali wracając do meritum.

 

Jak myślicie (bo chodzą słuchy uczonych w piśmie) że kolejna ofensywa tuż tuż ... kwestia miesiąca dwóch z kolei z drugiej strony to podobno DRL jest na krótkiej smyczy i nic z tego nie budu..

[cNR]

Nie wiem czy to widzieliście, trzy scenariusze ewentualnej ruskiej interwencji:

 

1.

 

2.

 

3.

 

Najbardziej logiczny dla Rosjan wydaje mi się trzeci scenariusz, jednakże w drugim odcinają Ukrainę od morza i wtedy mogą zacząć kolejny teatr pod tytułem "Naddniestrze". Dlatego mam nadzieje, że maksymalnie skończy się na 1 (bo Krym nie przetrwa bez połączenia lądowego) albo trzecim scenariuszu.

[mg schutze]

No... ciekawe, ciekawe... albo od Charkowa w dół na południowy zachód aż do Odessy...

Na 100% tak jak pisałeś tego nie zostawią w obecnym kształcie na Krymie inflacja szaleje a i na półkach pustki.

Obiecanki o moście można włożyć między baje...

[mg schutze]

Taka ciekawostka ukraińskie WDW...

 

Edited March 13, 2015 by mg schutze

[Tomciaz]

Ale co mam przyjąć do wiadomości? Do czego mnie przekonujesz, bądź jakie fakty chcesz negować? Proszę masz pole do popisu, jak gość powyżej, który dyskutuje na poziomie.

 

Proszę bardzo:

 

Fakty na obecną chwilę @Tomciaz są nieco inne - to "naród ukraiński" (jako odwołujący się do jedynego dziedzictwa jakie ma czyli barbarzyńskiego i brutalnego ludobójstwa) nie ma racji bytu na kontynencie europejskim i zaczynają się pierwsze pęknięcia.

 

To jest Twoje zdanie (no i może ewentualnie Kacapów), a nie obiektywna opinia, potwierdzona czymkolwiek (za wyjątkiem Kacapów). Fakty mówią o czymś zgoła innym: po Majdanie (jeżeli Ci tak wygodnie - inspirowanym przez ruchy faszystowskie i banderowców. Winszuję.) zaczął się proces konsolidacji tożsamości narodowej w społeczeństwie ukraińskim. I o ile politycznie Ukraina może być bardzo podzielona o tyle na pewno "Chochoły" nie dadzą sobie tak chętnie dmuchać w kaszę jako określona wspólnota "narodowa", a przynajmniej na zachodzie. Przejrzyj dostępne reportaże niezależnych portali, Rosjanie którzy pozostali na wschodzie Ukrainy jawnie wypowiadają się, a przynajmniej wypowiadali dopóki mogli, przeciwko wojnie z Ukrainą. Co ciekawe, Rosjanom zamieszkującym Donbas nie chodziło o odrewanie się od Ukrainy tylko o zwiększenie zakresu swobód jako rosyjskojęzycznej mniejszości narodowej. W zasadzie nieistotne dla nich i Ukrów jest czy przy władzy pozostanie Poroszenko czy postkomunistyczny beton czy ktokolwiek inny. Ukrainiec pozostanie człowiekiem z ziem "u kraja" i ma tego świadomość. Żadem wydumany "brak podstaw istnienia" tego nie zmieni. Same mity założycielskie nimi są, a Ukraińcy w nie wierzą.

Edited March 14, 2015 by Tomciaz

[mg schutze]

Takie tam z Doniecka ...

 

http://www.liveleak.com/view?i=8f4_1426338106

[cNR]

- inspirowanym przez ruchy faszystowskie i banderowców. Winszuję.) zaczął się proces konsolidacji tożsamości narodowej w społeczeństwie ukraińskim.

 

Tak tak, jasne. Zwłaszcza w obliczu zagrożenia rosyjskiego skuteczność poboru to kilkanaście procent, ludzie uciekają z armii, a na wschodzie w większości walczą jednostki paramilitarne, a nie rządowe.

 

To jak już jesteśmy przy wypadkach drogowych to zobaczcie sobie kierowcę lanosa, który jak widać miał więcej szczęścia niż rozumu. Niestety kierowca BWP nie miał ani tego ani tego...

[Tomciaz]

Tak tak, jasne. Zwłaszcza w obliczu zagrożenia rosyjskiego skuteczność poboru to kilkanaście procent, ludzie uciekają z armii, a na wschodzie w większości walczą jednostki paramilitarne, a nie rządowe.

 

Neh, demagogia po raz kolejny, robisz się nudny. Jednostki paramilitarne są lepiej dowodzone i wyposażone niż rezerwy z poboru. Nikt nie chce robić za mięcho podlegające pod nieudolny system dowodzenia, oparty na nepotycznej piramidzie.

[cNR]

Jakie rezerwy? Mówię nawet o regularnej armii, której de facto nie ma - jedynym sukcesem sił rządowych było odbicie Kramatorska, Słowiańsk już w większości Gwardia i bataliony PS odbijały. Pozostali tylko, fakt faktem dobrze umundurowani (lecz nie wyposażeni) najemnicy i oddziały paramilitarne. Demoralizacja i morale armii ukraińskiej jest na skandalicznie niskim poziomie. Spójrz nawet na Krym, który oddali bez ani jednego wystrzału. Tacy to patrioci...

[Tomciaz]

Spójrz na struktury dowodzenia regularną armią ukraińską, zbadaj patologie, które tam występują i poziom kompetencji kadr. Jeżeli już podnosisz temat zajęcia Krymu, to jego przyczyny znajdują się w tym co wymieniłem powyżej.

 

EDIT: Aha, te patologie mają swoje korzenie w czasach prosperity, za ZSRR...

Edited March 14, 2015 by Tomciaz

[cNR]

No oczywiście, postsowieckie patologie, korupcja, oligarchowie przez lata wyniszczający armie poprzez sprzedaż sowieckiego sprzętu, nie kupowanie nic nowego, aż wreszcie zmniejszenie armii z 400 tysięcy do 140 tysięcy, prorosyjskie nastroje w wojsku, brak tożsamości narodowej, brak wychowania patriotycznego, brak dziedzictwa kulturowego, wpływy agentury rosyjskiej, lewe przetargi. Nawet Białoruś wydźwignęła się z sowieckiego gówna, Ukraina miała jeszcze lepsze perspektywy (nawet od Polski), ale nie wykorzystali tego - na najbardziej urodzajnych glebach Europy nadal dzielni Ukraińcy wypasają krowy, a śmiesznymi przewrotami, majdanami i obalaniem legalnej władzy jedynie dyskredytują się w oczach zachodu.