Referendum w sprawie prawa do broni

[thor_]

W wielkim skrócie na dziś nie decyduje policjant, chcesz mieć broń to robisz pozwolenie. Tańsze i prostsze do "zrobienia" niż prawo jazdy.

 

Nie wiem jak możesz chcieć zmieniać prawo które na dziś jest: skuteczne, dobre, sensowne i nie ogranicza nikomu dostępu do broni poza przypadkami które w każdej wersji będą uwzględnione czyli w przypadku: skazanych za przestępstwa przeciw zdrowiu i mieniu, chorych psychicznie itp.

 

Każdy - powtórzę KAŻDY przeciętny obywatel tego kraju jak chce dowiaduje się jak i gdzie i robi sobie pozwolenie na broń bocznego zapłonu, centralnego, krótką, długą...

 

A teraz dokładna prośba: pokaz mi gdzie w Polsce dostęp do broni nie jest POWSZECHNY? Bo dla mnie skoro KAŻDY ma prawo i możliwość ubiegać się o pozwolenie to jest to jak najbardziej POWSZECHNY dostęp.

 

 

Aaaa i może w kwestii kolekcjonerów to zestaw liczbę tych co to nie uzyskali pozwolenia bo "wpisali za dużo" a tych którzy uzyskali tyle ile chcieli w skali całego kraju. Jeżeli jakiś oszołom musi wpisać że chce "pińdziesiąt" pistoletów i stopińdziesiąt karabinów" to ja też nie dałbym mu pozwolenia... Ale znam ludzi którzy mają prawie setkę sztuk i o dziwo każda jest legalna i na każda jest pozwolenie. Więc wybacz ale podpieranie się głupimi wnioskami o pozwolenie na tle setek czy tysięcy racjonalnych tylko świadczy o Twoim podejściu do tematu.

Edited July 16, 2017 by thor_

[steinway91]

Thor - będę odwoływał się do Twoich własnych słów. Podejrzewam, że nie przeczytałeś mojej pracy - stąd osobiście uważam, że nie masz żadnych podstaw do orzekania, czy moje wnioski są "głupie" czy "mądre". No chyba, że należysz do grupy, która a priori zakłada że jeżeli coś się nie zgadza z ich światopoglądem to "jest głupie".

 

1.

Tańsze i prostsze do zrobienia niż prawo jazdy"

 

Zapraszam do lektury - podrozdział 3.2, gdzie opisywałem koszty nabycia pozwolenia na broń palną w poszczególnych przypadkach. Najtaniej wychodzi w przypadku pozwolenia na broń palną do celów pamiątkowych, bo wtedy nie musisz płacić za broń, i tutaj koszt jest zbliżony do kosztów prawa jazdy. W pozostałych przypadkach zakładam, że pozwolenia na broń nie nabywa się dla ozdoby, dochodzą koszty broni.

Zakładając koszt broni równy 2500 zł to koszt pozwolenia wynosi:

a) do celów ochrony osobistej, osób, mienia: 4225 zł (czyli 1725 zł oprócz broni)

b) do celów sportowych: 6095 zł (w tym tania szafa na długą) (czyli 3595 zł oprócz broni)

c) do celów myśliwskich: 6390 zł (3890 zł oprócz broni)

d) do celów kolekcjonerskich: 4875 zł (2375 zł oprócz broni)

e) do celów pamiątkowych: 1325 zł

f) do celów innych: 4325 zł (1825 zł oprócz broni)

 

Prostsze - to jest subiektywne, dla pewnych osób może być prostsze, dla innych trudniejsze.

 

Prawo [...] skuteczne, dobre, sensowne

- odwołuję się do lektury rozdziału 2. Jeżeli uważasz, że skuteczne, dobre i sensowne jest prawo na podstawie którego można Cię skazać za zrobienie i posiadanie wyrzutni na ziemniaki z rur PCV w ramach nielegalnego posiadania broni palnej, albo wezwać posiadacza do okazania broni palnej i odebrać mu pozwolenie i ukarać go, bo jego LEGALNIE nabytą broń "można przystosować do strzelania z użyciem tłumika huku", to cieszę się, że masz swoje zdanie. Ja jednak uważam, że ta Ustawa wymaga zmian.

 

pokaż mi, gdzie dostęp do broni nie jest POWSZECHNY? Bo dla mnie skoro KAŻDY ma prawo i możliwość ubiegać się o pozwolenie to jest to jak najbardziej POWSZECHNY dostęp

 

Niewątpliwie, powszechność dostępu teoretycznie istnieje, ale w ramach przepisów prawnych. Czy w Polsce nie mamy powszechności dostępu do mieszkań? Nawet pozwolenia mieć nie trzeba, tylko dziwnym trafem, wiele osób które ma potrzebę posiadania mieszkania, nie może jej zaspokoić. W czym problem? W kosztach. I to KOSZTY są podstawową bariera POWSZECHNOŚCI DOSTĘPU DO BRONI. Niepotrzebnie zawyżone koszty administracyjnego postępowania. Stwarzające większą dostępność do broni bogatym, a mniejszą mniej zasobnym. Wymieniłem je powyżej.

 

 

Aaaa i może w kwestii kolekcjonerów to zestaw liczbę tych co to nie uzyskali pozwolenia bo "wpisali za dużo" a tych którzy uzyskali tyle ile chcieli w skali całego kraju. Jeżeli jakiś oszołom musi wpisać że chce "pińdziesiąt" pistoletów i stopińdziesiąt karabinów" to ja też nie dałbym mu pozwolenia... Ale znam ludzi którzy mają prawie setkę sztuk i o dziwo każda jest legalna i na każda jest pozwolenie

No i właśnie, swoją wypowiedzią udowadniasz, że ten problem istnieje nadal. Bo Policjant nie ma żadnych podstaw do określania, jaką liczbę broni można posiadać do celów kolekcjonerskich a jaką nie. Bo jako pracownik administracji wydaje decyzje na podstawie prawa. I nie ma władztwa do interpretowania przepisów, ma je rozumieć i wykonywać bez względu na jego zdanie. Podobnie jak i Ty, Thorze, nie masz żadnych podstaw do określania, ile dany kolekcjoner chce mieć sztuk broni palnej.

