[ARCH] Fronty II wojny światowej

[Gerard Heime]

Dodam o siebie, ze gdyby nie tacy ludzie jak Józef Beck, Chamberlain, czy Mołotow to być może byśmy walczyli w tamtej wojnie po tej "właściwej" stronie ;)

[wojt-as]

Ta teoria została obalona. Polacy byli na za dużych nożach z Rzeszą aby się dogadac. Podobnie było z Czechami a to byłby sojusz nie do przejścia dla Niemców (Czesi dysponowali najnowocześniejszą armią i najlepszym położeniem geograficznym)

[Gerard Heime]

Tak,ale te "długie noże" to wynik negocjacji Józefa Backa, który odrzucał wszystkie propozycje Ribbentroppa, tak samo jak zabiegi Mołotowa, którym sojusz ten był by wyjątkowo nie na rękę, gdyż zdecydowanie ułatwial Niemiecką agresję na wschód (budowa autostrady oraz kolei eksterytorialnej, oraz ew. możłiwość dyslokacji wojsk niemieckich na trenie Polski; uczestnictwo WP w zmaganiach wojennych było by czysto ochotnicze, tak jak to miało miejsce np. z Hiszpanią). Gwoździem do trumny był sojusz Polski z W. Brytanią i Francją, który definitywnie przekreślił szansę na jakiekolwiek porozumienie, oraz obrócił przeciw nam niemiecką maszynę wojenną (pamiętajmy, że Wehrmacht według pierwotnych planów miał udeżyć na zachód). Co do kwestii ideologii - gdy chodzi o politykę Niemiec była ona tyle razy pomijana (państwo słowackie, własowcy itd) że nie stanowiła problemu. Podejrzewam nawet, ze większe opory przed ewentualnym sojuszem miał by naród Polski - w Niemczech manipulacja masami była tak wielka, że dało by się coś z tym zrobić.

A co potem? Kilka efektownych zwycięstw na wschodzie... potem przewrót wojskowy, odsuwający nazistów od władzy w wykonaniu Canarisa... i mamy Polskę mlekiem i miodem płynącą, a groźbę komunizmu zażegnaną ;)

 

Co do Czechów - umocnienia w Suddetenlandzie, 2 milionowa, dobrze uzbrojona armia, nowoczesne lotnictwo, oraz (wątpliwa nieco) obietnica pomocy z ZSSR prawdopodobnie dała by przewagę nad Wehrmachtem, ale wszystko schrzanił ten tchórz, prezydent Hacha... (podobno rozpłakał się, gdy Hitler na niego nakrzyczał). Pozatym może się mylę, ale naród czeski nigdy nie należał do najbardziej bitnych, a opowieści o witaniu niemieckich czołgistów kwiatami są tego przykładem. Ale być moze to tylko mit...

[wojt-as]

Ktoś kiedyś powiedział że starczyło 7 policjantów aby powstrzymać Hitlera w marszu na Monachium, kiedy doszedł do władzy 700 żołnierzy Wermachtu, kiedy Niemcy wkraczali do Alzacji 7000 żołnierzy Francuskich a do 45 musiało zginąć 7 000 000 Niemców aby pozbawiono go władzy.

Poza tym Polacy byli odwiecznym wrogiem Niemców i drugą po Żydach nacją do wyrżnięcia i my też nie lubiliśmy naszych sąsiadów szczególnie po numerach w Gdańsku.

[Gerard Heime]

AFAIK drudzy byli rosjanie. Natomiast pisałem już, że ideologia w zdeżeniu z polityką traci na znaczeniu. Skoro po stronie Niemiec walczyli inni słowianie, azjaci a nawet rosjanie - własowcy. Gdyby Niemcy mieli dobre podstawy, by uznać nas za sojuszników zrobili by to. Oczywiście, zgadzam się, że Niemcy byli naszymi wrogami od dawna... ale wystarczy przeanalizować historię - które państwo nie prowadziło żadnych wojen z sąsiadami? Francja i Anglia były odwiecznymi wrogami, a jednak staneli po tej samej stronie barykady. Amerykanie zapomnieli jakoś brytyjczykom krzywdy, wyrządzone przed 1787r.

[wojt-as]

O nie wierzmy amerykańskiej propagandzie o braterstwie bronii czy policjantach świata. Gdyby nie chodziło o interesy to by do wojny nie przystąpili. A co do możliwości sojuszu polsko-niemieckiego to prędzej Niemcy wzieliby nas jako sojuszników niż my przystąpiliśmy do takiego sojuszu. Hitler był absolutnie przekonany że Polacy bezczynnie nie będą patrzeć na podbój Europy przez Niemcy (Pakt z Anglią go tylko utwierdził) . Był pewny że najpierw musi zniszczyć Polskę bo ona napewno ruszy na pomoc sojusznikom a Anglia poświęci bez wyrzutów sumienia młode państwo. Szybciej Rzesza dogadałaby się z nami co do walki z ZSRR.

[Mateo]

Ja bym wsadził między bajki sojusz Polsko_niemiecki i pobicie Rosji Sowieckiej. Po pierwsze nikt jeszcze nigdy nie zdobył Rosji, a po drugie zobaczcie jak skończyli sojusznicy III Rzeszy. Jednynie jakoś finom się upiekło. Ja wiem, ze my i tak najgorzej na tym wyszliśmy mimo, ze od początku byliśmy po stronie alinatów. Ale słabego zawsze można w d..ę kopnąć. Z Hitlerem jak i ze stalinem mozna było się dokadać tylko z pozycji siły, albo w tedy gdy oni mieli w tym interes. A co jakby Polska nie była już Hitlerowi potrzebna. Nasza armia wykrawiała by się na Kaukazie? Mógłby wtedyustanowić u nas rządy kogoś w rodzaju adm. Hortiego, albo gen Petiena (czy jak się go pisze).

