M 14 w wietnamie ?

[Królik]

Otóż czy ktoś pomyślał o tym, że wilgotność powietrza jest tam dość wysoka, a drewno ma tendencje do nasiąkania wodą i tym sposobem i tak ciężki karabin staje się coraz cięższy. I tak jak przy ogniu seryjnym G36 się nagrzewa i celownik traci zero, tak tutaj nasiąknięte drewno 'pęczniało' co również wpływało na celność.

Nie do końca. Porównaj jak są osadzone przyrządy celwonicze w G36 i jak w M14. W amerykańskim karabinie nie mają kontaktu z osadą, zatem jej ewentualne pęcznienie nie ma tu nic do rzeczy.

Oczywiście zaczęto wprowadzać kompozytowe łoża, ale nie załapały się one na front, bo zaczęto wprowadzać AR-15.

Nie. Kompozyt to troszeczkę później i w M21.

W późniejszych wersjach zlikwidowano w ogóle możliwość strzelania seriami, co i tak nie zapobiegło wprowadzeniu M16.

A to znowu dotyczy wyspecjalizowanego M21. To jednak różnica.

[Tajga]

Nie do końca. Porównaj jak są osadzone przyrządy celwonicze w G36 i jak w M14. W amerykańskim karabinie nie mają kontaktu z osadą, zatem jej ewentualne pęcznienie nie ma tu nic do rzeczy.

 

Prawie każde odkształcenie łoża wpływa na celność broni. Poza tym jeśli zostało to podane jako jedna z przyczyn wycofania go z frontu w Wietnamie, to widocznie musiało coś w tym być. A w takim Iraku już sucho i nie trzeba się o nic martwić, a dalej w większości używa się M14/M21 z łożem drewnianym.

 

Nie. Kompozyt to troszeczkę później i w M21.

 

Tak, kompozyt wprowadzano już w końcu lat .60 i w M14 właśnie. M21 jest pochodną M14 więc jedno nie mogło zaistnieć bez drugiego. Jaki miał by sens odchudzanie karabinu wyborowego, bez uprzedniego odchudzenia karabinu szturmowego.

 

A to znowu dotyczy wyspecjalizowanego M21. To jednak różnica.

 

Jak wyżej.

[Królik]

Prawie każde odkształcenie łoża wpływa na celność broni.

No właśnie. Niestety, nijak nie idzie tego porównać z G36, gdzie przyrządy celownicze są osadzone zupełnie inaczej niż w M14/M21.

Poza tym jeśli zostało to podane jako jedna z przyczyn wycofania go z frontu w Wietnamie, to widocznie musiało coś w tym być.

Źródło?

A w takim Iraku już sucho i nie trzeba się o nic martwić, a dalej w większości używa się M14/M21 z łożem drewnianym.

Rozumiem, że przez ostatnie 30 lat z hakiem M21 używano tylko w klimacie przypominającym iracki, a w takiej Panamie już nie, tak?

Tak, kompozyt wprowadzano już w końcu lat .60 i w M14 właśnie.

Źródło?

M21 jest pochodną M14 więc jedno nie mogło zaistnieć bez drugiego.

Ależ mogło. Co ma jedno do drugiego?

Jaki miał by sens odchudzanie karabinu wyborowego, bez uprzedniego odchudzenia karabinu szturmowego.

Obawiam się, że nie do końca o odchudzanie tutaj chodzi. No a skoro piszesz, że ponoc w większości M21 ma drewnianą osadę, to powyższe zdanie jest pozbawione sensu.

[Tajga]

Co do odkształcenia łoża, to rzeczywiście tracę pewność, tym bardziej że nie jest to wiedza praktyczna. Przydałby się jakiś spec od drewna, bo mogło również chodzić o to że drewno długo nasiąkało wilgocią, potem, w wolnej chwili lub jeśli warunki pozwoliły, było suszone, poczym znowu nasiąkało. Możliwe, że moja angielszczyzna nie pozwoliła mi w 100% zapamiętać tego tekstu.

