Dyskusja na temat zasad CCS

[Foka]

Foka co ja mam ci scenariusz napisać?? W najmniejszej grze jest w mojej ocenie dobrym tonem jeśli organizator czuwa nad przebiegiem zabawy, i najlepiej tworząc własnie taki punkt dowodzenia w ten sposób może wydawać rozkazy, dodatkowe zadania, reorganizować rozgrywkę itd, itp. jednym słowem robić wszystko, aby było fajnie.

To to jest bardziej spektakl sterowany odgórnie. Ew. strzelanka ze scenariusze "aby tylko sobie postrzelali. Robiliśmy takie parę lat temu, poszliśmy już do przodu.

 

Bo naprzykład jak na zapawę idą dwie grupy po 5 osób wygarowców, w dużym terenie mogą nawet się nie spotkać, bez komórki kontrolującej ich położenie i kierunek poruszania.

No, ale sam przed chwilą przekonywałeś, że ma być "sim". Czy w realnych działaniach masz 100% szanse kontaktu? Nam się zdarzało robić gry na 6-7 ekip po 2-7 osób i w czasie 12h gry był jeden, czy dwa kontakty. Innym razem gra na 5 ekip, z czego 4 się nie pojawiły, ale ta jedyna o tym nie wiedziała i się świetnie bawiła.

Sztuczne sterowanie "idźcie do punktu A, żeby sobie postrzelać" psuje klimat i oddala grę od realiów, a nie przybliża.

[Wieszak]

Beholder na ilu MilSimach byłe, ile AAR po milsimach czytałeś? Mam wrażenie, że swoje wypowiedzi opierasz na przekonaniu o tym czym jest milsim a nie na tym czym on realnie jest.

[sisi]

Dokładnie Foka. Tak samo u nas to co napisałem powyżej (łódzki Ocelot).

 

Zero moderatora tylko ogólny scenariusz działań i określenie ram czasowych (weekend/dzień). a reszta we własnym zakresie. Nawet parkingów nie podawaliśmy i sami nie wiedzieliśmy kto będzie tak na prawdę bo chodziło nam o prawdziwe zdarzenie nie moderowane.

Jest to do wykonania i świetnie działa i taki powinien byś milsim.

A zwiad już się rozpoczyna od zbliżenia do terenu (wypatrywanie kto w szpeju jedzie/idzie w kierunku terenu działań). Adrenalina niezła jak widzisz że ktoś zajął już Ci parking LZta, nie zatrzymujesz się - banan na twarzy (bo wiesz skąd ktoś startuje a sam szybko szukasz sobie innego miejsca, a jeszcze lepiej jak Cię nie rozpoznali).

 

 

Zbyt ingerujący Moderator + scenario to już robi się strzelanka na zasadach CCS (tak my to nazywamy). ;-)

[Beholder]

Jak sobie chcecie, ale ja wam powiem pany, że takie "Milsimy" to ja mojej ekipie robie raz na 2 miechy i to bez udziału innych ekip, tylko my to nazywamy "spacerem po parku", jesli uważacie że wytyczyanie zadań bojowych dla ekip biorących udział w zabawie to jakaś przeszłość, w ogóle nie potrzebna w symulacji pola walki, to ja was nie przekonam. Wieszak nie rozpatruje czym MilSim jest, bo sam mi tłumaczyłeś, że dobrze nie jest ;) ale właśnie to, do czego powinien dążyć.

[Foka]

Jak sobie chcecie, ale ja wam powiem pany, że takie "Milsimy" to ja mojej ekipie robie raz na 2 miechy

A ja w lodówce trzymam słonia.

Widzisz, każdy z nas trzech, z Tobą rozmawiających, w światku milsimowym jest mniej więcej znany. Wiemy co zrobiliśmy, jakie milsimy nam odpowiadają (wcale nie jesteśmy jednogłośni ;) ). Ty jesteś dla nas osobą obcą i zaczynasz wygłaszać tonem mentora propozycje, które my dawno temu przetestowaliśmy i odrzuciliśmy. Powiedz może ile zorganizowałeś milsimów, ale nie dla swojej ekipy tylko np na 40-50 osób z różnych ekip. Co to były za gry, gdzie. Bo teraz trudno brać poważnie to co piszesz.

 

tylko my to nazywamy "spacerem po parku"

I to jest ta różnica, o której pisałem. Wy WIECIE, że nikogo nie ma i macie wywalone. Jeśli pójdziecie "do parku" ze świadomością, że czai się tam na Was 50 przeciwników to nie ma znaczenia czy oni tam faktycznie są. Tylko tu nie chodzi o "załóżmy sobie", tylko ludzie w lesie faktycznie nie mogą o tym wiedzieć.