A co do opozycji antyhitlerowskiej, to zawsze była ona słaba i w okresie sukcesów Hitlera nigdy by nie dała rady go obalić. Można by go zabić, ale znależli by się sukcesorzy jak Himler. Zamienił stryjek siekierkę na kijek. :-)

Mamy takich sąsiadów a nie innych, a jak to kiedyś ktos mądry powiedział: układy są tyle warte co papier na którym są napisane. I ta myśl nadal jest aktualna, nawet jak jesteśmy w NATO. Tak więc podnośmy naszą sprawność bojową, bo nigdy nie wiadomo. :D

[Gerard Heime]

Eee, jak to nikt nie podbił rosji? A Mongołowie? A my, Polacy? Gdyb pewien król (imienia z premedytacji nie podam) który zajął Moskwę zgodził się, by jego syn przeszedł na prawosławie i został w Moskwie jako miłościwie panujący, to kto wie, jak by się losy świata potoczyły... a tak, wybuchł bunt i jak zwykle wracaliśmy z niczym...

 

A co do opozycji antyhitlerowskiej - plan był taki, żeby Hitlera zamknąć w wariatkowie, pozostałych nazistów rostrzelać, winę zrzucić na SS, ich też rostrzelać :). Canaris już przed wojną probował nawiązać kontakt z wywiadem WB i wspólnie dokonac przewrotu, ale brak zainteresowania brytyjczyków, coraz większe sukcesy Hitlera (Czechy), noc długich noży - to skutecznie uniemożłiwiło przewrót. Pozatym Canaris też nie był taki 'cacy' ponieważ domagał się przywrócenie granic na wschodzie do kształtu z 1914r, ale przynajmniej nie był świrem i nie mordował ludzi bez powodu.

[wojt-as]

Co do Rosji to podbili ją Rurykowicze o ile się nie mylę już w średniowieczu. Byli to Wikingowie i dopiero Romanowie zastąpili ich na tronie.

[Mateo]

Polacy kiedyś Kreml zajeli, ale co z tego? Kiepsko skończyli. Rosja na Kremlu się nie kończyła i nie kończy.. O wikingach i mongołach nie będę pisął bo to dawne dzieje.

Co do opozycji niemieckiej to Uziel sam sobie odpowiedział... Może hitlera by się i pozbyli, ale to wcale nie oznaczałoby dla Polski utrzymania jej suwerenności.

Ja uważam, że układanie się z Hitlerem rzadnych korzyści by nam nie przyniosło, może jedynie odsunęło w czasie podbicie przez hitlerowców Polski. Szkoda, że W. Brytania i Francja były tak marnymi sojusznikami. Ich zdrada kosztaowała milony ofiar całą Europę, a nawet i Arykę oraz Amerykę. I nie żal mi tych żabojadów i angoli co gineli potem pod Dunkierką, Tobrukiem, czy w Arnhem. Gdyby w 1939 pomogli nam to wojna pewni w 1940 by się skończyła. Nie chcieli walczyć za Gdańsk, to potem szwaby ich kobity posuwali w Paryżu do woli. (to już jest przejaskrawienie z mojej strony, ale co tam :-)

[Wit]

Przepraszam, Koledzy, że wtrącę do dyskusji swoje zdanie.

 

Otóż jakikolwiek sojusz z III Rzeszą czy Związkiem Sowieckim nie miał racji bytu przed 1939 rokiem. Względy oczywiste, a mianowicie w 1918 roku Polska odzyskała niepodległość, a głównymi zaborcami były Niemcy i Rosja. Nie małą rolę odgrywała też, świeża wciąż wojna polsko-sowiecka. Zatem w żadnym przypadku nie mogło dojść do jakiegoś porozumienia. Należy również rozważyć, że, bez względu na status polityczny, Rosja i Niemcy zawsze miały tendencje do ekspansji na ziemie polskie. Zatem jedynym możliwym paktem był ten, jaki zawarł Mołotow z Rbbentropem, a który poskutkował agresją sowiecką 17 września. Nawet, odrzuciwszy wszelkie racje, gdyby doszło do porozumienia z III Rzeszą, byłoby to kosztem "korytarza" i ustąpieniem Gdańska. Poza tym, ustępstwa takie nie przyniosłyby trwałych korzyści, a stanowiłyby chwilowe odsunięcie agresji. Teorie: "Lebensraum" i "Drang nach Osten" były już jasno wyartykułowane w Mein Kampf i nie można było się spodziewać jakichkolwiek ustępstw od nich w wykonaniu kanclerza, sprawujacego wszak władzę absolutną. Jedynymi więc, realnymi sojuszami były te, zawarte z Francją i Wielką Brytanią. Wszak po I wojnie, zarówno Francja jak i Wielka Brytania, nosiły miano mocarstw europejskich, zatem trudno o lepszego sojusznika. Aczkolwiek po Monachium, nie należało się spodziewać jakichkolwiek realnych działań ze strony "sojuszników" i kanclerz przewidział to bezbłędnie. Już sam fakt wypowiedzenia wojny przez "sojuszników" można uznać za spory sukces.

