kbw i wkbw w WP

[REMOV]

Owszem, 12,7 mm wkbw Tor jedzie do Afganistanu.

[PrezesOi]

Owszem, 12,7 mm wkbw Tor jedzie do Afganistanu.

A czy wiadomo czy testowany tam też będzie 7,62 mm x 51 kbw Alex/Bor (REMOV - z góry zastrzegam, że nie wiem jaka jest właściwa nazwa [o ile została zdefiniowana], tak więc sprostowanie jest mile widziane)? Wg mnie karabin na ten nabój jest dużo praktyczniejszy, i będzie bardziej przydatny dla WP i łatwiejszy do ewentualnego eksportu niż 12,7 mm wkbw Tor.

Druga sprawa nawiązująca troche bardziej do tematu pierwotnego. REMOV, wspomniałeś że strzelałeś z Colta M1911A1. Bardziej niż Glock 17 "podobną" bronią na pewno był polski Vis. W latach 90 uruchomiono produkcję Visów w Radomiu, i myślę że miałeś okazję z niego strzelać? Jeżeli tak-jak oceniłbyś Colta i Visa pod względem komfortu strzelania, celności i jaka jest Twoja ogólna ocena w takim porównaniu?

Edited February 7, 2007 by PrezesOi

[Johann]

Ale Bor i Tor służą do dwóch zupełnie innych celów.:)

Bor do zdejmowania przeciwnika na odległość 800 metrów tak jak TRG22.

Tor przeciwsprzetowy, przeciwnik za zasłoną.

Co do logistyki:

UKM 2000 nie za bardzo daje radę, bo się zacina i taśma wypada z podajnika.

SWD na misje też sa brane i są częściej zabierane na patrole, gdyż są samopowtarzalne i szybciej można oddać kolejny strzał.

 

Z tego co pamiętam to swego czasu taki VIS z magazynkiem, pudełkiem i tym podobnymi rzeczami kosztował 1000$ [moja pamięć może się mylić:)].

 

 

Za to na jednym z forów znalazłem coś takiego

Zamówienia można również składać na pistolety VIS z produkcji wojennej, w stanie bardzo dobrym.

Cena 2500 zł. Przy wpłacie 100% również 10% zniżki.

[PrezesOi]

ale bor i tor służą do dwóch zupełnie innych celów.:)

bor do zdejmowania przeciwnika na odległość 800 metrów tak jak trg22

tor przeciwsprzetowy ,przeciwnik za zasłoną

A czy ja gdziekolwiek twierdziłem, że służą do tego samego? Stwierdziłem jedynie, że dobrej klasy kbw 7,62x51 przyda się bardziej Wojsku Polskiemu (i producentowi jako bardziej "chodliwy" towar) niz Tor. Dlaczego? Dlatego, że jak pokazał Irak, wkbw są... prawie bezrobotne. Jedynym częstym sposobem ich zastosowania jest neutralizacja IED.

[Foka]

Fakt, w Iraku to marginalne i niepotrzebne zadanie... Kto by sie przejmował IEDami.

NIE MOŻNA porównywać Tora i Bora. To tak jak stwierdzić, że nie potrzebny mi traktor bo mam rower. Służą do supełnie innych zadań i inne jest ich przeznaczenie. A SWD też nie prędko zostanie wycofany bo to na razie jedyny kw samopowtarzalny. Bardziej bym sie zastanowił nad sensem równoległego posiadania Bora i SAKO bo to są właśnie swoje "odpowiedniki".

[PrezesOi]

Dlatego, że jak pokazał Irak, wkbw są... prawie bezrobotne. Jedynym częstym sposobem ich zastosowania jest neutralizacja IED.

 

Fakt, w Iraku to marginalne i niepotrzebne zadanie... Kto by sie przejmował IEDami.

Mało zręczna manipulacja czy niezrozumienie mojego posta? Nie twierdzę, przecież, że IED są mało groźne w Iraku, bo są jednym z najczęściej używanych przez muzułmanów środków walki! Twierdze jedynie że wkbw są nie przydatne do swoich celów "statutowych" (czyli niszczenie pojazdów i instalacji lekko opancerzonych, lub znajdujących się za przeszkodami), gdyż takie cele prawie nie występują w obecnych konfliktach (Irak, Afganistan).