 

Twoja wypowiedź przypomina mi nieco zachowanie niektórych egzaminatorów na studiach, którzy "nie przeczytali pracy ale i tak wiedzą co w niej jest napisane". Jeżeli chcesz mnie konstruktywnie krytykować, do czego zachęcam :) - odwołuj się do konkretnych zapisów mojej pracy, która z pewnością nie jest pozbawiona wad. Co nie oznacza, że masz realne podstawy do nazywania czyjegoś toku myślenia "głupim" albo "mądrym" albo jakkolwiek inaczej bez analizy podstaw tego myślenia.

[MarekMac]

Zapraszam do lektury - podrozdział 3.2, gdzie opisywałem koszty nabycia pozwolenia na broń palną w poszczególnych przypadkach. Najtaniej wychodzi w przypadku pozwolenia na broń palną do celów pamiątkowych, bo wtedy nie musisz płacić za broń, i tutaj koszt jest zbliżony do kosztów prawa jazdy. W pozostałych przypadkach zakładam, że pozwolenia na broń nie nabywa się dla ozdoby, dochodzą koszty broni.

Zakładając koszt broni równy 2500 zł to koszt pozwolenia wynosi:

a) do celów ochrony osobistej, osób, mienia: 4225 zł (czyli 1725 zł oprócz broni)

b) do celów sportowych: 6095 zł (w tym tania szafa na długą) (czyli 3595 zł oprócz broni)

c) do celów myśliwskich: 6390 zł (3890 zł oprócz broni)

d) do celów kolekcjonerskich: 4875 zł (2375 zł oprócz broni)

e) do celów pamiątkowych: 1325 zł

f) do celów innych: 4325 zł (1825 zł oprócz broni)

Ale z logiki to Ty kurtyzany nie rób, bo ja mógłbym powiedzieć, że prawko kosztuje nawet i 20 tysięcy (1,5 bez samochodu). Obecnie koszt samego kursu na kat. B to jakieś 1200-1500zł (zależy od miasta). Do tego dochodzi lekarz, profil kierowcy i egzamin więc wyjdzie niewiele mniej lub więcej niż niż pozwolenie na broń do celów ochrony osobistej.

 

odwołuję się do lektury rozdziału 2. Jeżeli uważasz, że skuteczne, dobre i sensowne jest prawo na podstawie którego można Cię skazać za zrobienie i posiadanie wyrzutni na ziemniaki z rur PCV w ramach nielegalnego posiadania broni palnej, albo wezwać posiadacza do okazania broni palnej i odebrać mu pozwolenie i ukarać go, bo jego LEGALNIE nabytą broń "można przystosować do strzelania z użyciem tłumika huku", to cieszę się, że masz swoje zdanie. Ja jednak uważam, że ta Ustawa wymaga zmian.

Czy referendum w sprawie powszechnego dostępu do broni to zmieni? NIe. Więc argumenty może i sensowne, ale nie bardzo w tym miejscu.

Niepotrzebnie zawyżone koszty administracyjnego postępowania.. Stwarzające większą dostępność do broni bogatym, a mniejszą mniej zasobnym. Wymieniłem je powyżej.

Skąd wiesz, że koszty są zawyżone? Tzn. jak sprawdziłeś ile de facto kosztuje postępowanie administracyjne? Bo jak np. idę prywatnie do lekarza i on mi mówi, że badanie kosztuje 100zł, a takie samo badanie do celów uzyskania pozwolenia na broń kosztuje 500zł (bo tak jest w rozporządzeniu czy innej ustawie) to ok - są zawyżone.

Edited July 18, 2017 by MarekMac

[steinway91]

Ale z logiki to Ty kurtyzany nie rób, bo ja mógłbym powiedzieć, że prawko kosztuje nawet i 20 tysięcy (1,5 bez samochodu). Obecnie koszt samego kursu na kat. B to jakieś 1200-1500zł (zależy od miasta). Do tego dochodzi lekarz, profil kierowcy i egzamin więc wyjdzie niewiele mniej lub więcej niż niż pozwolenie na broń do celów ochrony osobistej.

 

MarekMac - wyszczególniłem koszty postępowania administracyjnego w poszczególnych przypadkach, w celu ukazania, że nie we wszystkich przypadkach wynosi to taniej niż koszty prawa jazdy, odpowiadając na pytanie Thora. W 4 na 6 przypadków prawo jazdy jest tańsze, i to chciałem wykazać, że takie uogólnienie w niewielkim stopniu jest prawdziwe. Jest jasno i przejrzyście napisane, każdy może sobie porównać, więc nie wiem do czego odnosi się zarzut "sutenerstwa w logice" :icon_smile:

 

Czy referendum w sprawie powszechnego dostępu do broni to zmieni? NIe. Więc argumenty może i sensowne, ale nie bardzo w tym miejscu.

 

MarekMac - zgoda, że referendum w Polsce ma tą słabość, że nawet w przypadku jego ważności nie jest wiążące bez zgody Sejmu. Ale nie oszukujmy się - politycy wspierają te inicjatywy, które pozwolą im zachować władzę - czyli dostaną za nie głosy. Jeżeli społeczeństwo będzie biernie się przyglądało każdej działalności polityków, nie manifestowało poparcia albo sprzeciwu względem określonych działań, nie formułowało własnych propozycji (chociażby w postaci PRÓBY przeprowadzenia referendum) to politycy będą mieli gdzieś oczekiwania takich wyborców. Bo najlepszy obywatel dla polityka to mierny, bierny ale wierny (partii). W warunkach polskiego poziomu rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, każdy pomysł na inicjatywę referendum jest na wagę złota, szkoda tylko, że nawet sami Polacy lubią sobie kłody pod nogi podstawiać.

 

Skąd wiesz, że koszty są zawyżone? Tzn. jak sprawdziłeś ile de facto kosztuje postępowanie administracyjne? Bo jak np. idę prywatnie do lekarza i on mi mówi, że badanie kosztuje 100zł, a takie samo badanie do celów uzyskania pozwolenia na broń kosztuje 500zł (bo tak jest w rozporządzeniu czy innej ustawie) to ok - są zawyżone.

 

A stąd, że mam świadomość, że całe postępowanie wydania pozwolenia na broń to jest przerost formy na treścią. Popatrzmy na koszty egzaminów - czy naprawdę koszty przeprowadzenia takiego egzaminu sięgają kilkuset złotych, skoro przeprowadzające je osoby mają zapewnione wynagrodzenie z budżetu państwa, podobnie jak wszystkie koszty wynikające w szczególności z użytkowania budynków itd.? Dlaczego koszt patentu strzeleckiego to 400 zł (w tym mieści się m. in. wynagrodzenie egzaminatora i wszystkie inne koszty) a pozwolenia na broń do celów sportowych 800 zł, jak w PZSS 400 zł kosztuje patent? Za co ma płacić kolekcjoner 1150 zł, że mu łaskawie państw pozwoli broń nabywać? Nasuwa się szereg pytań - po co te opłaty, jakie koszty, pokrywają? Moim zdaniem - to po prostu kolejny element układanki zmniejszający dostępność do broni obywatelom, zniechęcający, tworzący sztuczne i niepotrzebne bariery - od których przyrasta nieproduktywna administracja.