Zawarty pakt Ribbentrop - Mołotow był ze strony Związku Sowieckiego jedynie odsunięciem w czasie agresji Rzeszy i taktycznym manewrem przesuwającym linie obrony na zachód. Stalin nie miał żadnych wątpliwości, że agresja niemiecka musi nastąpić.

Co do przebiegu Kampanii Wrześniowej, to trzeba pamiętać, że wszystkie państwa europejskie w owym czasie, wyznawały doktrynę wojenną z I wojny. Nikt nie przewidział i też nie doceniał opracowanej przez OKW doktryny Blitzkrieg. Inną sprawą jest, że wdrażany od 1935 roku program unowocześnienia Wojska Polskiego był bardzo utrudniany przez obóz postpisułdczykowski. Marszałek bowiem do końca swoich dni był zwolennikiem armii starego typu. Przywództwo zaś w armii przypadło w większości zwolennikom teorii Marszałka (Śmigły-Rydz np.). Biorąc pod uwagę te aspekty mozna przyjąć, że Kampania Wrześniowa, pomimo ostatecznej klęski, była sukcesem militarnym WP, w porównaniu choćby z kampanią francuską, gdzie armia mocarstwowa nie mogła pochwalić się żadnymi sukcesami.

 

Co do wojny fińsko-sowieckiej, należy brać pod uwagę, prócz aspektach wskazanych przez Chochlę, trzeba również wziąć pod uwagę, że w 1939/1940 roku armia sowiecka nie otrząsnęła się jeszcze po czystce i cierpiała na chroniczny brak oficerów.

 

Co do "zdrady" sojuszników w 1939 roku, to była ona do przewidzenia na podstawie dotychczasowych zabiegów dyplomacji Francji i rządu JKM. Większą zdradą i krzywdą dla Polski były ustalenia konferencji jałtańskiej, gdzie "europejski tort" został podzielony bez uwzględnienia polskich interesów i polskiej racji stanu.

 

Co do ewentualnych sojuszy: Polska - Niemcy, Polska - Rosja, to najlepiej odzwierciedlają ich mozliwość słowa gen. Sosabowskiego, gdy był rozważany desant brygady na teren Polski. Stwierdził on podobno, że nie potrafi zaręczyć, w którą stronę pójdą żołnierze po dokonaniu desantu.

 

Na zakończenie tego wywodu dodam, że na skutek poniesionych ofiar w I wojnie, wszyscy politycy ówcześni działali w sposób zdeterminowany chęcią utrzymania pokoju za wszelką cenę (niedopuszczenia do konfliktu na skalę światową). Zatem pozwalano III Rzeszy na pełną remilitaryzację. Nie można również zapominać, że upatrywano w III Rzeszy, mimo wszystko, ściany zaporowej dla rozprzestrzeniania się bolszewizmu.

 

Przepraszam za chaos wypowiedzi, ale temat na tyle obszerny, że do tej pory nie znaleziono wszystkich, właściwych wytłumaczeń.

Podkreślam też, że przedstawiłem wyżej swój pogląd.

 

Pozdrawiam...

[wojt-as]

Popieram powyższy wywód w całej rozciągłości. Można było by próbować pomyśleć że któraś ze stron mogłaby wykorzystać polskiego sojusznika do napuszczenia go na rywala ale jak już z Wit'em zaznaczyliśmy Polacy mieli swój rozum i powody aby nie dać się wciągnąć w takie gierki. Niemcy i ZSRR podpisując układ Ribbentrop-Mołotow już kombinowali jak załatwić drugiego nim on załatwi jego. Kiedy Hitler pewnego wiosennego poranka wysyłał Wermacht do sąsiada Stalin posłał kolejny pociąg z pomocną stalą dla przemysłu III Rzeszy. Staneliśmy już po stronie ZSRR i wiemy jak to się skończyło. Może gdybyśmy stanęli u boku Hitlera należelibyśmy do rasy rządzącej dziś światem ale chyba nie byłbym z tego dumny. A być może Uziel okazałoby się że twój ojciec miałby za krótki lub za długi nos a mój tato jako brunet zostaliby zlikwidowani i nie napisałbyś postu a ja na niego bym nie odpisał. A gdybyśmy przegrali Bitwę Warszawską to odwiedzalibyśmy się traktorami podczas zlotów na cześć Ojczulka Stalina. Gdybanie to najlepszy temat do dyskusji.

Notobananapa!

[Arthur Currie]

Historia to jedna z najciekawszych nauk i jednocześnie najtrudniejsza. Jedyne co wiadomo na pewno to że nigdy nie mieliśmy dobrych sojuszników i sami częściowo doprowadzaliśmy do swoich największych niepowodzeń jak rozbiory i cała II WŚ. Jeśli się przyjżeć i zastanowić to właśnie Polska najwięcej straciła na tym konflikcie.

[Chochla]

no, no, jaka dyskusja sie rozpetala :)

(czesc mojej wypowiedzi moze byc powieleniem poprzednich ale w srodku pisania musialem niestety odbyc dluuuuuga telekonferencje, przez ten czas sporo postow przybylo a mi sie nie chce mojego maila redagowac od poczatku)

 

wojt-as - Co do 1SBS po długim wnikliwym badaniu Tommy odpada (chyba że ktoś ze 101 spadł w okolicach Arnhem naszym na głowę.