 

Źródło tych wszystkich informacji postaram się znaleźć bo czytałem to dość dawno. Była to chyba publikacja w jakiejś amerykańskiej gazetce o broni, coś jak Arms and Ammo. Przejże tytuły w empcu i postaram się chociaż tytuł przytoczyć.

 

Nie twierdze też, że M14/21 nie było używane w tzw. międzyczasie. Owszem było jak najbardziej, po prostu chciałem porównać dwie skrajne sytuacje; Wilgotno - Sucho.

 

Co do odchudzania, chyba masz racje bo troszkę sam zamotałem. Ale dalej świta mi, że w tej samej publikacji było to opisane w ten sposób, że zrezygnowano z ognia ciągłego jeszcze w M14, a nie dopiero w M21, bo w M14 już nie miał on sensu. Poza tym masa w karabinach wyborowych ma dość specyficzne znaczenie bo jej ilość w jakiś sposób decyduje o stabilności broni. Ale to już częściowo moje osobiste odczucia. :roll:

[Królik]

Co do tych osad - "szpecem" nie jestem, ale zobacz sam:

Tak są osadzone przyrządy celownicze w M14 - nie mają w ogóle kontaktu z osadą. Nie czepiam się, ale jak bardzo osada musiałby się wygiąć, aby rozjechał się przeziernik na początku komory zamkowej (kawał solidnego mela) z muchą na końcu lufy (no w sumie też nie taka jak w TM).

A teraz G36:

Osadzone TYLKO na tym nieszczęsnym plastyku. Zobacz, jeżeli rozgrzeje się przednia część osłony lufy (a ona się najszybciej nagrzewa) i w jakiś sposób przekosi, to automatycznie naprężenie przenosi się na mocowanie przednie uchwytu transportowego, w którym są przyrządy. No i się rozjżdża.

 

Jak znajdziesz materiały, to koniecznie się pochwal - wszak nikt nie jest nieomylny, a ja chętnie się czegoś nowego dowiem.

[REMOV]

Osadzone TYLKO na tym nieszczęsnym plastyku. Zobacz, jeżeli rozgrzeje się przednia część osłony lufy (a ona się najszybciej nagrzewa) i w jakiś sposób przekosi, to automatycznie naprężenie przenosi się na mocowanie przednie uchwytu transportowego, w którym są przyrządy. No i się rozjżdża.

Dodajmy, że owszem, jest szansa na rozjechanie się, ale gdy wystrzelisz pod rząd, bez chwili przerwy, kilka magazynków z wersji skróconej (tylko takiej dotyczyły zastrzeżenia), czyli ponad 150 pocisków. Taka intensywność prowadzenia ognia nie jest polecana nawet dla karabinków maszynowych a co dopiero dla karabinków automatycznych. Znajmy mocium panie proporcyje czepiania się G36.

[Królik]

Ależ Remov, nikt się nie czepia G36. To po prostu przykład co MOŻE się rozjechać, a co raczej nie. Nikt tu nie naskakuje na niemiecki karabinek, bo doskonale zdaję (zdajemy) sobie sprawę, że to nie jest broń wsparcia i nie ma potrzeby strzelać z niej z taką intensywnością.

Po prostu tak sobie luźno gwarzymy co ewentualnie się rozjedzie i jak może wpłynąć na przyrządy celownicze - w kontekście M14.

[Tajga]

Ok, przyznaje, małe szanse na rozjechanie czegokolwiek. Po prostu upierałem się przy tym argumencie bo zaraz po przeczytaniu tego tekstu wydał mi się miło oryginalny i prawdopodobny. No, ale cóż, może to był taki 'chłyt maketingowy' żeby zaimponować czytelnikowi.

 

Swoją drogą, dla Snajpera1992 i wszystkich zainteresowanych; na stronach 48-49 opisany jest przebieg służby M14 w Wietnamie, dodatkowo na stronach 27-30 mamy rozwój rodziny M14:

 

http://www.imageseek.com/m1a/M14_RHAD_Onli...tion_061010.pdf

 

Aha, strona 176, kolby z włókna szklanego zaczęto wprowadzać w latach .60.