[Foka]

1. Ale się zdarzają, swego czasu były używane popularnie do zatrzymywania VBIEDów.

2. Acha, czyli jeśli nie mają zastosowania w celach "statutowych", ale poza tym są przydatne to i tak należy skasować?

[Johann]

BO co mają niszczyć?W iraku nie ma wozów opancerzonych i niczego innego[oczywiście wrogich] więc służą tylko do niszczenia min i płapek z bezpiecznej odległości.Co do tych przeszkód to się nie zgodze.

 

a co do Bora i do trg22 to zdaje mi sie ,że one nawet wymiennych magazynków nie mają.Przynajmniej tak było w prototypie alex.

[PrezesOi]

1. Ale się zdarzają, swego czasu były używane popularnie do zatrzymywania VBIEDów.

2. Acha, czyli jeśli nie mają zastosowania w celach "statutowych", ale poza tym są przydatne to i tak należy skasować?

Będę wdzięczny, jeżeli zacytujesz moją wypowiedź w której proponuję "wykasowanie" wkbw z uzbrojenia obecnego lub przyszłego WP. Zresztą (skorzystam z fajnego patentu z wypunktowaniem):

1. pytania o Bora i Visa były głównie skierowane do REMOVA, i mogę je załatwić przez prywatną wiadomość

2. offtopic - dyskusja na temat wkbw/kbw i bezproduktywną papkę z cyklu "co autor miał na myśli" moderator mógłby łaskawie wydzielić lub usunąć

[Foka]

Będę wdzięczny, jeżeli zacytujesz moją wypowiedź w której proponuję "wykasowanie" wkbw z uzbrojenia obecnego lub przyszłego WP.

Wg mnie karabin na ten nabój jest dużo praktyczniejszy, i będzie bardziej przydatny dla WP i łatwiejszy do ewentualnego eksportu niż 12,7 mm wkbw Tor.

W kontekscie całej rozmowy wypowiedź ta dla mnie oznacza "bez sensu rozwijać wkw, bo bardziej potrzbeujemy kw".

 

2. offtopic - dyskusja na temat wkbw/kbw i bezproduktywną papkę z cyklu "co autor miał na myśli" moderator mógłby łaskawie wydzielić lub usunąć

Patrz, jakoś na to wpadłem.

[PrezesOi]

W kontekscie całej rozmowy wypowiedź ta dla mnie oznacza "bez sensu rozwijać wkw, bo bardziej potrzbeujemy kw".

 

Patrz, jakoś na to wpadłem.

W takim razie, źle zroumiałeś moją intencje-zapewne nie dość dokładnie sformułowałem o co mi chodzi, ale chętnie wyjaśnię.

Uważam, że WP jak najbardziej potrzebny jest wkbw, i jeżeli okaże się, że najlepszym rozwiązaniem dla Polski będzie Tor, niech będzie to Tor. Trzeba jedynie przedefiniować do czego taki karabin ma być stosowany, na podstawie doświadczeń innych armii w Iraku i innych konfliktach ostatnich lat. Na podstawie takiego badania trzeba określić jak szeroko i dla jakich jednostek, może być przydatny i powinien być wprowadzony.

a co do Bora i do trg22 to zdaje mi sie ,że one nawet wymiennych magazynków nie mają.Przynajmniej tak było w prototypie alex.

A co do Alex/Bora - to moja subiektywna opinia, że następca SWD potrzebny jest "na gwałt", i Bor powinien być jak najszybciej przetestowany w warunkach afgańskich, gdyż jest na pewno bardzo obiecującą konstrukcją. Czy jest lepszy od Sako? Tego nie dowiemy się dopóki nie zostanie to sprawdzone prawda? Wymienność magazynków z Sako nie jest wg mnie chyba tak ważna? WP poradziło sobie z migracją z magazynków podstawowego karabinu piechoty, a problemem miałby być magazynek karabinu wyborowego, który jest dużo mniej na stanie? Zresztą z tego co się orientuję amunicja wyborowa rządzi się innymi sieżkami logistycznymi niż standardowa.

 

pozdrawiam

Edited February 7, 2007 by PrezesOi

[REMOV]

A czy wiadomo czy testowany tam też będzie 7,62 mm x 51 kbw Alex/Bor

Nie. A przynajmniej nie zanim nie zostanie wyprodukowana jakaś ich partia poza modelem i trzema prototypami.

Wg mnie karabin na ten nabój jest dużo praktyczniejszy, i będzie bardziej przydatny dla WP i łatwiejszy do ewentualnego eksportu niż 12,7 mm wkbw Tor.

To jest inna kategoria broni. Tak poza tym zapominasz, że wkbw są używane dosyć często w roli broni antysnajperskiej z racji przewagi zasięgu.