Edited July 18, 2017 by steinway91

[Krzywica]

Mam wrażenie (a pracę przeczytałem), że jesteś na etapie tupania nóżką "bo ja chcę a mnie nie stać oraz mi się nie chce łazić i załatwiać papierów".

Podajesz ceny prawa jazdy ale z samochodem i garażem :D. Płaczesz, że jest drogo. A ja się bardzo cieszę, że nie jest tanio :). Jak Cię nie stać to nie rób (podobnie jak prawa jazdy!). Mnie nie stać na mercedesa więc go... nie mam.

 

Referendum to akurat jedno z najgłupszych możliwych rozwiązań w jakimkolwiek niemal temacie (z pewnymi wyjątkami).

[steinway91]

Mam wrażenie (a pracę przeczytałem), że jesteś na etapie tupania nóżką "bo ja chcę a mnie nie stać oraz mi się nie chce łazić i załatwiać papierów".

Podajesz ceny prawa jazdy ale z samochodem i garażem :icon_biggrin:. Płaczesz, że jest drogo. A ja się bardzo cieszę, że nie jest tanio :icon_smile:. Jak Cię nie stać to nie rób (podobnie jak prawa jazdy!). Mnie nie stać na mercedesa więc go... nie mam.

 

Referendum to akurat jedno z najgłupszych możliwych rozwiązań w jakimkolwiek niemal temacie (z pewnymi wyjątkami).

 

Ja natomiast mam wrażenie, że z uwagi na fakt iż nie zgadasz się z moimi badaniami czy światopoglądem, próbujesz mi przypiąć łatkę takiej osoby. Muszę Cię jednak zmartwić - stać mnie na broń palną. Jednak, aktywnie realizuje się w kilku obszarach, przez co nie chcę inwestować w przedmiot, którego nie będę mógł w pełni wykorzystać do mojego rozwoju z uwagi na brak czasu na dojazdy na strzelnicę :icon_smile:

 

Jeżeli nie zauważyłeś, podaję ceny całości wraz z zakupem broni o konkretnej wartości a obok same koszty postępowania. Tak dla porównania, żeby można było sobie przeliczyć, jaki udział procentowy w procesie "pozwolenie na broń" mają koszty postępowania. Zauważ, że jak kupujesz samochód, prawo nie zmusza Cię do nabycia garażu, a jak kupujesz broń to musisz mieć kasetkę/szafę.

 

Jeżeli jesteś zwolennikiem załatwienia wszystkiego "łażeniem z papierami", to już Twoje zdanie. Moje jest takie, że na obrocie zbędną dokumentacją w administracji traci się pieniądze podatników oraz czas i związane z tym możliwości wykorzystania administracji do tego, do czego w zamyśle została powołana - do bycia pomocą w skutecznym zarządzaniu państwem, pomagania obywatelom w ogarnięciu różnych spraw. A nie noszenia tony papierów z biurka A na biurko B, żeby kolejna Pani Grażyna miała nic nie wnoszącą pracę na koszt obywatela, który płaci zawyżone podatki na bezproduktywne jak widać cele.

 

Udowodnij mi zatem, Krzywica, jaki jest sens przenoszenia warunków "wolnego rynku" (modelu teoretycznego, w który wszyscy wierzą że istnieje powszechnie a jako model istnieć w rzeczywistości nie może) na kwestię korzystania z prawa? Bo tak się składa, że każdy ma być równy wobec prawa, więc nie należy tworzyć warunków blokowania ludziom możliwości korzystania z danych praw! A takie opłaty blokują wielu osobom możliwość posiadania broni palnej. Dlaczego tylko bogaci ludzie mają posiadać broń palną? Tylko bogaci ludzie mają mieć prawo zwiększania swojego bezpieczeństwa i korzystania z praw? Przecież ten sposób myślenia to jest system oligarchiczny, z autorytarnym rządem uprzywilejowanej warstwy, a nie demokratyczne państwo prawa, jakim jest RP.

 

Jeżeli uważasz, że referendum to najgorsza opcja (głupi to mogą być ludzie), to powiedz mi dlaczego właśnie w niemal wszystkich najlepiej rozwiniętych państwach na świecie referendum jest istotną instytucją systemu politycznego? W Szwajcarii, USA? Demokracja bez referendum to działanie typu "operacja udana, pacjent zmarł". Właśnie na podstawie referendum społeczeństwa "dojrzewają" w demokracji, bo państwu umożliwia im realną partycypację i zabieranie głosu decydującego, i decydowanie samodzielne, a nie zrzucanie decyzyjności na polityka który często ma gdzieś swój elektorat a przypomina sobie o jego istnieniu przed wyborami.

Edited July 18, 2017 by steinway91

[MarekMac]

MarekMac - wyszczególniłem koszty postępowania administracyjnego w poszczególnych przypadkach, w celu ukazania, że nie we wszystkich przypadkach wynosi to taniej niż koszty prawa jazdy, odpowiadając na pytanie Thora. W 4 na 6 przypadków prawo jazdy jest tańsze, i to chciałem wykazać, że takie uogólnienie w niewielkim stopniu jest prawdziwe. Jest jasno i przejrzyście napisane, każdy może sobie porównać, więc nie wiem do czego odnosi się zarzut "sutenerstwa w logice" :icon_smile:

Grałeś pod publiczkę publikując liczby (a te ładnie trafiają do ludzi), które sztucznie zawyżają koszt.

MarekMac - zgoda, że referendum w Polsce ma tą słabość, że nawet w przypadku jego ważności nie jest wiążące bez zgody Sejmu. Ale nie oszukujmy się - politycy wspierają te inicjatywy, które pozwolą im zachować władzę - czyli dostaną za nie głosy. Jeżeli społeczeństwo będzie biernie się przyglądało każdej działalności polityków, nie manifestowało poparcia albo sprzeciwu względem określonych działań, nie formułowało własnych propozycji (chociażby w postaci PRÓBY przeprowadzenia referendum) to politycy będą mieli gdzieś oczekiwania takich wyborców. Bo najlepszy obywatel dla polityka to mierny, bierny ale wierny (partii). W warunkach polskiego poziomu rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, każdy pomysł na inicjatywę referendum jest na wagę złota, szkoda tylko, że nawet sami Polacy lubią sobie kłody pod nogi podstawiać.