 

nie spadl, naszym na glowe spadaly tylko pociski artyleryjskie. w grupie reenakcyjnej tommy jest niedopuszczalny ale byl uzywany przez Brygade podczas cwiczen (tyle ze ta pierwsza wersja 'gangsterska') wiec dlatego napisalem ze w ASG z przymruzeniem oka moglby byc. bylaby nawet szansa ze magazynki pasowalyby do ladownic lub bandoliera.

 

- Kutrzeba miał cały czas Niemców na widelcu a taktyka naszego sztabu gen. oparta na kontrataku sojuszników ...

 

no coz jakas taktyke przyjac trzeba. i nie ma co miec o to do dowodztwa pretensji ze byla zla i opierala zalozenia na pomocy sojusznikow (w koncu od tego sa, nie?) bo my mamy ten komfort patrzyc na historie z perspektywy czasu - oni nie.

 

Uziel - Co do Czechów - umocnienia w Suddetenlandzie....

 

hmm, przykro to mowic ale my jako kraj nie jestesmy zupelnie bez winy jesli chodzi o naszych poludniowych sasiadow.

 

- pamiętajmy, że Wehrmacht według pierwotnych planów miał uderzyć na zachód

 

??? czy aby? z tego co ja wiem glownym i podstawowym celem Hitlera byl bolszewizm (i pakt Ribbentrop-Molotow niczego nie zmienia, dla Hitlera bylo to tylko zabezpieczenie 'tylow' i kupienie sobie nieco czasu na rozbudowe armii, to samo w odnosi sie w stosunku do Stalina). za wszelka cene staral sie uniknac wojny na Zachodzie. przeciez po podboju Polski to od niego wyszla propozycja pokoju skierowana w stosunku do Francji i Anglii ktore ja odrzucily i dopiero to spowodowalo wydanie rozkazu do inwazji.

 

wojt-as - Polacy byli .. drugą po Żydach nacją do wyrżnięcia

 

druga po Zydach nacja byli nie Polacy ale raczej Slowianie. Nie znam teraz dokladnych liczb ale straty Rosjan (ludnosci cywilnej i zabitych jencow wojennych) tez byly nieliche, nie wspominajac o innych.

 

Uziel - że ideologia w zdeżeniu z polityką traci na znaczeniu. Skoro po stronie Niemiec walczyli inni słowianie, azjaci a nawet rosjanie - własowcy

 

nie z polityka tylko z rzeczywistoscia. (wlasowcy jako ochotnicy byli tu swoistym wyjatkiem) po prostu w pewnym momencie Niemcy zaczeli ponosic takie straty w ludziach ze nie byli ich w stanie uzupelnic czystej krwi Niemcami. staneli przed wyborem, albo wojsko z domieszka tak pogardzanych 'podludzi' ktorzy od bidy mogli zostac uznani za Niemcow albo polowa wojska. te nacje nie byly spotykane w pierwszej polowie wojny w Wehrmachcie. Zreszta tak naprawde hitlerowcy nigdy nie mieli jasno okreslonych pojec Zyd, podczlowiek itd itp. malo znanym faktem jest ze w wojsku sluzylo sporo Zydow, ba Zydzi zdazali sie nawet w SS!!!

 

wojt-as - Gdyby nie chodziło o interesy to by do wojny nie przystąpili

 

nie chce byc adwokatem diabla ale chcialbym przypomniec ze USA do wojny wciagnela Japonia. Oni (oprocz moze Roosevelta i paru ludzi z jego otoczenia w/g jedej z teorii spiskowych dziejow) mieli dosyc izolacjonistyczna postawe dosyc dlugo. to tez jest malo znany fakt ale USA do wybuchu wojny nie byly praktycznie do niej przygotowane. Malutka armia, niewielkie sily lotnicze, brak wojsk pancernych, jedynie flota spelniala jako tako wymogi ale byla praktycznie non stop uwiklana w walkach na Pacyfiku. A co do interesow to przepraszam ale za kazda wojna stoja interesy. Nie ma wojen ideologicznych. Interesem USA bylo nie dopuscic do zdobycia panowania przez Niemcy nad cala Europa bo oni by byliby najprawdopodobniej kolejnym celem a niewatpliwie nikt nie lubi toczyc wojny na swoim terytorium, lepiej na cudzym, nie? A jak sie przy tym da jeszcze zarobic i postawic gospodarke na nogi?

 

wojt-as - bo (Polska) na pewno ruszy na pomoc sojusznikom a Anglia poświęci bez wyrzutów sumienia młode państwo

 

chcialbym miec taka pewnosc jak Ty ze my bysmy tak ochoczo ruszyli na pomoc. WP w momencie wybuchu wojny dopiero oglaszalo powszechna mobilizacje. to trwa. nie wiem czy Polacy byliby tacy ochoczy do ataku na Wehrmacht gdyby zobaczyli co zrobil on z armia francuzka. tego nie dowiemy sie niestety juz nigdy.

 

Mateo - jak skończyli sojusznicy III Rzeszy

 

IMHO Hitler przegral na swoje wlasne zyczenie a nawet dwa. Pierwsze - przegrana bitwa o GB mimo ze mial RAF prawie na kolanach w pewnym momencie. wydal wtedy rozkaz do bombardowania miast i dal Brytolom czas na odbudowanie potencjalu, co w efekcie skonczylo sie wielkim laniem Luftwaffe. Drugie to wypowiedzenie wojny Stanom chociaz nie mial do tego zadnych racjonalnych przeslanek. Nie dal tym samym sobie zadnych szans na wygranie tej wojny.