 

(dość dobrze problem z G36 rozwiązali zdaje się meksykańcy w FX-05, przez 'zmonolicenie' górnej szyny z komorą zamkową. Ale to tak tylko, bo nie o tym dyskusja się toczy.)

[thor_]

Co do wymiany M-14 na M-16 w Wietnamie i później to takie małe podsumowanko z mojej strony (oczywiście otwarte na poprawki i wytykanie błędnych założeń ;) )

 

1) Gabaryty karabinka które nie pozwalały skutecznie (czyt. szybko i dokładnie) posługiwać się nim w walce na małe odległości,

 

2) Duży ciężki nabój który był na odległościach do 100-200 metrów tak samo skuteczny jak mniejszy 5.56 a nie pozwalał zabierać większych ilości "jednostki ognia" pojedyńczemu żołnierzowi. O ile się nie mylę pierwszymi jednostkami wyposażanami w M16 były LRRP/SEALs/Rangersi którzy często stosunkowo długo siedzieli w dżungli bez możliwości uzupełniania min. amunicji i z myślą o takich działaniach wprowadzano broń która pozwalała na zabranie większej ilości amunicji na "garbie" pojedyńczego żołnierza.

 

3) Prowadzenie skutecznego (celnego) ognia było łatwiejsze z M16 zwłaszcza przy strzelaniu seriami (konstrukcja i ułożenie zamka>kolby).

 

hmmm co by tu dalej... narazie tyla ;)

[Miedza]

A ja tak prowokacyjnie poproszę o kolejną opinię panów którzy wychwalali 5.56 w świetle testu kalibrów ze specopsa.

Pytam dlatego bo żaden ze mnie spec ale jeżeli miałbym wybrać postrzał z 200m to wybieram 5.56.

[Królik]

Za mało danych początkowych. Ot, choćby to czy masz (i jaką) osłonę balistyczną.

Stronę wcześniej Thor wkleił obrazki jak zachowuje się pocisk 5.56 i 30-06 w ranie, symulowanej blokiem żelu balistycznego.

Popatrz na to i powiedz czy aby na pewno 5.56 byś wybrał?

[Miedza]

Nadal mówię że nie jestem specem ale.

Dalej rzucisz piłeczką palantową niż pingpongową używając tej samej siły, jak zostaniesz trafiony bardziej boli palantową. Lepiej hamuje samochód pusty niż załadowany. Takie przykłady z życia. Na bank 7.62 ma większą energię od 5.56 z racji wagi, ma stosunkowo większy ładunek miotający do wagi pocisku 5.56, więc jest bardziej niebezpieczny?

 

Edit:

 

Żadnego zabezpieczenia Królik.

 

Thor, wystarczy 10 sekund w googlu i masz wzór

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Energia_kinetyczna

[Królik]

Widzisz, problem polega na tym, że energię pocisku, dla skutecznego rażenia calu należy temu celowi przekazać. Co z tego, że zrobisz w kolesiu dziurkę kalibru 7.62 jeśli nie uszkodzisz ważnych organów?

Dlatego właśnie prosiłem abyś obejrzał obrazki wklejone przez Thora. Zobacz jakie obrażenia zadaje pocisk (lekki, ale szybki) 5.56, a jakie wolnijeszy i cięższy 7.62.

Popatrz na kanał chwilowy i trwały. Potem zobacz ile energii przekazuje celowi jeden, a ile drugi pocisk - który leci dalej, po prawie niezmienionej trajektorii, a który niemal całkowicie zostaje w celu.

 

Przykłądy z piłkami i samochodami są troszke nietrafione.

[Miedza]

Popatrzyłem na zdjęcia Thora i tak faktycznie widać że obrażenia po pocisku 5.56 są dużo rozleglejsze i cięższe. Może masz Królik rację, test ze specopsa robiony był na twardym materiale. Czyli z tego wniosek że do przestrzelenia twardych elementów lepszy jest 7.62, do skutecznego rażenia celu takiego jakim jest człowiek 5.56. Czy tak?

[Królik]

No mniej więcej tak to wygląda.

