[ARCH] Fronty II wojny światowej

[wojt-as]

Zadaj sobie trud Pinky i obejrzyj ten film Wołoszańskiego lub poczytaj wspomnienia współpracowników Stalina. Jeśli podważasz autorytet Pana Wołoszańskiego to gratuluje, już rozumiem skąd bierzesz te dziwne tezy. Co do Kurska to Niemcy mieli po prostu pecha bo trafili na koncentrację wojsk Radzieckich poczytaj i zobacz kto miał większe siły pancerne w tym rejonie. Poczytaj też relacje czołgistów niemieckich twierdzących że główną taktyką T34 była zabójcza szarża podczas której czołg strzelał dwa razy szybciej niż maszyna niemiecka, która musiała stać w czasie walki ogniowej. Atak kończył się taranowaniem do czego T34 nadawał się idealnie. Naprawdę fenomenalnie skomplikowana taktyka. Mimo prymitywizmu wielce skuteczna i nie trzeba geniusza aby zastosować. A co do indoktrynowania żołnierzy to szczerze ci współczuję jeśli wierzysz w to że rosyjski żołnierz czujący oddech NKWDzisty na plecach kochał Stalina. Propaganda była tak silna że ty do dzisiaj w to wierzysz. Polacy pod Lenino dokonywali cudów dla Ojczyzny bez indoktrynacji i amunicji dlaczego Rosjanie nie mogli tego robić. Wiedzieli jedno z przodu śmierć z tyłu śmierć. Dlatego kochali Żukowa. Ten człowiek za wszelką cenę starał się minimalizować straty.

Tak na marginesie twoje wypowiedzi odbiegają coraz bardziej od tematu. Wciskasz nam tutaj gadki o Stalingradzie jakby nikt o tym nie wiedział.

Moskwa była gotowa do poddania się (transparenty witające wyzwolicieli). Gdy Stalin postanowił zostać, przez miasto przeszły czystki. Jeśli straciłby Moskwę czy Stalingrad, straciłby kontrolę nad narodem. Hitler wiedział że ZSRR to Stalin. Ukraina? Głupi przykład. Partyzantka w ZSRR powstała tak jak u nas AL. Nie samoistnie jak np Bataliony Chłopskie czy AK wywodzące się ze struktur wojskowych i inteligencji bo Stalin żołnierza który został za linią frontu automatycznie skazywał za zdradę.

Kończąc powtórzę że większym autorytetem jest dla mnie Pan W. niż Pan P. jeśli chodzi o historię XX wieku. Tytuł ma przyciągać widza, Pan W. robi tointeligentnie i skutecznie. Porównując wiele filmów wojennych jest nudnych i bezbarwnych, nie mówiąc o prawdzie historycznej w porównaniu do "Sensacji XX" nie mówiąc o innych programach Pana W., które już nie brzmią tak brukowo.

Co do sprzętu to przepraszam ale z miłą pasją poprowadziłbym KV1 na śmiesznego MkII czy PzKpfwIV. Całkowicie zgadzam się z Grabarzem.

[Arthur Currie]

Co do działań wojennych III Rezszy to polecam biografie Guderiana autorstwa Kenetha Mackseya (czy jakoś tak) pod tytułem "Guderian". Jest tam dokładny opis rozwoju niemieckich czołgów oraz działań wojennych w których brał udział Guderian. Są tam też opisane stosunki międzi wyższymi oficerami niemieckimi a Hitlerem i resztą kierownictwa III Rzeszy.

[PAT_Pinky]

Wojtas zadałem sobie trud obejrzenia tego filmu jakis czas temu. Scenariusz był tak skonstruowany ze pomijał niektore istotne kwestie bo taka była wizja Wołoszynskiego, mimo to film obejrzalem z prawdziwa przyjemnoscia. Czytałem wspomnienia pracownikow Stalina tez juz dosyc dawno, nie uwazam zeby były pisane bezstronie, ale mimo wszystko oddaja pewien obraz sytuacji. A i owszem podwazam autorytet Pana Wołoszynskiego, oprocz wspomnianych juz praktyk pokazywania tego co mu akurat w jego wizji pasuje, za bardzo lubi snuc domysly i wyciagac daleko idace wnioski z faktow. Rzadko kiedy popiera je wiarygodnymi faktami. Jego teorie sa mocno czasem naciagane (co nie znaczy ze nie ciekawe). Czesto przemilcza niektore istotne fakty a wyciaga blache ktore moim zdaniem sa tylko po to zeby wzrosla ogladalnosc. Czytalem swojego czasu relacje czolgistow Niemieckich walczacych pod Kurskiem ale w przeciwienstwie do Ciebie czytalem tez relacje rosyjskich tankistow. Taka taktyka w istocie mogla wydawac sie glupia szarża. Ale jesli ma sie dzialo ktore moze przebijac dopiero z blizszych odleglosci pancerz przeciwnika to jest w pelni usprawiedliwiona a nawet wskazana, a jak wiadomo ruchliwosci T34 nie mozna odmowic w odroznieniu od niemieckich czolgow. Napisales : Naprawdę fenomenalnie skomplikowana taktyka

Jak bys sie mocniej zastanowil to Taktyka wcale nie musi byc skomplikowana a nawet nie powinna. Dla mnie wystarczy ze jest skuteczna, a ta była.