 

- Ich zdrada kosztaowała milony ofiar całą Europę

 

hmmm, jeszce pare lat temu mialem identyczne poglady, ale z wiekiem czlowiek zaczyna mieknac. Powiem tak, caly czas mam pretensje w jaki sposob to rozegrali ale staram sie tez spojrzec na problem z drugiej strony. Dwa kraje ktore nie tak dawno stracily kwiat swojej mlodziezy w jednej z najwiekszych wojen w historii, sile wyborcza w nich stanowia ludzie ktorzy swiezo w pamieci maja koszmar okopow spod Verdun, Gallipoli czy Sommy. postaw sie w sytuacji takiego czlowieka i odpowiedz sobie, chcialbys to powtorzyc albo zeby powtarzalo to Twoje dziecko (akurat w wieku poborowym) w imie jakiegos panstwa ktore nie jest Ci do szczescia potrzebne, ktore nie potrafi samo zadbac o wlasna dupe a w obrone ktorego wrobili Cie politycy? Oczywiscie mozna zadac pytanie dlaczego wobec tego wogole podpisywali sojusz? Ano bo mysleli ze sama grozba walki na dwa fronty zmusi Hitlera do zaniechania planow podboju Polski i nie wierzyli w to ze Hitler zaatakuje? Tak jak mowie nam bardzo latwo oceniac fakty z perspektywy czasu bo wiemy jakie pociagnelo to za soba konsekwencje ale ludzie ktorzy zyli wtedy i podejmowali te decyzje nie mieli takiego komfortu. Pomijaac aspekt oceny moralny my w tej chwili jestesmy w bardzo podobnej sytuacji z wojna w Iraku. Wiekszosc spoleczenstwa jest przeciwna udzialowi naszych wojsk w wojnie ale rzad postanowil inaczej. z jednej strony szczytne hasla politykow: wyzwolenie spod dyktatury, pozbycie sie broni masowego razenia itd, itp, a z drugiej strony ludzie majacy swoje zdanie i myslacy: przeciez to wszystko bullshit, chodzi tylko o rope i wladze. Czy az tak bardzo sie to rozni?

Pomine w tej chwil aspekt militarny czy oba te kraje byly przygotowane do wojny obliczonej na zajecie i utrzymanie terytorium wroga a nie tylko obrone swojego bo tutaj sa bardzo rozne opinie.

 

Wit - Stalin nie miał żadnych wątpliwości, że agresja niemiecka musi nastąpić.

 

hmmm, nie wiem czy nie mial bo faktem jest ze dosyc dlugo nie mogl uwierzyc ze atak jest prawdziwy. ale na pewno nie mial zadnych watpliwosci ze musi nastapic agresja radziecka. dlaczego Niemcy tak latwo wbili sie w Armie Czerwona? bynajmniej nie dlatego ze tym ostatnim braklo kadry dowodczej po czystkach tylko dlatego ze AC zaczela powolne przygotowania do ekspansji na zachod. aby to umozliwc zostala wstepnie rozebrana czesc systemow obronnych. Armia zaczela byc przezbrajana na szturmowa (patrz olbrzymia ilosc dywizji powietrznodesantowych). Oni po prostu zostali przylapani z gaciami na wysokosci kolan przed planowanym atakiem.

 

- był bardzo utrudniany przez obóz postpisułdczykowski. Marszałek bowiem do końca swoich dni był zwolennikiem armii starego typu.

 

dokladnie, kawaleria wiecznie zywa mimo ze czolgi naszej produkcji nie ustepowaly niemieckim PzKpf I/II. doszlo dodatkowo do takich absurdow ze rewelacyjna rusznica przeciwpancerna KbUr (bodajze, nie mam pamieci do nazw) byla tak tajna ze mimo ze wyprodukowano jej calkiem sporo to do jednostek dotarla w ilosciach sladowych i dodatkowo bez instrukcji obslugi i przez to nie odegrala zadnej roli. Jako ciekawostka, z zaslyszanej opini, zeby zniszczyc czolg trzeba bylo trafic w niego kilkukrotnie, nie zeby zniszczyc pojazd tylko wybic zaloge :)

 

- Co do "zdrady" ... Większą zdradą i krzywdą dla Polski były ustalenia konferencji jałtańskiej, ...

 

za to mozemy z glebi serca podziekowac niezastapionemu prezydentowi Rooseveltowi. Nie dosyc ze byl tak naiwny ze uwierzyl Stalinowi ze ten umozliwi wolne wybory po wojnie to w swej glupocie (inaczej ja tego nie potrafie nazwac) uwierzyl mu na slowo ze ten ostatni zapewni korytarz do zachodnich stref okupacyjnych w Berlinie. Szkoda ze ten ostatni zapomnial powiedziec 'powietrzny'

 

- słowa gen. Sosabowskiego, ... że nie potrafi zaręczyć, w którą stronę pójdą żołnierze po dokonaniu desantu.

 

nigdy ich nie slyszalem i mysle ze jest to taka sama historyjka wyssana z palca jak jego slowa w rozmowie z Horrocsem podczas operacji M-G: "jestem dowodca Polskiej Samodzielnej Brygady Spadochronowej i zrobie co mi sie podoba". Goscie byli zbyt profesjonalni zeby ich o cos takiego podejrzewac - gdy odwolywali Sosaba ze stanowiska Brygada podjela strajk glodowy ktory zostal przerwany natychmiast po tym jak padl rozkaz.