A co jeśli ludzie nie pójdą na referendum? Lub większość zagłosuje przeciw powszechnemu dostępowi do broni?

Istnieje ryzyko, że wtedy prawo do posiadania zostanie jeszcze bardziej ograniczone.

A stąd, że mam świadomość, że całe postępowanie wydania pozwolenia na broń to jest przerost formy na treścią. Popatrzmy na koszty egzaminów - czy naprawdę koszty przeprowadzenia takiego egzaminu sięgają kilkuset złotych, skoro przeprowadzające je osoby mają zapewnione wynagrodzenie z budżetu państwa, podobnie jak wszystkie koszty wynikające w szczególności z użytkowania budynków itd.?

Osoba, która przeprowadza egzamin (zajmuje się Twoim wnioskiem itd.) normalnie zajęłaby się innymi obowiązkami. Czyli jeżeli gość zarabiający 20zł/h musi przeprowadzić egzamin trwający powiedzmy 5 godzin to już jest stówka. Jeżeli te egzaminy sprawiają, że nie może on wykonywać swoich innych obowiązków lub musi robić nadgodziny to trzeba nająć drugiego typka i jemu zapłacić też te 20zł/h lub płacić te nadgodziny czyli 30zł/h lub nawet 40zł/h.

Dlaczego koszt patentu strzeleckiego to 400 zł (w tym mieści się m. in. wynagrodzenie egzaminatora i wszystkie inne koszty) a pozwolenia na broń do celów sportowych 800 zł, jak w PZSS 400 zł kosztuje patent?

To jest jedyny sensowny argument jaki podajesz.

Za co ma płacić kolekcjoner 1150 zł, że mu łaskawie państw pozwoli broń nabywać? Nasuwa się szereg pytań - po co te opłaty, jakie koszty, pokrywają? Moim zdaniem - to po prostu kolejny element układanki zmniejszający dostępność do broni obywatelom, zniechęcający, tworzący sztuczne i niepotrzebne bariery - od których przyrasta nieproduktywna administracja.

Czyli sprawy nie zbadałeś. Nie umiesz nawet odpowiedzieć za co są te opłaty. A ja spróbowałem się dowiedzieć i chce Ci powiedzieć, że dowiedziałem się dwóch rzeczy. Pamiętajmy w tym momencie jednak, że Ty zarzucasz, że koszty są sztucznie pompowane. Nie zarzucasz, że np. badania lekarskie są niepotrzebne.

1. Koszty pomijając to, co do PZSS (bo sobie związek mógł ustalić kwoty jakie chce, a to chyba nie jest uregulowane prawnie) to:

- lekarze - jak patrzę to normalne ceny.

Badania: psycholog: 150, psychiatra 70, okulista 50, lekarz 120 = 390

lekarze przed złożeniem wniosku na policję – 300 zł (zwykle ok. 350 zł)

Mnie tam jakoś nie dziwi, że psycholog bierze 150zł. Więc pompowania cen nie widzę.

- Legitymacja - dotarłem do danych, że 60zł i jakoś mnie to nie dziwi. No, okej. Może drogo, ale tak: urzędnik to przetrawia (jego czas - już poruszony), wysyła pismo do firmy, która tworzy tą legitymację. I tu trzeba byłoby zapytać tej firmy ile ona sobie liczy. No chyba, że wytwarza te legitymacje jakiś urząd państwowy (czyt. jest państwowa fabryka i w niej państwowi pracownicy robią). Firma musi mieć zysk.

- Wniosek o broń - 242zł. No tu jest jedyny element, który może być rozdmuchany, ale on też kosztuje, bo czas pracowników, bo koszty materiałów (papier, tusz itd.). Czy wychodzi 242zł? Nie wiem.

Ale tu dochodzimy do drugiej rzeczy jaką zauważyłem:

Piszesz, że patent (zauważ, że obalam Twój jedyny sensowny argument, pa pa panie argumencie...) w PZSS kosztuje 400zł, a na policji 800zł. Tylko, że na policji to nie kosztuje 800zł, a:

242 - wniosek,

60 - legitymacja,

17zł - promesa.

Czyli 319zł. Czyżbyś doliczył lekarzy do kosztów "na policji"? To czemu nie doliczyłeś do kosztów patentu członkostwa w PZSS? Czemu nie doliczyłeś lekarza dla PSZZ?

Czyli jeżeli obetniemy koszta "na policji" o lekarzy to zostanie nam 319zł - mniej niż patent. Jeśli doliczymy do patentu lekarzy i członkostwo to wychodzi 400+120 (lekarz) + 400zł (wpisowe i składka roczna w klubie) = 920zł. Więcej niż koszty "na policji".

No chyba, że ta strona kłamie.

Edited July 18, 2017 by MarekMac

[Rych33]

Ja pierdzielę. Ale dyskusja. No jeszcze tylko tego brakuje żeby ułatwić dostęp do broni wszelkiej maści debilom w Polsce. Typu kibole, narkole i inne świry. Jak np. psychopaci. dewianci, nerwusy, raptusy, wqrwiony sąsiad itd. Wszak "powszechny" oznacza powszechny. I nie trzeba mieć doktoratów żeby to rozumieć.

Nie chcę tu przytaczać statystyk z tzw. wolnego kraju jakim jest USA. Gdzie konstytucja gwarantuje "powszechny" dostęp do broni.

A te statystyki są przerażające. Kilka tysięcy zabójstw rocznie. No bo łatwiej sięgnąć do szuflady po spluwę jak iść po siekierę do piwnicy. Proste ?

A gdzie amerykanom do nas. My mamy w genach takie właściwości jak zawziętość, gwałtowność, mściwość itp.

Już sobie to wyobrażam.

A może nasze prawo zajęło by się np. gnojami którzy biegają po naszych ulicach z maczetami czy z siekierami. To takie trudne ?

No chyba taki człowiek nie ma normalnych zamiarów. No chyba nie idzie na grzyby.

A takiego delikwenta zamiast posadzić na 5 lat. Policja grozi mu palcem i puszcza do domu.