 

jesli uważacie że wytyczyanie zadań bojowych dla ekip biorących udział w zabawie to jakaś przeszłość, w ogóle nie potrzebna w symulacji pola walki, to ja was nie przekonam

Faktycznie trudno będzie Ci nas przekonać, jeśli nie czytasz co do Ciebie piszemy. Zadania bojowe, rozkazy, tło geopolityczne - to wszystko przekazuje się dowódcom PRZED grą. W czasie gry nikt nimi nie staruje "żeby na siebie wpadli". Każda ekipa ma postawione zadania, ale to oni decydują jak, jakimi siłami, gdzie i kiedy te zadania wykonają. Grę można urozmaicać dodawaniem rozkazów w trakcie gry, ale nie są to "rozkazy" mówiące co i gdzie mają zrobić tylko "przerywacze" przeszkadzające w wykonaniu zadania głównego i zmuszające do elastycznej reakcji dowódcy. Ale to on decyduje co i jak, a czasami nawet wybiera, który z dwóch rozkazów wykona, jeśli nie jest w stanie wykonać obu.

[HoHoL]

Ja tu widzę jakieś opowieści dziwnej treści.

 

Od lat Milsimy wyglądają mniej więcej tak jak to napisał Foka.

Organizator zapewnia pewne informacje, wskazuje cel a gracze usiłują je zrealizować.

 

Poniżej przykład z imprezy z 2008 roku.

 

Jedna ze stron otrzymała takie informacje w formie OPORD.

 

Strefa czasowa (LT) : ZULU+2

 

Załączniki:

 

#1 CEO&I

#2 Mapy AO:

#2a – pozycje punktów odniesienia bull’s eye

#2b – mapa topograficzna, skala 1:25 000, układ odniesienia

WGS-84, współrzędne UTM

#2c – zdjęcie SAT, skala 1:25 000, układ odniesienia WGS-84, współrzędne UTM

#3 komunikat METEO (na odprawie)

 

I. Sytuacja

 

 

a) Siły przeciwnika.

 

Nieregularne wojsko najemne w sile kompani. Stacjonuje w willi

Alvareza.

Uzbrojenie: broń ręczna, maszynowa, granaty.

Środki transportu: lekkie terenowe samochody opancerzone, transportery nie opancerzone.

Spodziewana duŜa aktywność na drogach głównych.

W AO spodziewana duŜa aktywność patroli pieszych.

 

Teren górski, zalesiony. Las mieszany, bukowo-świerkowy. Ekspozycja stoków w większości południowa, zbocza pocięte wąwozami z niewielkimi strumieniami. Wysokość min. 525,8m npm na południu, wys max 735,5m npm na północy. W okolicy zabudowania mieszkalne, sieć ścieŜek i dróg gruntowych.

MoŜliwa duŜa aktywność pracowników leśnych.

 

Wschody słońca:

110658LT OCT 08

120659LT OCT 08

 

Zachody słońca:

111759LT OCT 08

121757LT OCT 08

 

Faza księŜyca:

3 dni przed pełnią.

 

Meteo:

Spodziewana temperatura w dzień ok. +10 °C, w nocy +5 °C,

moŜliwe przymrozki. Szczegóły: Załącznik #3.

 

 

b) Siły sojusznicze.

 

Brak sił sojuszniczych w AO.

 

c) Wejście/wyjście.

 

Oddziały będą przebywać w AO od 110500LT OCT 08 do 120815LT OCT 08.

 

 

 

II. Misja

 

 

Celem misji jest uwolnienie amerykańskiej dziennikarki

Veronici Mayers przetrzymywanej w willi Alvareza. Dziennikarkę

naleŜy bezpiecznie ewakuować z Columbii.

 

 

 

III. Wykonanie

 

 

a) CONOPS.

 

Operacja polega na cichym przechwyceniu dziennikarki podczas porannego joggingu w okolicy willi. Następnie przeprowadzeniu jej przez góry w pobliŜe granicy skąd zabierze ją i oddział ratunkowy śmigłowiec.

 

W operacji udział wezmą dwa oddziały: Grupa ratunkowa – IC: Szpargał

Grupa osłonowa – IC: HoHoL

 

Operacja dzieli się na 4 fazy:

Faza I: INFIL w AO i zajęcie pozycji obserwacyjnych wokół

willi Alvareza.