W latach 90 uruchomiono produkcję Visów w Radomiu

Raczej odtworzono w wzorcowni 25 sztuk. Na tym, o ile wiem, "produkcja" się skończyła. Edited February 7, 2007 by REMOV

[Johann]

Według mnie Bor to marny nastepca SWD.Nie to ,że Bor jest zły.Chodzi mi o to ,że znowu trzeba będzie kombinować z zakupem prewencyjnym karabinów samopowtarzalnych ,które bardziej przydają się na misjach gdzie trzeba szybko i celnie odpowiadać na kontakt z przeciwnikiem lub brań na wyposażenie SWD.Takiej możliwości nie daje Bor.Można z niego oddać strzał celny ale drugi nastąpi dopiero po chwili gdyż trzeba go przeładować a nie jak w SWD od razu następny pocisk poleci w kierunku wroga.Bor może być karabinem typowo dla grup snajperskich gdzie żołnierze mają możliwość spokojnego wycelowani i gdzie nie trzeba szybko oddać kolejnego strzału.Moze wyjściem jest wprowadzenie do drużyny piechoty czegoś na wzór amerykańskiego Mk 12 SPR.Może modyfikacja chociażby Radom-Sporta przez dodanie cięższej i dłuższej lufy poprawiły by sytuację.Karabin strzelałby ogniem pojedyńczym.Problem do rozwiązania to luneta.Gdyz umieszczając ją na szynie nad komorą co czyszczenie trzeba byłoby ją zerować.Z boku nie da rady przez bezpiecznik.

Edited February 7, 2007 by johny89

[REMOV]

UKM 2000 nie za bardzo daje radę, bo się zacina i taśma wypada z podajnika.

Do tej pory pojawił się taki jeden, jedyny głos i nie zostało to w żaden sposób potwierdzone. Podchodziłbym do tej informacji z bardzo dużą ostrożnością i bynajmniej nie traktowałbym jej jako zasadę. Inna rzecz, że 7,62-mm km wz.2000P jest w WP bardzo mało i równie niewielu żołnierzy ma z nimi doświadczenie.

 

Według mnie Bor to marny nastepca SWD.Nie to ,że Bor jest zły.Chodzi mi o to ,że znowu trzeba będzie kombinować z zakupem prewencyjnym kkarabinów samopowtarzalnych ,które bardziej przydają się na misjach gdzie trzeba szybko i celnie odpowiadać na kontakt z przeciwnikiem.

Mam pytanie - skąd wziąłeś informację o tej rzekomej modzie na karabiny samopowtarzalne, jeżeli żadna armia poza amerykańską na razie na takowy nowy model się nie zdecydowała, a wręcz przeciwnie następuje odejście od samopowtarzalnych na rzecz powtarzalnych właśnie. Ponownie z jakiegoś pojedynczego wydarzenia tworzysz regułę. Moim zdaniem karabin samopowtarzalny to nie jest coś, co powinno być na liście priorytetów. Snajper używa powtarzalnego kbw, zaś strzelec wyborowy może korzystać zamiast SWD z Beryla (albo karabinek automatyczny będący jego następcą) z celownikiem optycznym 3-4x, efekt będzie podobny.

[Johann]

Ad.1 z nowej techniki wojskowej

 

Ad.2

Powstaje pytanie, czy nie warto również zainwestować jednak w konstrukcję samopowtarzalną, albo nawet zmodyfikować więcej SWD. Choć ostatnimi czasy nacisk położony jest na konstrukcje powtarzalne, to jednak można zaobserwować, zwłaszcza w siłach zbrojnych USA, potrzebę posiadania również broni półautomatycznej, która choć mniej precyzyjna, pozwala jednak prowadzić gęstszy ogień na dystansach przekraczających zasięg karabinka automatycznego zasilanego nabojem pośrednim.

to chyba wiesz z jakiej strony ;-)Może zbyt mocno zinterpretowałem Twoje dywagację;-)

Edited February 7, 2007 by johny89

[Foka]

johny89, pisz poprawnie! Przed znakiem inetrpunkcyjnym nie występuje spacja, a po nim tak! Zdania zaczynamy wielką literą! Mam nadzieję, że nie będę musiał o tym przypominać ponownie.