Broń owszem. Niektórym ludziom np. czującym się zagrożonym czy bardzo majętnym, którzy z tego powodu czują się zagrożeni, czy mieszkającym gdzieś na odludziu. żeby bezpieczniej się poczuli itp. Ale nie. Chcę mieć broń. Bo se chcę.

"Powszechnemu". Stanowcze. NIE!

[samael16]

Rych33 co ty za przeproszeniem pierdzielisz, powszechny dostęp jest od lat nawet dziesięcioleci jednak jak widać na statystykach gro ludzie nie potrzebują jej, tak jak grono ludzi nie potrzebuje M5 a zwykły passat wystarczy.

[MarekMac]

Nie chcę tu przytaczać statystyk z tzw. wolnego kraju jakim jest USA. Gdzie konstytucja gwarantuje "powszechny" dostęp do broni.

A te statystyki są przerażające. Kilka tysięcy zabójstw rocznie. No bo łatwiej sięgnąć do szuflady po spluwę jak iść po siekierę do piwnicy. Proste ?

To zbytnie uproszczenie. Od zabójstw dokonanych bronią trzeba odliczyć te dokonane bronią nielegalną - tu pozwolenie na broń nie ma nic do rzeczy, a osoba, która ma nielegalną broń łamie prawo i zdobyła ją zapewne w celu dokonania przestępstwa więc jak chce dokonać przestępstwa to i tak go dokona.

Dalej. Z zabójstw dokonanych bronią legalną trzeba odliczyć te, które zostały dokonane w obronie własnej (bo to byłby absurd, że jako argument przeciw broni stosujemy obronę własną) i te, które zostały dokonane w afekcie (jeżeli przyłapię żonę z sąsiadem w łóżku i wpadnę w szał to mając broń ich zastrzelę, ale jak nie mam broni to ich zatłukę tym, co będzie pod ręką). Dopiero wtedy można porównywać.

Ale nawet wtedy jest to mocne uproszczenie, bo trzeba sprawdzić jaki jest poziom przestępczości w ogóle, zabójstw w ogóle (różnymi metodami), by uzyskać obraz społeczeństwa.

A gdzie amerykanom do nas. My mamy w genach takie właściwości jak zawziętość, gwałtowność, mściwość itp.

Już sobie to wyobrażam.

No, tu akurat chyba Amerykanie mają gorzej. Raz, że to miszmasz genów (jeśli w ogóle można mówić o gwałtowności jako genetycznej cesze narodu) więc mają tam i gwałtownych południowców jak i mściwych Albańczyków (Gjakmarrja). Dodatkowo mają mnóstwo biedy w gettach (głównie czarnych), gangów (np. latynoskich).

Edited July 18, 2017 by MarekMac

[Rych33]

Dobra. Ok. Niepotrzebnie zabrałem głos.

Dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy.

Obiecuję że więcej nie będę się wypowiadał w tym temacie.

Wszystko co miałem do powiedzenia. Już powiedziałem.

Amen.

[Sanders]

Dobra. Ok. Niepotrzebnie zabrałem głos.

Dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy.

Obiecuję że więcej nie będę się wypowiadał w tym temacie.

Wszystko co miałem do powiedzenia. Już powiedziałem.

Amen.

 

Rychu33 zafascynowała mnie Twoja ekspresowa i nieubłagana analiza DNA Polaków i obywateli USA :icon_smile:) i to bez aparatury medycznej:)) nobel z genetyki murowany:) albo nagroda Oskar....Dirlewanger:))

Edited July 18, 2017 by Sanders

[Rych33]

No widzisz. Nie potrzeba doktoratów. Wystarczy pożyć na tym padole 70 lat. i mieć trochę życiowego doświadczenia. Typu 11 lat pracy w USA, 5 lat w GB,14 lat na statkach. I już. To proste.

[steinway91]

Grałeś pod publiczkę publikując liczby (a te ładnie trafiają do ludzi), które sztucznie zawyżają koszt.

 

MarekMac, NIE PRZECZYTAŁEŚ MOJEJ PRACY. Nawet wstępu nie przeczytałeś, bo gdybyś przeczytał, wiedziałbyś, że ta praca jest także pewnym rodzajem przewodnika dla osób, które ubiegają się o pozwolenie na POSIADANIE broni. A to oznacza, że zebrałem ceny nowych i używanych, możliwych do posiadania broni palnych, i z moich wyliczeń wyszło że wartość oczekiwana ceny broni palnej wynosi około 2500 zł. I właśnie dlatego ta wartość została tam umieszczona - zresztą, było to na początku tego podrozdziału opisane. Nie ma więc mowy o żadnym graniu pod publikę - nie robię tego nawet przy fortepianie :icon_wink:

 

A co jeśli ludzie nie pójdą na referendum? Lub większość zagłosuje przeciw powszechnemu dostępowi do broni?

Istnieje ryzyko, że wtedy prawo do posiadania zostanie jeszcze bardziej ograniczone.

 

Odpowiedź jest prosta: a) referendum będzie nieważne; b) jeżeli większość zagłosuje przeciw powszechnemu dostępowi do broni, to wtedy utrzymany zostanie status quo; c) tak, istnieje ryzyko, że będzie ograniczone.

Dodam jeszcze, że w niczym mi nie przeszkadza żadna z tych opcji! Bo jeżeli w demokratycznym państwie Naród pewną kwalifikowaną większością wypowie się, że coś ma być w dany sposób unormowane, to tak ma być i koniec. I można sobie swoje "ja" do ... wsadzić.

 

Osoba, która przeprowadza egzamin (zajmuje się Twoim wnioskiem itd.) normalnie zajęłaby się innymi obowiązkami. Czyli jeżeli gość zarabiający 20zł/h musi przeprowadzić egzamin trwający powiedzmy 5 godzin to już jest stówka. Jeżeli te egzaminy sprawiają, że nie może on wykonywać swoich innych obowiązków lub musi robić nadgodziny to trzeba nająć drugiego typka i jemu zapłacić też te 20zł/h lub płacić te nadgodziny czyli 30zł/h lub nawet 40zł/h.