Faza II: Przechwycenie dziennikarki.

Faza III: Marsz ubezpieczony do EZ, zabezpieczenie w EZ.

Faza IV: EXFIL drogą lotniczą.

b) Zadania dla oddziałów. czas: NLT 110600LT OCT 08

Grupa wsparcia zajmuje pozycje w okolicy willi Alvareza (GRID:

34U 378800 5515300). Na bieŜąco podaje SITEREP grupie ratunkowej.

Grupa ratunkowa dokona sprawdzenia i zabezpieczenia rejonu do

1000m na południowy wschód, wzdłuŜ szlaku czerwonego. W

okolicy RV (GRID: 34U 379845 5514935) RTO zamontuje nadajnik

zakłócający SPG-03 WARRIOR KILLER. Szczególną uwagę zwrócić na posterunki obserwacyjne wojsk Alvareza.

 

 

czas: 110745LT OCT 08

Grupa ratunkowa nawiąŜe kontakt telefoniczny z dziennikarką. Kontakt na telefon komórkowy, na nr przekazany przez agenta. W umówionym miejscu nastąpi przechwycenie dziennikarki i przemarsz do punktu RV (GRID: 34U 379845 5514935). Na sygnał o zakończeniu fazy I grupa wsparcia wycofa się z dotychczasowych pozycji i podąŜy za grupą ratunkową do punktu RV.

Po przechwyceniu wykonać fotografię dziennikarki i wysłać do

TOC.

Grupa ratunkowa wykona marsz ubezpieczony do wybranej EZ.

Grupa osłonowa będzie podąŜać za grupą ratunkową w odległości

10 minut. Po osiągnięciu EZ (NLT 111800LT OCT 08) grupa ratunkowa zajmie ukryte pozycje. Grupa osłonowa wycofa się w inny rejon AO gdzie będzie prowadzić działania rozpoznawcze i

dezorganizujące ewentualny pościg. Rodzaj działań ustali IC

grupy osłonowej.

 

czas: 120800LT OCT 08

Grupa ratunkowa wezwie śmigłowiec podając do TOC koordynaty HLZ. Komunikat wysłać NLT 120815LT OCT 08. Oznaczyć i zabezpieczyć HLZ, wykonać ewakuację.

 

Grupa osłonowa wezwie śmigłowiec podając koordynaty HLZ. Komunikat wysłać NLT 120815LT OCT 08. Oznaczyć i zabezpieczyć HLZ, wykonać ewakuację.

 

c) Zadania dla oddziałów wsparcia.

N/A

 

 

 

IV. Instrukcje koordynujące

 

 

a) Raportowanie.

 

W trakcie misji obowiązują komunikaty SALUTE. Po misji IC sporządzą AAR.

 

b) SOP

 

CCS wersja 4 (L3A0).

 

c) SPINS

 

Sygnał alarmowy: gwizdek. Przesłuchiwanie jeńców:

Złapany do niewoli po cichu losuje kartę. Losuje tylko raz i nie pokazuje jej oprawcom.

RL: moŜe kłamać (a jak chce moŜe mówić prawdę),

RC i WZW: mówi TYLKO prawdę.

 

 

d) ROE

 

Ogień wolno otwierać tylko do umundurowanych i uzbrojonych, w goglach lub okularach ochronnych. Nie atakować bez rozkazu. ZAKAZ uŜywania pirotechniki.

 

 

 

V. Zabezpieczenie logistyczne.

 

 

a) Generalne

 

Parking obok hotelu KOCIERZ.

 

b) Materiały i wyposaŜenie.

 

Klasa I: prowiant na 24h, 2 litry wody.

Klasa II: ciepłe ubranie (polar, gore-tex), pałatka, śpiwór. Klasa III: N/A

Klasa IV: N/A

Klasa V: amunicja w magazynkach + 300 szt/osobę luzem. Klasa VI: N/A

Klasa VII: broń długa szturmowa i broń boczna.

Klasa VIII: apteczki i opatrunki osobiste, jeden medyk na grupę.

Klasa IX: N/A

 

c) Transport

 

Tylko do/z parking hotelu KOCIERZ. W AO tylko ruch pieszy.

 

d) MEDEVAC

 

MEDEVAC w razie wypadku tel. organizatora: SPG: 693897802

FIA: 501175990

 

Na potrzeby gry MEDEVAC tylko podczas EXFIL.

 

 

 

VI. Łączność

 

 

Załącznik #1

 

Algorytm autoryzacji zostanie podany na odprawie.