 

Dziekuje wszystkim ktorzy tutaj dotarli za cierpliwosc :)

[Wit]

Na fakt, że nigdy nie mieliśmy dobrych sojuszników, wpływa niejako położenie geograficzne. Do tego dochodzą masze cechy narodowe, dobrze czy źle o nich mówić, ale na pewno nie ma w nich wyrachowania. Brak tej cechy spowodował, że nigdy Polska nie potrafiła wykorzystać swoich zwycięstw, czy też stanu, gdy stanowiła potegę. Innym elementem naszych cech narodowych jest wewnętrzne skłócenie, brak jednolitego poczucia narodowego i spore rozwarstwienie. Także poczucie "wielkopaństwa" i "sobiepaństwa". Znamienne jest, że jako jedyny kraj europejski, nie stanowiliśmy monarchii absolutnej. Wprowadzenie wolnej elekcji doprowadziło w efekcie do rozbiorów. Tu zgadzam się z Grabarzem w pełni. II wojna światowa raczej nie była spowodowana działaniami Polski. Była efektem zupełnej krótkowzroczności państw Ententy po Traktacie Wersalskim, a także ciche przyzwolenie na działania partii nazistowskiej w Niemczech. Wydaje mi się, że II wojna była nieunikniona wobec panującej w Europie i na Świecie sytuacji w latach 20-tych i 30-tych ubiegłego stulecia (heh, jak to brzmi - ubiegłe stulecie.. :) ). Brak konsekwencji w postepowaniu z pokonanymi państwami centralnymi, kryzys gospodarczy oraz paniczny strach przed rozprzestrzenieniem się bolszewizmu, doprowadził do ogólnie akceptowanej przez mocarstwa, polityki ustepstw na rzecz pokoju. W żaden sposób nie ugruntowana pozycja Ligii Narodów spowodowała, że z tą organizacją w zasadzie nikt się nie liczył. Nie bez wpływu pozostawała też neutralna postawa USA. Gdybając sobie (przy czym nasze gdybanie jest ułatwione, gdyz znamy wszystkie fakty), można oczywiście ułozyć scenariusz, według którego Polska wyszłaby korzystnie z wojny. Przede wszystkim, już po klęsce wrześniowej, zabrakło nam jednolitej polityki w Rządzie Londyńskim. Przecież i tam, nawet wobec okupacji w kraju, ścierały się grupy o róznych poglądach. Wystarczyło stworzyć jednolity blok narodowy, którego podstawowym hasłem byłoby odzyskanie niepodległości. I w tym właśnie momencie próbować dogadać się ze Stalinem. Utrzymując ciągłość władzy i doprowadzając zabiegami dyplomatycznymi, że Rząd Polski na Wychodźctwie byłby uznawany przez wszystkich aliantów, mozna było osiągnąć wpływ na ustalenia konferencji jałtańskiej. Ponadto, dogadując się w odpowiednim momencie z amerykanami, zaporę przed komunizmem można było (gdybam cały czas... :wink: ) stworzyć na granicy polsko - sowieckiej, a nie NRD-RFN. Przecież jest rzeczą oczywistą, że hossa niemiecka w okresie zimnej wojny była za pieniądze USA, a nie wynikała z niemieckiej pracowitości czy dobrego zorganizowania...ale odbiegam od tematu.

 

Wracając zatem do zagadnienia II wojny - historyczym zwyczajem, nie potrafiliśmy wykorzystać politycznie żadnego sukcesu militarnego. A przecież Polskie Siły Zbrojne na Zachodzie po inwazji, stanowiły znaczący argument, z którym każdy powinien się liczyć. Politycznie jednak nie zostało to wykorzystane.

Politycznego wykorzystaia sytuacji powinniśmy uczyć się od francuzów, co do udziału których, a także postawy w II wojnie (Linia Maginota, Vichy) nikt chyba nie ma szczególnie rózniącego się zdania, a jednak w jakiś sposób współstanowili o przyszłym wyglądzie Europy na knferencji krymskiej.

 

Ech.., nie przynudzam dalej...

[Mateo]

Ja już też trochę przezyłem na tym swiwecie, pewnie ciut wiecej niż 1/3 swego życia i uwazam, że dowalenie w 1939 Hitlerowi kosztowało by zachodnie mocarstwa mniej ofiar ludzkich niż cała 5 letnia wojna.

Co do ofiar I wojny. Zgadzam się, ze na zachodzie do tej pory inaczej sie podchodzi do tamtej wojny niż np u nas. A w 1939 rany te były świeże. Jednak taki a nie inny sposób prowadzenia wojny przez Francję, W. Brytanię i Cesarstwo Niemieckie kosztował zachodnią Europę tyle ofiar. Posyłanie całymi tabunami piechotę na umocnine pozycje wroga itp, itd.

Właśnie ze względu na krwawe ofiary z lat 1914-1918 uderzyłbym na Hitlera we wrześniu 1939 a nie chował się za linią Maginota.

Jednak stało się jak się stało, równie lekko przysło im potem sprzedać nas Stalinowi i zafundować nam potem prawie 50 lat komunistycznego reżimu.