Rosjanie pod Łukiem Kurskim nie bawili sie specjalnie, kiedy Niemcy przypuscili atak bronili sie (akurat bylo to latwe w takim terenie i mieli czas sie przygotowac Hitler 2 miesiace odwlekał szturm a i tak Guderian uwazal ze nie powinien akurat pod Kurskiem ruszac do ofensywy), potem atakowali a kiedy juz uzyskali przewage przezucali czesc sil do nastepnej pozycji i znow atakowali i tak w kółko. Zero skomplikowanych operacji, po co skoro to jest skuteczne i sie sprawdza. Najprostsze rozwiacania sa zazwyczaj genialne. Pod Łukiem Kurskim zanotowany kilka taranow czołgowych to fakt, ale raczej nie dowodzi to strachu przed kulka w tyl glowy od rodzimych oprawcow, niemcy tez taranowali (ale rzadko). Był to akt czystej desperacji powodowany zacieciami dziala najczesciej. Rosjanie w przypadku taranu mieli ta przewage ze ich czolg trudniej bylo zapalic (silnik disla) niz niemiecki wiec nie wygladalo to az tak glupio i dowodzilo ze rosyjski kierowca czolgu myslał. Lepiej stracic jedna tania maszyne kosztem nieprzyjacielskiego czolgu i jego zalogi, wiedzac ze swoja zaloga ma wieksze szanse przezycia niz dostac pewny strzal z bliskiej odleglosci z takiego dziala. A czołgow Rosjanie mieli wiecej. Prawda ze to nie jest wcale takie glupie ? i w dodatku skuteczne. Kiepski z ciebie taktyk skoro uwarzasz ze finezja jest lepsza od prostoty i szybkosci.

Zazwyczaj z przymrozeniem oka ogladam filmy wojenne i te dokumentalne i te fabularne. Zaden film nie pokaze wszystkiego dokladnie nie poda kupy szczegolow i raczej jest realizowany zeby zobrazowac ogolny widok zmagan wojennych. Ogladajac filmy pana Woloszynskiego polecam traktowac je jako dobra i inteligentna rozyrywke a nie solidna opoke historyczna. Pan Wołoszynski skupia sie np. na opisie Churchila mowiac o jego alkocholizmie a slowem nie wspomina o najwazniejszych cechach tego polityka, ba zapomina momentami ze Churchil byl politykiem a nie strategiem i ocenia go z takiej perspektywy.

Wojtas znim zaczniesz cos krytykowac zawsze postaraj sie zobaczyc zagadnienie pod roznym kontem i z perspektywy innych źródeł.

[wojt-as]

Jak narazie to ty Pinky dajesz dowody na to że uwypuklasz w swoich postach to co istotne w moich, przypisując sobie poprawną tezę. Aby przypomnieć: powiedziałeś że pod Kurskiem okazało się jak to oficerowie Armii Czerwonej wykazali się swym kunsztem a ja napisałem o zbiegu okoliczności koncentracji Radzieckich sił uderzeniowych na drodze niemieckich i podałem jak wyglądała taktyka walki czerwonych tankistów mówiąc o prostocier i skuteczności tej taktyki i że nie trzeba byc geniuszem aby ją użyć. Natomiast ty jakbyś wogóle tego nie przyjął do wiadomości rozpisałeś się na ten temat dodając pare szczegółów i wypominasz mi że jestem słabym taktykiem jeśli tego nie rozumiem. Wiesz Rosjan rozumiem ale ciebie to nie zabardzo.

Co do taktyki podejść jak najbliżej i strzelić to stara sprawa. Najsłynniejsze były pojedynki rewolwerowców, ponoć Billy the Kid przyznał się że tylko z bliska potrafił trafić do celu, dlatego podchodził jak najbliżej licząc na mocne nerwy przeciwnika i wierząc w to że strzeli szybciej niż on.

A co do falowych ataków rodem z I Wojny Światowej to na czymś innym polegały zmasowane ataki Rosjan ale już z tym westernem troszku odbiegłem. Mimo wydatnych argumentów dotyczących Pana W. nie zmieniam zdania, jestem tylko ciekaw czy twoim zdaniem filmy z Discovery lub Planet są bardziej przekonywujące.