 

 

 

End of OPORD.

 

Grupa, która otrzymała ten rozkaz nie była w żaden sposób dodatkowo dowodzona z poziomu HQ. Nie było żadnej potrzeby moderacji.

 

Dlatego nie rozumiem co nam próbujesz wytłumaczyć Beholder.

 

Chyba rzeczywiście Wieszak ma rację mówiąc że nie masz podstaw merytorycznych w postaci uczestnictwa w tego typu milsimach aby podejmować dyskusje w tym temacie.

[Wieszak]

Ehh napisałem już długą wypowiedź ale ją skasowałem celowo, bo mam wrażenie że sięgamy tu do podstaw definicji milsima. A to nie tędy droga. Milsima można zrozumieć tylko uczestnicząc w nim.

 

Nie ma co tłumaczyć.

 

Jeśli piszesz:

 

jest w mojej ocenie dobrym tonem jeśli organizator czuwa nad przebiegiem zabawy, i najlepiej tworząc własnie taki punkt dowodzenia w ten sposób może wydawać rozkazy, dodatkowe zadania, reorganizować rozgrywkę itd, itp. jednym słowem robić wszystko, aby było fajnie. Bo naprzykład jak na zapawę idą dwie grupy po 5 osób wygarowców, w dużym terenie mogą nawet się nie spotkać, bez komórki kontrolującej ich położenie i kierunek poruszania.

To wybacz ale dla ludzi, którzy troche gier mają za sobą, sprawiasz wrażenie osoby niedoświadczonej milsimowo. Każdy kto ma za sobą choć jeden czy dwa milsimy wie że moderacja to wróg symulacji militarnych i nikt z nas nie użyłby takiej argumentacji, jak powyższa. Dlatego jesteś niewiarygodny i dlatego pytam skąd bierzesz swoje stanowisko. Z doświadczenia, czy z teorii?

 

P.S. Hohoł miło powspominać... "Pościg" to jeden z fajniejszym MilSimów na których byłem! :)

Edited February 18, 2010 by Wieszak

[Beholder]

No moje doświadczenia szanowini koledzy czerpię z obcowania z Wami, i wiecie dobrze że bardzo was cenię :), i wice wersa byliście moimi goścmi co najmiej pare razy, i zarówno imprezy organizowane przez mnie jak i wspónie ocenialiście wysoko :). Pewnie dlatego że, zawsze byłem osoba czuwająca nad przebiegiem imprezy, reszta z tego co czytam jest już kwestią może nie tyle doświadczenia MilSimowego co opinii o tym co jest fajne i różnicy w wizji dobrej imprezy. Nie mam zamiaru tutaj podwarzać konstrukcji imprezy opatrej na OPORD tym bardziej, że nieda się tu niezauważyć że osoba tworzac tak dokładne dane, ma równie dokładnie wszystko zaplanowane, czyli też mniej wiecej pójdzcie tam i cos zróbcie tyle że przed, "startem" a nie w trakcie wykonywania działań, rozkaz OPORD oczywiście rozmiem pochodził od orgów czyli swojego rodzaju komórki dowodzenia, z którą poprostu potem niema kontaktu. Wieszak zamiast tworzyć taakie wielkie postu poprostu do mnie zadzwoń :)

[Wieszak]

Pakiet doświadczeń pozwala uniknąć "niegrywalnych" elementów w czasie konstrukcji gry, pomaga zaplanować elementy składowe tak by każdy, uczestnik gry dostał szanse otrzymania tego czego szuka na milsimie (wygarowcy - wygar, sztabowcy - krzesełko, paramedycy - urealnione sytuacje ratownicze, procedury, przepływ rannych, frontowcy - linie frontu itp...). Doświadczenie, przekłada się na świadomość co można za symulować, co wyjdzie, a co nie przejdzie przez "efekt sim" lub czynnik ludzki itd

 

Nawet organizator świetnych MilSimów cyklu "Ramsar", niejaki Ramak, pomimo wieloletniego doświadczenia wojskowego, udziału w kilku misjach wojskowych na świecie, zanim podjął się organizacji swojego pierwszego MilSima, wziął udział w grze jako uczestnik, by zobaczyć jak to wygląda od środka, co się da, a co nie, co trzeba symulować a co można wprowadzić realnego itp.

 

Uważam, że by brać udział w dyskusji dotyczącej MilSimów, przydało by Ci się doświadczenie MilSimowe, bo inaczej twoje argumenty będą zawsze uważane jedynie za teoretyzowanie i ciężko Ci będzie je uwiarygodnić.