 

MarekMac, ale Wydział Postępowań Administracyjnych jest jednostką organizacyjną Komend Wojewódzkich Policji, która jest powołana do zajmowania się w szczególności takimi sprawami, więc dlaczego mają żądać dodatkowych opłat za prowadzenie spraw, do których zostali powołani? Rozumiem, że mogą mieć jakieś roszczenia, bo poświęcili czas - ale egzamin nie trwa często nawet 1 godziny. Być może porównanie nie jest trafne, ale np. wykładowcy na Uniwersytecie też dostają dodatkowe pieniądze za każdego seminarzystę (około 150 zł jak zda egzamin) czy sprawdzony egzamin (4 zł od sztuki), ale to nie są kwoty jakkolwiek wysokie i nie płaci tego student, tylko Uniwersytet, który podobnie jak Policja - jest finansowany z budżetu państwa! W podatkach już jest zapłacone przecież. Jak idę do Urzędu to mam Urzędnikowi dawać papier, dłuopis, może jeszdcze własnego laptopa, żeby mógł mnie obsłużyć? Bo to zużywa i kosztuje? Od tego jest Urząd i po to jest budżet z państwa na jego działalność. Martwi mnie trochę, szczerze powiedziawszy, taki tok myślenia że Urzędnicy mogą mieć jakiekolwiek dodatkowe roszczenia względem wykonywanej na podstawie umowy pracy!

 

To jest jedyny sensowny argument jaki podajesz.

 

Zapomniałeś dodać "Moim zdaniem". Jakbyś przeczytał pracę, dotarłbyś do innych "sensownych" a przede wszystkim miałbyś podstawy do oceniania, czy to jedyny sensowny argument. No ale najwyraźniej należysz do tego elitarnego klubu wszechwiedzących, którzy potrafią ocenić czyjąś pracę naukową nie czytając jej.

 

Czyli sprawy nie zbadałeś. Nie umiesz nawet odpowiedzieć za co są te opłaty. A ja spróbowałem się dowiedzieć i chce Ci powiedzieć, że dowiedziałem się dwóch rzeczy. Pamiętajmy w tym momencie jednak, że Ty zarzucasz, że koszty są sztucznie pompowane. Nie zarzucasz, że np. badania lekarskie są niepotrzebne.

 

A skąd takie przekonanie że sprawy nie zbadałem? Zarzucam, że są koszty są za wysokie, moim zdaniem są w ogóle nie potrzebne. Badania lekarskie są potrzebne i zawsze tak twierdziłem.

 

1. Koszty pomijając to, co do PZSS (bo sobie związek mógł ustalić kwoty jakie chce, a to chyba nie jest uregulowane prawnie) to:

- lekarze - jak patrzę to normalne ceny.

 

 

Mnie tam jakoś nie dziwi, że psycholog bierze 150zł. Więc pompowania cen nie widzę.

- Legitymacja - dotarłem do danych, że 60zł i jakoś mnie to nie dziwi. No, okej. Może drogo, ale tak: urzędnik to przetrawia (jego czas - już poruszony), wysyła pismo do firmy, która tworzy tą legitymację. I tu trzeba byłoby zapytać tej firmy ile ona sobie liczy. No chyba, że wytwarza te legitymacje jakiś urząd państwowy (czyt. jest państwowa fabryka i w niej państwowi pracownicy robią). Firma musi mieć zysk.

- Wniosek o broń - 242zł. No tu jest jedyny element, który może być rozdmuchany, ale on też kosztuje, bo czas pracowników, bo koszty materiałów (papier, tusz itd.). Czy wychodzi 242zł? Nie wiem.

Ale tu dochodzimy do drugiej rzeczy jaką zauważyłem:

Piszesz, że patent (zauważ, że obalam Twój jedyny sensowny argument, pa pa panie argumencie...) w PZSS kosztuje 400zł, a na policji 800zł. Tylko, że na policji to nie kosztuje 800zł, a:

242 - wniosek,

60 - legitymacja,

17zł - promesa.

Czyli 319zł. Czyżbyś doliczył lekarzy do kosztów "na policji"? To czemu nie doliczyłeś do kosztów patentu członkostwa w PZSS? Czemu nie doliczyłeś lekarza dla PSZZ?

Czyli jeżeli obetniemy koszta "na policji" o lekarzy to zostanie nam 319zł - mniej niż patent. Jeśli doliczymy do patentu lekarzy i członkostwo to wychodzi 400+120 (lekarz) + 400zł (wpisowe i składka roczna w klubie) = 920zł. Więcej niż koszty "na policji".

No chyba, że ta strona kłamie.

 

MarekMac - oskarżasz mnie o manipulację liczbami, a sam ją właśnie wykorzystujesz.

Jak chcesz dowiedzieć się o cenach egzaminu to http://warminsko-maz...ia-na-bron.html tutaj znajdziesz cennik. Doradzałbym nie sugerować się artykułami pisanymi przez "specjalistów onetu", bo to są często dziennikarskie zapychacze a nie rzetelna wiedza To może tak dla jasności:

 

1. Opłata w PSZZ za patent strzelecki (czyli potwierdzenie Twoich umiejętności strzeleckich na co najmniej dostatecznie wysokim poziomie) - 400 zł. Cena BEZ KOSZTÓW BADANIA LEKARSKIEGO!

2. Opłata na Policji (BEZ KOSZTÓW BADANIA LEKARSKIKEGO) za przeprowadzenie egzaminu (zakładamy że za pierwszym razem zaliczone), skutkującego wydaniem pozwolenia na broń:

a) do celów ochrony osobistej, osób lub mienia: opłata skarbowa 242 zł + 17 zł wydanie promesy + opłata za egzamin 500 zł = 759 zł

b) do celów sportowych: opłata skarbowa 242 zł + 17 zł wydanie promesy + opłata za egzamin 800 zł = 1059 zł

c) do celów kolekcjonerskich: opłata skarbowa 242 zł + 17 zł wydanie promesy + opłata za egzamin 1150 zł = 1409 zł

d) do celów pamiątkowych: opłata skarbowa 242 zł + 17 zł wydanie promesy + opłata za egzamin 550 = 809 zł

e) do celów szkoleniowych: opłata skarbowa 242 zł + 17 zł wydanie promesy + opłata za egzamin 1000 zł = 1259

f) do celów innych: opłata skarbowa 242 zł + 17 zł wydanie promesy + opłata za egzamin 600 zł = 859 zł

 

3. TO NIE KONIEC KOSZTÓW, BO TRZEBA DOLICZYĆ BADANIA LEKARSKIE. I BROŃ. I KASETKĘ/SZAFĘ NA BROŃ.

4. W PRZYPADKU BRONI DO CELÓW SPORTOWYCH NALEŻY DWUKROTNIE UDOWADNIAĆ UMIEJĘTNOŚĆ POSŁUGIWANIA SIĘ BRONIĄ.

5. OPŁATA PSZZ NA ROK 2016 (WTEDY POWSTAŁA PRACA) = 355 zł. Czyli PATENT + OPŁATA W PZSS = 755 zł. NA POLICJI 759 zł.

 

MarekMac- jeżeli oczekujesz ode mnie odpowiedzi, to najpierw przeczytaj pracę i odnoś się no jej tekstu. Czy naprawdę chcesz powiększać to zacne grono "wszechwiedzących" i dyskutować o tym, czego nawet nie przeczytałeś?