Już za to samo powinni nam dać Leclerci, Mirage 2000, Hawki itd za darmo jako rekompensatę. A Niemcy powinni przenieśc całą produkcję Leoopardów oraz fabrykę H&K do Polski ;-)

[Mateo]

Sam sobie odpowiem, żeby nie wyszło, że uważam Polskę za największego pokrzywdzonego w Europie :-)

Niestety z kart historii wyłania się niezbyt pozytywny obraz Polaków jako narodu, o czym napisął Witt. Nie unmiemy rządzić się w demokracji, czego najlepszym dowodem jest ostatnie 10-12 lat. Jak ktoś nas za przysłowiowa mordę nie trzyma to się szerzy warcholstwo, pijaństwo, złodziejstwo, sobiepaństwo itd. Kiedyś możan było Rzeczpypospolitą nazwac mocarstwem, od morza do morza, ale sami to mocarstwo umiejętnie przez wieki rozebraliśmy. Nie mam żadnych zapendów mocarstwowych czy coś w tym guście. Szkoda tylko, że te jasne karty naszej historii były tak szybko przez nas samych zaprzepaszczane.

A na koniec taki cytat:

"Przeżyją te narody,

które mają lepszą pamięć"

Fryderyk Nietzsche

[Wit]

Ależ to jest oczywiste Mateo, ale z dzisiejszego punktu widzenia. W 1939 roku mocarstwa zachodnie postrzegały sprawę zupełnie inaczej jednak. Najprawdopodobniej zakładały, że III Rzesza będzie realizować Drang nach Osten i nawet wypowiedzenie wojny nie spowoduje rzezywistych działań wojennych. Tym samym zakładały, że jeśli Niemcy pokonają Związek Sowiecki, to będą zbyt wymęczone wojną i zawrą pokój, a jeśli dostaną na wschodzie łupnia, to też zawrą pokój z Zachodem, bo nie będą miały wyjścia. Na pewno ani Francja, ani Anglia nie zakładały, że po kampanii polskiej nastąpi zwrot na zachód. Taki sposób myślenia jaskrawo pokazuje Układ Monachijski.

Co do ofiar I wojny - zapewniam Cię, że świadomość o nich była bardzo żywa. W odróznieniu od Ciebie, Mateo, przeżyłem już co najmniej 4/5 swojego życia, a urodziłem się 12 lat po zakończeniu II wojny światowej. Z dzieciństwa pamiętam, że wojna była stale obecna w rozmowach. Była zupełnie "świeża". Co do doktryny wojennej Wielkiej wojny, to z dzisiejszej perspektywy możemy stwierdzić, że sposób jej prowadzenia spowodował tyle ofiar. Kto jednak na poczatku wieku miał wprowadzić inną doktrynę? Przecież w porównaniu do Wojny Secesyjnej była to bardzo nowoczesna doktryna. Wykorzystano niemal wszystkie nowości techniczne ówczesnej epoki. Dlatego nie mozna chyba oceniać ówczesnej doktryny wojennej z perspektywy XXI wieku...

 

A "sprzedali" nas w Jałcie dla tych samych powodów, dla których siedzieli za Linią Maginota - dla świetego spokoju. Przecież byliśmy tylko konturem na mapie...

 

Dla ciekawostki: kiedyś rozważaliśmy z kolegami wytozenie powództwa przeciwko rządom: Francji, Wielkiej Brytanii i USA za niedotrzymanie gwarancji sojuszniczych oraz zawarcie niekorzystnych dla Polski umów miedzynarodowych. Tym samym żądanie odszkodowania za staty w okresie wojny oraz poniesione w wyniku zależności politycznej i gospodarczej od ZSRR, ale kto by wyliczył tę kasę.. :) ...

[Mateo]

Podba mi się ten pomysł. Pozawać mocarstwa zachodnie przed stworony przez nie Trybunał Haski. :-)

W końcu są w jakiejś mierze odpowiedzialne za stalinowskie ludobójstwo, represje itd. Mieliby zgryz, a nasi politycy... tu włażą USA i Europie w d..., a obywatele wysmarowali taki pozew.:-)

Ja w sumie na szczęście urodziłem się całe 28 lat po wojnie i nie wiem tak na prawdę jakie są jej okrucieństwa. Staram się jednak szanować pamięć tych co musieli wtedy dokonywać wyborów życiowych i być tymi kamieniami żuconymi na szaniec. Tylko, ze potem przychodzi refleksja, iż to poświęcenie było daremne, bo takich trzech: pijak, kaleka i psychopata-morderca-niedoszły-ministrant załatwili sprawę przy tzw zielonym stoliku.

Biednemu to zawsze wiatr w oczy i ch.... w d.... jak to mawia mój znajomy(pzepraszam za wyrażanie się)

[Gerard Heime]

A być może Uziel okazałoby się że twój ojciec miałby za krótki lub za długi nos a mój tato jako brunet zostaliby zlikwidowani i nie napisałbyś postu a ja na niego bym nie odpisał.

 

Mój ojciec szczęśliwie przeżył wojnę i ma się dobrze :) Nawet do niemców po chleb chodził (gdy wybuchła miał 2 lata). Ale ja rozważałem konflikt z czysto militarnego punktu widzenia, nie muszę chyba pisać, że nie popieram ideologii faszystowskiej, a już na pewno nie w wykonaniu Adolfa H.