 

Co do telefonowania, to przecież do Ciebie wczoraj dzwoniłem :P

[lup]

Czekałem kiedy przykład Ramaka wyjdzie :)))

 

Ok, moje trzy grosze.

Beholder, robiłem milsimy i z prowadzeniem graczy (max miałem 6 grup jednocześnie na jednym nr tel.) i tylko z początkowym wprowadzeniem/rozkazami. Zasada jest raczej jedna - jak ktoś zaczyna z milsimami woli być "prowadzony". Jak już w tym temacie trochę siedzi to zdecydowanie deklaruje drugi wariant.

 

Są oczywiście wyjątki osobowe i sytuacyjne, które jak mówi powiedzenie tylko podkreślają regułę ;)

 

Samo "prowadzenie" jest w gruncie rzeczy często mało realne w praktyce, a nie raz trudno jest też uniknąć poczucia u graczy uscenariuszowienia rozgrywki i przekonania, że wszystko co zrobią nie ma znaczenia, bo org i tak całosć już zaplanował.

[HoHoL]

Dowodzenie z poziomu sztabu jest stosowane w przypadku gdy niezbędne jest koordynowanie większej liczby pododdziałów w AO. I nie jest to też nic nowego.

 

W zacytowanym przeze mnie milsimie Pościg, druga strona konfliktu liczyła 100 osób (kompania) i posiadała sztab z którego dowodzono.

 

Tyle tylko że przed Milsimem dowódca strony otrzymał niezbędne minimum informacji po czym sam przygotował OPORD dla podległych pododdziałów przewidując możliwe COA. Niestety nie mogę teraz znaleźć materiałów przygotowanych przez tenże sztab. Ale zawierały one bardzo dokładne informacje, łącznie z przeprowadzeniem białego wywiadu, dzięki któremu dość dobrze scharakteryzowano sylwetki członków grupy CSAR.

 

W zasadzie w środowisku przyjęło się już stosowanie pewnych procedur rodem z armii i pod względem taktycznym jesteśmy już kilka kroków na przód w stosunku do tego co było 2-3 lata temu.

 

Oczywiście rozwój jest niezbędny więc wydeptujemy kolejne ścieżki.

[Beholder]

No właśnie Wieszak znasz moą opinie w tej i innych sprawach ale dla wszystkich napisze tak, nie chodzi mi tutaj o "prowadzenie" grup wykonujacych działnie,na jakiejś sztucznej zdalnej smyczy, wystarczy proste raportowanie, "wyruszamy", "jesteśmy na pozycji""zadanie wykonane", "wracamy", Nikt nie ingeruje jaką trasą, ile haczyków, w jaki sposób grupa wykona zadanie, ale org jest zorientowany o rozwoju i przebiegu swojej imprezy, może próbować wpłynac na nią, albo może być potrzebny grupie w jakis sposób, wróce tu do tematu od którego uciekilśmy, przykładowo grupa wykonujaca zadanie wpadła w zasadzkę innej działającej grupy, poniosła straty w ludziach, udało sie zerwać kontakt, są w jakiejś pozycji, zgłaszają problem "potrzeba ewakuacji", SD czyli org mobilizuje grupę SAR, ale to nie koniec, bo celem grupy jest np wysadzenie mostu, a ranny i ewakuowany jest saper, cel misji zagrożony, i znowu zgłoszenie problemu"potrzebne uzupełnienie/posiłki" zawierające sapera, medyka itp. chodzi mi tutaj że takie stanowisko spełniało (lub nie spełniało, odmowa wysłania) by raczej potrzeby uczestników, niż wysyłać ich na celową ustawioną z góry rzeź, chociaż to też można rozważać lub inne zadania poboczne, aby nie było nudno. Organizacja takich imprez wymaga jednak dużego zaplecza logistycznego i stanowć bedzie na pewno wywanie.

 

HoHol jak znajdziesz pchnij mi to na maila, bo mam pewien plan i klka pomysłów.

Edited February 19, 2010 by Beholder

[HoHoL]

Dokładnie tak jak to tutaj napisałeś wygląda większość poważniejszych milsimów, z tą różnicą że nie koordynuje tego organizator tylko dowódca strony.

 

Organizator zapewnia legalny teren, przygotowuje scenariusz milsima, przekazuje podstawowe informacje i materiały dowódcom stron.

 

Reszta jest już po stronie dowódców i od tego jak dobrze są przygotowani do tej roli zależy przebieg milsima.