 

Ja pierdzielę. Ale dyskusja. No jeszcze tylko tego brakuje żeby ułatwić dostęp do broni wszelkiej maści debilom w Polsce. Typu kibole, narkole i inne świry. Jak np. psychopaci. dewianci, nerwusy, raptusy, wqrwiony sąsiad itd. Wszak "powszechny" oznacza powszechny. I nie trzeba mieć doktoratów żeby to rozumieć.

Nie chcę tu przytaczać statystyk z tzw. wolnego kraju jakim jest USA. Gdzie konstytucja gwarantuje "powszechny" dostęp do broni.

A te statystyki są przerażające. Kilka tysięcy zabójstw rocznie. No bo łatwiej sięgnąć do szuflady po spluwę jak iść po siekierę do piwnicy. Proste ?

A gdzie amerykanom do nas. My mamy w genach takie właściwości jak zawziętość, gwałtowność, mściwość itp.

Już sobie to wyobrażam.

A może nasze prawo zajęło by się np. gnojami którzy biegają po naszych ulicach z maczetami czy z siekierami. To takie trudne ?

No chyba taki człowiek nie ma normalnych zamiarów. No chyba nie idzie na grzyby.

A takiego delikwenta zamiast posadzić na 5 lat. Policja grozi mu palcem i puszcza do domu.

Broń owszem. Niektórym ludziom np. czującym się zagrożonym czy bardzo majętnym, którzy z tego powodu czują się zagrożeni, czy mieszkającym gdzieś na odludziu. żeby bezpieczniej się poczuli itp. Ale nie. Chcę mieć broń. Bo se chcę.

"Powszechnemu". Stanowcze. NIE!

RYCH33 - szanuję Twoje zdanie, masz do niego prawo jak każdy inny. Nie jesteś zwolennikiem liberalizacji dostępu do broni palnej - po prostu działaj przeciwko liberalizacji :)

 

Widzisz, jednak studiowanie się przydaje, wtedy można się dowiedzieć np. tego, że w żadnym z systemów prawnych regulacji dostępu do broni palnej nie ma takiej sytuacji, że KAŻDY może mieć broń. Prawa polityczne też są POWSZECHNE - a czy to oznacza, że sześciolatek może pójść zagłosować na wyborach? Nie, bo obowiązuje cenzus wieku. Podobnie w systemach regulacji obowiązują cenzusy stanu psychofizycznego, karalności, wieku. W miejscach, gdzie każdy może kupić broń palną jaką chce bez względu na swoją sytuację, to albo nie ma systemu regulacji dostępu do broni palnej (bo po co ma istnieć jeżeli ma być tak, że każdy robi co chce?) albo państwo nie kontroluje tego obszaru.

 

Odnośnie kodu DNA - Sanders już Ci przyznał odpowiednie nagrody i wyróżnienia. Odnośnie zabójstw i ich związku z bronią palną, w tym temacie jest odnośnik do artykułu z Harvard Business Review - pracowałeś w państwach anglojęzycznych, zakładam że język znasz. Mały spoiler - nie istnieje taki związek.

 

I widzisz, jak osoba nieco starsza od większości z nas, masz na tyle siły fizycznej i umiejętności, żeby gołymi rękami albo bronią białą (na którą nie musisz mieć pozwolenia) obronić się przeciwko takim świrom z maczetami i siekierami? Jeżeli taki, to gratuluję, ale większość Polaków najprawdopodobniej nie poradziłaby sobie. A własnie od tego jest broń palna - gościu z maczetą/siekierą będzie odstraszany, albo - no cóż - odstrzelony.

 

 

No widzisz. Nie potrzeba doktoratów. Wystarczy pożyć na tym padole 70 lat. i mieć trochę życiowego doświadczenia. Typu 11 lat pracy w USA, 5 lat w GB,14 lat na statkach. I już. To proste.

 

Jakby tak przeczytać raz jeszcze to, co napisałeś, to można dojść do zupełnie przeciwnych wniosków. To zależy, czy polega się na swoich "przekonaniach", czy na nauce.

Edited July 19, 2017 by steinway91

[MarekMac]

MarekMac, NIE PRZECZYTAŁEŚ MOJEJ PRACY. Nawet wstępu nie przeczytałeś, bo gdybyś przeczytał, wiedziałbyś, że ta praca jest także pewnym rodzajem przewodnika dla osób, które ubiegają się o pozwolenie na POSIADANIE broni. A to oznacza, że zebrałem ceny nowych i używanych, możliwych do posiadania broni palnych, i z moich wyliczeń wyszło że wartość oczekiwana ceny broni palnej wynosi około 2500 zł. I właśnie dlatego ta wartość została tam umieszczona - zresztą, było to na początku tego podrozdziału opisane. Nie ma więc mowy o żadnym graniu pod publikę - nie robię tego nawet przy fortepianie :icon_wink:

A chuja, bo wczoraj czytałem. Całości nie przeczytałem, bo czasu zabrakło i strasznie źle się czyta jak co pół strony jest podpodrozdział. Nie wiem czy to promotor Ci narzucił taki kształt czy sam obrałeś, w każdym razie jest w mojej ocenie beznadziejny. Ba, chciałem tu wklejać nawet kwiatki, ale przeklejanie z pdfa pieprzy formatowanie, a mi się nie chciało z tym bawić. W każdym razie fragment sugerujący jakoby komuś chciało się robić kwity na myśliwego, następnie kwity na broń i z legalnie zakupionej (i przestrzelonej) broni odstrzelić kogoś, bo broń na łosie wali nawet na 1000m rozwalił mnie konkretnie. Fajny też był moment (już nie pamiętam czego dotyczył, jak znajdę chwilę to poszukam), gdzie piszesz, że godzi to w główny zamysł ustawodawcy. Przeczytałem drugi raz cały akapit (i chyba poprzedni też) i nie znalazłem jaki jest główny zamysł. Może we wstępie było, ale nie chciało mi się brnąć przez niego drugi raz.