 

Co do ew. sojuszu rozważałem go raczej nie jako dwóch, równorzędnych partnerów tylko wejście do niemieckiej strefy wpływów, jak np. Finlandia, Protektorat Czech i Moraw, Słowacja, Węgry, czy też Rumunia. I tak było by to lepsze niż "sojusz" z Moskwą po 45 (wystarczy porównać rozwój gospodarczy zaboru pruskiego i rosyjskiego). Co innego kwestia ideologii - to było by najdotkliwsze dla polskiego narodu, o żydach i romach nie wspominając.

 

Ale najlepiej to chyba podsumował Wit - to co napisałem to czysta fantazja, takie "co by było gdyby" rodem z kanału Discovery (BTW polecam odcinek "Prezydent Martin Luther King").

[Chochla]

Mateo - A w 1939 rany te były świeże... Posyłanie całymi tabunami piechotę na umocnine pozycje wroga itp, itd.

 

WW1 nie jest moim konikiem ale wiem jedno - frontalne ataki w stylu human wave i moze sie uda nie byly najbardziej efaktywne ale przypomne ze zadna ze stron nie miala wtedy broni przelamania w postaci czolgow czy wozow opancerzonych w poczatkowej fazie wojny. wiec rozumowanie dowodcow bylo takie, albo siedzimy w okopach albo atakujemy i zobaczymy co dalej. W tamtych czasach zycie ludzkie (zolnierskie raczej) nie bylo tak cenne jak teraz (w niektorych armiach).

 

Mateo - Jednak stało się jak się stało, równie lekko przysło im potem sprzedać nas Stalinow

Wit - A "sprzedali" nas w Jałcie

 

Panowie i panie, to co sie stalo w Jalcie to bylo tylko 'przyklepanie' faktu a nie dyskusja nad nim. Losy Europy roztrzygnely sie duzo, duzo wczesniej. Kiedy? Ano wtedy gdy podjeto decyzje ze drugi front zostanie otworzyny we Francji (znowu oklaski dla niedzwiedzia i wuja sama, buldog sie sprzeciwial). Tym samym Zachod przyjal do wiadomosci fakt ze ziemie wschodnie Europy zostana wyzwolone przez Rosjan, a wyrzucic ich stamtad bez rozpetywania WW3 nie bylo jak. Churchill staral sie forsowac 2 front na Balkanach i idac na polnoc powstrzymac Rosjan od marszu na zachod ale ja osobiscie teraz nie widze szans na taka kampanie - jakby nie patrzec Alianci zachodni musieliby wziasc na barki ciezar calej wojny a tak mieli Hitlera miedzy mlotem a kowadlem. Tutaj znowu nie dalo nam szans nasze polozenie. Na pewno moglismy wywalczyc nieco wiecej ale jak sami wspomnieliscie bylismy zbyt zajeci kloceniem sie o przyszly podzial wladzy zeby zatroszczyc sie o losy kraju i wywrzec jakis wiekszy nacisk na Aliantow. Zreszta po smierci Sikorskiego nie bylo juz niestety na arenie politycznej czlowieka ktory mial takie powazanie.

Churchill niestety mial racje mowiac o Polakach: wspaniali w chwili kleski, podli w chwili zwyciestwa. smutne ale prawdziwe.

 

Mateo - bo takich trzech: pijak, kaleka i psychopata-morderca-niedoszły-ministrant załatwili sprawę przy tzw zielonym stoliku.

 

A dlaczego nie bylo przy tym polskiego szlachcica? bo zarl sie w miedzyczasie z innym. na ten temat nie chce mi sie juz dyskutowac.

 

Wit - kiedyś rozważaliśmy z kolegami wytozenie powództwa

 

IMHO szanse na wygranie takiego procesu bylyby chyba mniejsze niz szanse na odzyskanie swoich ziem przez Indian Polnocnoamerykanskich. no i USA ciezko chyba by bylo pozwac o niedotrzymanie gwarancji sojuszniczych. a poruszajac sie w oparach absurdu :) to (zaznaczam ze nie czytalem traktatow sojuszniczych) pozostale kraje mozliwe ze tez jesli w tekscie nie bylo wyraznie mowy o ataku a jedynie o przyjsciu z pomoca czy tez wypowiedzeniu wojny.

[Chochla]

BTW Mateo skad jest cytat w Twoim podpisie? Kojarze tekst ale nie potrafie go teraz jakos skojarzyc z wieksza caloscia.

[Wit]

Wit - kiedyś rozważaliśmy z kolegami wytozenie powództwa

 

Chochla, podkresliłem, że jest to podane tytułem ciekawostki...rozważania mające charakter akademickich dyskusji...

 

Ech...znowu żałuję, że gdzieś na tym forum się odezwałem. Jakoś część uczestników przyjęła sobie za pukt honoru pouczanie mnie, czy co...?

[Arthur Currie]

Chochla ten tekst który ma Mateo pochodzi ze staroindyjskiej księgi religijnej(??????) słowa te według mitologi staroindyjskiej wypowiedziane zostały przez boga wojny(?) Winshu a powtórzył je Robert Openhajmer po detonacji pierwszej bomby atomowej

[Mateo]

Co do tekstu w moim podpisie to jest tak mniej wiecej jak napisał Grabarz. Ja ten tekst wziałem z książki pt "Godzina upojenia. Czy Wszechściwat ma sens?" francuzkiego astrofizyka Huberta Reeves'a.

A tekst słowa Kriszny w Mahabharacie (święta księga indyjska). W sumie nie interesuję się ani Indiami, ani ich religią, ani tez astrofizyką. Kiedyś czytałem tę książkę i spodobał mi się tekst :-).