[wojt-as]

Co do Churchila to Pan W. bardzo sympatycznie wypowiadał się gdy poruszany był temat powstania drugiego frontu na Bałkanach ale widzę że lubisz się czepiać bo z tego co pamiętam to Churchila źle nie ukazywał ten numer z alkoholem to chyba takie przyziemne co... rozumiesz każdy wielki polityk rzeźnik czy heros ma jakieś tam prywatne życie. To właśnie te historyjki uczą nas mądrości życiowej. Dzięki nim wiemy dlaczego Hitler nie lubił Żydów a Aleksander Wielki zmarł u szczytu.

[Mateo]

A oglądał ktoś może w ostatnio na TV4 film niemiecki pt "Stalingrad"? Akurat wpisuje się w prowadzoną dyskusję :-) Choć ta zaczyna mi przypominać spór włascicieli samochodów z instalacja LPG i tych, którzy nigdy takiej nie założą (do nich ja należę :-)).

Przerzucamy się argumentami i jeszcze dojdzie do jakeigoś konfliktu, a nalezy się po prostu cieszyć, że ani Hitler ani Stalin nie zrealizowali do końca swoich planów. I możemy na tym forum pisac co nam się podoba w naszym ojczystym języku. Choc można dyskutować czy nasz kraj jest w pełni suwerenny, ale to raczej nie miejsce na takie polityczne dysputy.

Pocieszające jest to, że jednak torchę ludzi jeszcze interesuje się historią. :-)

[repmed]

tak tylko wtrącę, że porównyhwanie KV 1 do Panzer IV ma się jak T 34 do TIGERa - nie ten rozmiar :!:

wojt-as - chciałbym zobaczyć ile byś poszarzował tym KV 1 na własnie Tigera - przy dużym szczęściu do 2 strzału tego ostatniego???

[gunmaniak]

Hej, w sprawie szarżowania na "TIGERA" to całkiem udanie można było to zrobić czołgiem IS-2,armata 122mm była już skuteczna na 2500m,a co do świetnego niemieckiego sprzętu to Me 262 miał za dużą prędkość lądowania(300 km/h) i często zapalały mu się silniki ,w rezultacie dużo pilotów zgineło w wypadkach.Czołgi Tiger miały też swoje wady takie jak częste awarie układu napędowego i silnika który miał 600km mocy i musiał poruszać prawie 60 ton masy,a wszystko razem było skomplikowane w naprawie.Twierdze że radziecki sprzęt dorównywał niemieckiemu już w drugiej połowie 43 roku , a napewno w 44.Dowódcy Stalina też się uczyli na swych błędach i stosowali taktykę zmasowanych uderzeń pancernych wzorowaną na niemieckiej i chociarz ponosili duże straty w ataku to po przerwaniu frontu i uderzeniu na tyły to niemcy ponosili ogromne straty.Nie ma powodu aby lekceważyć rosjan i twierdzić że zwyciężyli tylko przewagą poganianych do ataku ludzi.

[wojt-as]

Repmed, zaskoczę cię ale we wrześniu 39 i wiosną 41, tygrysy były tylko w Berlin Zoo. A co do porównań to właśnie o to chodzi, Niemcy na początku wojny mieli cińkie tanki.

[repmed]

wojt - as - może to ja Ciebie ZASKOCZĘ?Poczytaj sobie monografię Aj - Pressu - może nie tylko w Zoo? Zwłaszcza w 1941? może również na dechach kreślarskich? Mam obecnie pod ręką tylko część 2 monografii, ale jak chcesz to poszukam i przytoczę Ci konkretną datę podjęcia decyzji o pracach i prototypach.

A o tym, że pierwszy tygrys Ferdinanda Porsche (potem działa Elephant) miał przekładnię z lokomotywy wiedziałeś???

[repmed]

aha, a w 1939 to i my mieliśmy dobre czołgi (oczywiście jak na tamte czasy - 7 TP), jak i Niemcy (III i IV), tylko i my i oni za mało. To, że potem w 2-3 lata wymyslono tyle, ile przedtem przez 15 zawdzięczać chyba trzeba doświadczeniom wojennym.

[wojt-as]

Swym sarkazmem chciałem zwrócić uwagę że rozmawiamy o początkach wojny a nie o szczytowych osiągnięciach machiny wojennej lat 40

[repmed]

a to zwracam honor :D :D :D . Wątek sledzę, chociaż dyskursy martrologiczno - filoozoficzne dla mnie były za długie. Bardziej mnie kręci technika, mundury itp. Moze by tak wreszcie jakiaś grupa ASG z epoki?

[wojt-as]

o ile dobrze pamiętam to na początku tego wątku jest o tym mowa.