[Okruch]

Johny89, wcale nie trzeba cudów, żeby uzyskać DMR - "wystarczy" dłuższa lufa, zapewniająca większą prędkość wylotową, zasięg i celność. Wystarczy porównać M-4A1 i Mk 12 Mod 0 ;-) "Mark" na pewno przewyższa pod wymienionymi przez REMOVa w cytowanym przez Ciebie artykule względami M-4A1

[Arthur Currie]

Do tej pory pojawił się taki jeden, jedyny głos i nie zostało to w żaden sposób potwierdzone. Podchodziłbym do tej informacji z bardzo dużą ostrożnością i bynajmniej nie traktowałbym jej jako zasadę. Inna rzecz, że 7,62-mm km wz.2000P jest w WP bardzo mało i równie niewielu żołnierzy ma z nimi doświadczenie.

(...)

I kolka osob na forum miało przyjemność się nim bawić

[REMOV]

I kolka osob na forum miało przyjemność się nim bawić

Jeszcze raz to zdanie wyżej poproszę. Tym razem zrozumiale.

[Arthur Currie]

Mieli w rękach, poznali budowę. Ktoś moze postrzelal odrobinę. Zakladam że Ty REMOV miałeś okazję z niego postrzelać.

Ja tylko składałem i rozkladałem.

[REMOV]

I owe "kolka osob" miało zacięcia podczas prowadzenia ognia z 7,62-mm km wz.2000?

[Catch22]

Strzelałeś z UKM 2000P/D Remov?

[REMOV]

Strzelałeś z UKM 2000P/D Remov?

Pytanie z cyklu tych najbardziej prymitywnych?

 

a) tak strzelałem, nie zaciął mi się,

b) nie, nie strzelałem

c) tak, strzelałem, zaciął mi się,

d) strzelałem, ale z pewnością za mało,

e) strzelałem cały dzień, nic się nie zacięło

f) nadal bijesz swoją żonę?

g) tak testowaliśmy i doszliśmy do wniosku, że...

 

Wybierz sobie coś, co Ci najbardziej "pasi". A następnym razem daruj sobie równie głupawe pytania, dobrze?

Edited February 11, 2007 by REMOV

[Catch22]

Ojej, przecież tylko zapytałem czy strzelałeś z UKM 2000P/D, a Ty mi podsuwasz od razu tyle odpowiedzi, domyślam się że wszystkie wiążące. ;-)

 

Wybieram wersję f oczywiście, małżonka* pozdrawia i pyta jak tam kij od mopa. Stęskniliśmy się za tym stylem.

 

 

*)Nie, nie mam żony, ale tego wymaga formuła narzucona przez rozmówcę.

Edited February 12, 2007 by Catch22

[REMOV]

Ojej, przecież tylko zapytałem czy strzelałeś z UKM 2000P/D, a Ty mi podsuwasz od razu tyle odpowiedzi, domyślam się że wszystkie wiążące.

Po prostu nie rozumiem sensu takich pytań, co tłumaczę na różnych forum od lat. Ale niech Ci będzie - tak, strzelałem z UKM-2000P, ale było to "całe" kilka sztuk amunicji. Nie zaciął się.

 

Co zabawniejsze, dosyć niedawno brałem udział w zabawach z WIST-em (w zasadzie samych pistoletów było kilka). Wystrzelono z każdego po 3-4 magazynki bez żadnych problemów (uczono żołnierzy dynamicznego strzelania). Później miałem okazję chwilę prowadzić ogień. Pierwszy strzał padł, drugi też, a później zacięcie, zacięcie, zacięcie i... zabrali mi pistolet. Zabawne było to, że w tym towarzystwie jako jedyny we wcześniejszych rozmowach nie narzekałem na samą broń. Ale Ci bardziej marudni nie mieli żadnych problemów, choć starali się oczywiście udowodnić, że nie działa (w stylu: "ups, spadła mi w błoto - zerknięcie na mnie - ale i tak będę strzelał"), WIST-y im działały bez zarzutu, zaś mnie, jednemu broń odmówiła posłuszeństwa. Ironia losu ;)

 

Tak na marginesie, pytania o km wz.2000, jeden z moich znajomych (był m.in. teraz w Iraku) zaskoczył mnie podczas weekendowego spotkania informacją, że miał u siebie notoryczne problemy z kmPK, dosłownie co chwila zacięcia. Broń - jak twierdził - z końca lat 1970., w plutonie miał ich cztery i w pewnym momencie nie funkcjonował żaden, dokładnie w tym samym momencie. Nie potrafił jednak udzielić jednoznacznej odpowiedzi dlaczego. Na szczęście to było w kraju, w Iraku ich PK działały poprawnie. Skądinąd dosyć mocno zazdrościli Łotyszom ich zmodyfikowanych G36V.