Podobało mi się też jak zarzuciłeś, że pod ustawę można podciągnąć potatogun, ale szkoda, że nie podałeś negatywnej lub pozytywnej definicji broni (np. z ustaw w innych krajach), która by takich niedociągnięć nie miała.

Poza tym praca, przynajmniej w tej części, którą przeczytałem, pisana tak, że widać, że ustawodawca to ten zły. To nie tak zrobił, to zrobił na bank po to żeby lud nie miał broni. W ogóle zły i niedobry. Natomiast nie zauważyłeś (przynajmniej w tej części, którą przeczytałem), że ustawa ma niedociągnięcia, ale policja podchodzi do tego po ludzku i jakoś nie odbiera pozwoleń tym, którzy mają broń do której można zamontować tłumik

Odpowiedź jest prosta: a) referendum będzie nieważne; b) jeżeli większość zagłosuje przeciw powszechnemu dostępowi do broni, to wtedy utrzymany zostanie status quo; c) tak, istnieje ryzyko, że będzie ograniczone.

Dodam jeszcze, że w niczym mi nie przeszkadza żadna z tych opcji! Bo jeżeli w demokratycznym państwie Naród pewną kwalifikowaną większością wypowie się, że coś ma być w dany sposób unormowane, to tak ma być i koniec. I można sobie swoje "ja" do ... wsadzić.

Znasz problem demokracji o dwóch facetach i blondynce na bezludnej wyspie?

 

MarekMac, ale Wydział Postępowań Administracyjnych jest jednostką organizacyjną Komend Wojewódzkich Policji, która jest powołana do zajmowania się w szczególności takimi sprawami, więc dlaczego mają żądać dodatkowych opłat za prowadzenie spraw, do których zostali powołani? Rozumiem, że mogą mieć jakieś roszczenia, bo poświęcili czas - ale egzamin nie trwa często nawet 1 godziny. Być może porównanie nie jest trafne, ale np. wykładowcy na Uniwersytecie też dostają dodatkowe pieniądze za każdego seminarzystę (około 150 zł jak zda egzamin) czy sprawdzony egzamin (4 zł od sztuki), ale to nie są kwoty jakkolwiek wysokie i nie płaci tego student, tylko Uniwersytet, który podobnie jak Policja - jest finansowany z budżetu państwa! W podatkach już jest zapłacone przecież. Jak idę do Urzędu to mam Urzędnikowi dawać papier, dłuopis, może jeszdcze własnego laptopa, żeby mógł mnie obsłużyć? Bo to zużywa i kosztuje? Od tego jest Urząd i po to jest budżet z państwa na jego działalność. Martwi mnie trochę, szczerze powiedziawszy, taki tok myślenia że Urzędnicy mogą mieć jakiekolwiek dodatkowe roszczenia względem wykonywanej na podstawie umowy pracy!

 

Odnośnie płacenia podatków i tego, że z nich powinni być finansowani urzędnicy i urzędy - zgoda, ale zauważ, że komuś mogłoby się nie spodobać to, że on musi płacić na Twoje wyrobienie pozwolenia na broń - bo tak to by wyglądało. I nigdzie nie pisałem, że urzędnik ma dodatkowe roszczenia. Chodzi o urząd, który dla obsłużenia Twoich zachcianek musi poświęcić czas.

Przykładowo jest w danym referacie 2 urzędników. Zawaleni robotą. Rząd wprowadza wyrobienie pozwolenia na broń. Teraz Ci dwaj urzędnicy muszą ogarnąć jeszcze te pozwolenia. Nie wyrabiają się. Urząd zatrudnia dodatkowego pracownika - o to chodzi, a nie o to, że pracownik urzędu chce premie za to, że obsłużył petenta.

I tu dochodzimy do wyboru. Czy rząd ma podnieść podatki (żeby wszyscy odczuli koszt tego dodatkowego pracownika) czy to ten, który chce mieć broń ma sam za to zapłacić.

 

Zapomniałeś dodać "Moim zdaniem". Jakbyś przeczytał pracę, dotarłbyś do innych "sensownych" a przede wszystkim miałbyś podstawy do oceniania, czy to jedyny sensowny argument. No ale najwyraźniej należysz do tego elitarnego klubu wszechwiedzących, którzy potrafią ocenić czyjąś pracę naukową nie czytając jej.

Odnosiłem się do tego, co pisałeś tu, a nie w pracy. Nt. pracy już pisałem.

 

Ad kosztów - przyznaję, że egzamin jest drogi, ale na cholerę mieszasz tu jeszcze (i to krzykiem) koszty broni, amunicji i szafy? To tak jakbym ja do kosztów prawka dopisał, a do tego jeszcze samochód, paliwo i garaż.

[Punisher]

Przepraszam, że się wtrącam, ale po uzyskaniu patentu strzeleckiego PZSS jest się zwolnionym z egzaminu przed organem więc to nie 759zł a 242zł za wydanie decyzji i 17 za każdą z promes. Plastikowy patent to też fanaberia i jest nikomu do niczego nie potrzebny.

Natomiast opłata do PZSS, a precyzyjnie rzecz biorąc do klubu zrzeszonego w PZSS, to sprawa mocno indywidualna.

 

Sumaryczny koszt uzyskania pozwolenia wynosi 1500-2000zł w zależności od klubu (nie wliczając w to kosztu szafy, broni itp tak jak nie wliczamy w koszt prawa jazdy garażu i samochodu). Jeśli kogoś nie stać na wydanie takich pieniędzy w ciągu 6 miesięcy bo tyle mniej więcej realnie trwa uzyskanie wszystkich kwitów, to nie powinien się za to zabierać bo po uzyskaniu pozwolenia koszty tylko rosną.

[MarekMac]

Przepraszam, że się wtrącam, ale po uzyskaniu patentu strzeleckiego PZSS jest się zwolnionym z egzaminu przed organem więc to nie 759zł a 242zł za wydanie decyzji i 17 za każdą z promes. Plastikowy patent to też fanaberia i jest nikomu do niczego nie potrzebny.

Natomiast opłata do PZSS, a precyzyjnie rzecz biorąc do klubu zrzeszonego w PZSS, to sprawa mocno indywidualna.

Czyli moi "specjaliści onetu" są lepiej obeznani w temacie niż Pan Magister, który tytuł uzyskał za pracę nad tym tematem?

[Punisher]

Czyli moi "specjaliści onetu" są lepiej obeznani w temacie niż Pan Magister, który tytuł uzyskał za pracę nad tym tematem?

Wolę Interię...