Chodzi po prostu o gwałtowne przekazanie energii celowi. 5.56 oddaje niemal całą, a znacznie silniejszy (dwukrotnie) 30-06 ile? Ja wiem? Może z 10%?

[Miedza]

Rozumiem, czy budowa tych pocisków jest taka sama?

[Królik]

Nie wiem. Se sprawdź. ;)

 

5.56x45

 

7.62x51

[Miedza]

Se sprawdziłem ;-)

 

Co to za nacięcia na 5.56?

[Królik]

Miedza, zaorać Cię? :)

 

Pojęcia nie mam co to za rowek. :P

 

[Miedza]

Tak się zastanawiam czy ten rowek nie odpowiada za rozerwanie pocisku w tkance. W rysunku Thora widać rozszczepienie pocisku rzędu chyba 36%

[Królik]

Rowek generalnie jest po to, aby obcisnąć na pocisku szyjkę łuski.

"Przypadkiem" właśnie w tym miejscu pocisk pęka i fragmentuje. :D

[Miedza]

Taki mały zbiego okoliczności ;-) . Gdyby 7.62 miałcoś takiego też by zrobił małą zadymę w ciele.

[Holmes]

Taki mały zbiego okoliczności ;-) . Gdyby 7.62 miałcoś takiego też by zrobił małą zadymę w ciele.

 

I właśnie czekałem, kiedy ktoś to zauważy :). Nie trzeba używać (jak zauważył Królik) amunicji półpłaszczowej, aby z pocisku 7,62 uczynić broń znacznie skuteczniejszą.

 

Nie wiem, jak na to zapatrują się wszelkiego rodzaju konwencje odnoszące się do technicznych parametrów amunicji służącej do polowania na ludzi. Ale odpowiednie ukształtowanie ścięcia dennego ("spód" pocisku), dodanie na obwodzie ryzy w kształcie wypustki lub przetłoczenia, a także modyfikacja bruzdy wewnętrznej skutkują tym, że można w dużym zakresie modelować zachowanie pocisku po trafieniu w cel. Zwłaszcza spece od elaboracji mogą tutaj podać wiele ciekawych doświadczeń.

 

Właściwe wykorzystanie tych parametrów może "zmusić" pocisk do odkształcenia toru lotu (bez defragmentacji, co chyba szczególnie podkreślają wszelkie konwencje). Odnoszę wrażenie, że w przypadku 5,56 czynniki te wyniknęły "niby przypadkowo" i tylko dzięki temu ten lekki kaliber może konkurować z 7,62. Ale istnieje też wiele rodzajów pocisków FMJ kalibru 30-06, które zachowują się po trafieniu, tak jak widoczny na rysunku 5,56 ale mają dwukrotnie większą energię.

 

Gdzieś mam na przykład tablice dotyczące "nieludzkich" pocisków barnes solid (FMJ) w 30-06. Nie grzybkują, ale istnieją wersje z bruzdą, która wymusza "ruch obrotowy". Ciekawe (ale raczej nie z punktu widzenia "celu") są też parametry FMJBT, gdzie energia początkowa jest jeszcze wyższa od zwykłego FMJ nawet do 20%.

 

Zastanawia mnie jeszcze jedna kwestia. Jak się mają wszelkiego rodzaju konwencje do amunicji strzeleckiej specjalistycznej? Np. pocisków przeciwpancernych, etc.. Przecież ich konstrukcja może sprawić, że po trafieniu w cel żywy zachowają się jak półpłaszcz. Notki na pudełku "uprasza się o nie strzelanie do ludzi"?

 

EDIT: Warto przeczytać: 7,62 vs 5,56

[makary]

Mam pytanie "tak trochę w temacie" -czym się różni M21 od DMR?

[REMOV]

Mam pytanie "tak trochę w temacie" -czym się różni M21 od DMR?

M14 DMR to zmodyfikowany M14 przez Marines dla Marines. A M21 to odmiana wyborowa M14. To tak najprościej. Szerzej masz to dobrze opisane w wikipedii - M14 DMR i M14