Określenie pozycji na mapie

[thor_]

Przypominam że gdyby w zachodnim świecie pojawił się konflikt zbrojny, pierwszą rzeczą która zostałaby wyłączona to właśnie GPS.

 

Możesz rozwinąć?

[cziman]

Możesz rozwinąć?

 

>> artykuł <,

 

GPS jest takim systemem, że można wyłączyć go dla cywili, a nadal będzie dostępny dla wojska - nie wiem czy można wyłączać go natomiast "regionami".

 

Na możliwość sterowania pocisków balistycznych GPSem wpadł na przykład ten pan:

>> link <<

 

Na logikę skoro udało się jednej osobie z bardzo skromnymi funduszami można domniemywać że nie byłby to większy wysiłek dla różnych małych państw.

 

Więc kiedy zaszłoby ryzyko że wojska jakiegokolwiek kraju korzystają z GPSów w celach militarnych typu kierowanie pocisków czy wyznaczanie pozycji w działaniach przeciwko państwom ONZ/USA to GPS zostanie wyłączony albo ograniczony.

[Foka]

Bla bla bla

Tylko jak blisko 20 lat temu rozpoczęła się wojna w Zatoce (a wtedy ograniczenie sygnału dla odbiorników cywilnych było non stop) to się okazało, że wojsko nie ma odpowiedniej ilości odbiorników wojskowych i musiało używać cywilnych. Skutkowało to tym, że w czasie wojny wyłączono ograniczenia dla odbiorników cywilnych. I po wojnie tak zostało, bo się okazało, że żadna tragedia się nie stała.

[cziman]

Bla bla bla

 

Może i nie, ale EU/Rosja nie fundowałoby własnego systemu pozycjonowania satelitarnego dla samego kaprysu.

 

/offtopic

[Foka]

Nieee? Rosja, a właściwie ZSRR, zaczęła pracować nad własnym systemem pozycjonowania kilka lat po USA, jeszcze w latach 70tych. Rosja nadal postrzega USA jako strategicznego przeciwnika (może nie wroga) i na pewno, jeśli tylko będzie ich stać, będzie chciała się uniezależnić od USA.

 

W EU też są bardzo duże ciągoty do zmniejszenia znaczenia USA dla Europy - niezależne od NATO siły zbrojne, niezależny program kosmiczny... Dlaczego nie miało by być i systemu pozycjonowania?

 

Ma to niewiele wspólnego z możliwością wyłączenia GPS w czasie wojny.

[thor_]

Cziman masz na myśli GLONAS? Staroć nic nowego i bez szansy na 100% działanie. Na obecną chwilę i tak tylko siły zbrojne USA i bezpośrednich sprzymierzeńców korzystają w pełni z "usług" GPSu. A i tak ja mam dostęp do systemu pozycjonowania 100-1000 razy bardziej dokładnego niż oni.

[MATON77]

Cóż to za cudo szanowny Thor posiada że pozycjonowanie jest dokładniejsze o 100 czy nawet 1000 razy?

[Foka]

Wiesz, że w dzisiejszych czasach ludzie zajmujący się kartografią czy geodezją mają możliwości pozycjonowania z dokładnością do mm? Elektronicznego, nie na podstawie mapy i kątomierza.

[cziman]

Miałem na myśli GLONAS i powstający Galileo, tak.

 

Nie chcę tutaj wnikać w politykę, bo nie do tego ten dział. Jednym z powodów powstania tych systemów jest niezależność działania od pozostałych.

 

Powrócę natomiast do pierwotnego pytania - czy uważasz że GPS będzie nadal działał dla cywili na wypadek ewentualnej wojny?

[MATON77]

Niema systemu w chwili obecnej bazującego na GPS-ie który umożliwia dokładność pozycjonowania do 1mm. Cziman na twoje pytanie nikt nie powie beZpośrednio nawet thor i foka bo nie są ekspertami w żadnej z dziedzin wojskowości a to że na rynku cywilnym są uRZądzenia do zagłuszania sygnału z satelity a wojsko ma możliwość wysyłania fałszywego sygnału do satelity o zbliżonej częstotliwości dane te są przekazywane do odbiorników naziemnych i traktowane jak prawdziwe, ale nawiąże się jeszcze do wcześniejszej wypowiedzi foki o pierwszej wojnie w Iraku, od tamtej pory wiele się zmieniło właśnie podczas pierwszej wojny dużo eksperymentowano w dziedzinie nawigacji satelitarnej ale to już inna historia.

 

Sorry za błędy ale prawdą jest że polski język to trudny język.

Edited July 7, 2009 by MATON77

[Foka]

czy uważasz że GPS będzie nadal działał dla cywili na wypadek ewentualnej wojny?

To zależy o jakiej wojnie mówisz. Jugosławia, Czeczenia, Kosowo, Afganistan, Irak, Gruzja... To są wojny tylke te najbliższe geograficznie nam. GPS działa.

Hipotetyczna wojna globalna powiedzmy USA vs Rosja... Też bo każda ze stron ma swój system, jedyna przyczyną zaprzestania działania byłoby zniszczenie satelitów przez przeciwnika.

 

Niema systemu w chwili obecnej bazującego na GPS-ie który umożliwia dokładność pozycjonowania do 1mm.

Ale właśnie cała dyskusja rozchodzi się o alternatywy dla GPS.

 

Cziman na twoje pytanie nikt nie powie bespośrednio nawet thor i foka bo nie są ekspertami w żadnej z dziedzin wojskowości

To zależy co rozumiesz przez "odpowiedź". Ze 100% pewnością nie odpowiedzą nawet członkowie Sztabu Generalnego. Wszystko co tu robimy to snucie przypuszczeń i przedstawianie własnego zdania. Moje zdanie jest jak wyżej.

 

to że na rynku cywilnym są użądzenia do zagłuszania sygnału z satelity

Ale to jest działanie lokalne, a nie globalne. Bardzo lokalnie to ja sam mogę zagłuszyć GPS, wystarczy jakiś generator czy transformator.

 

PS Maton, matko Boska, dziel wypowiedzi na zdania, stosuj interpunkcję, bo to zdanie to jakaś makabra.

Cziman na twoje pytanie nikt nie powie bespośrednio nawet thor i foka bo nie są ekspertami w żadnej z dziedzin wojskowości a to że na rynku cywilnym są użądzenia do zagłuszania sygnału z satelity a wojsko ma możliwość wysyłania fałszywego sygnału do satelity o zbliżonej częstotliwości dane te są przekazywane do odbiorników naziemnych i traktowane jak prawdziwe, ale nawiąże się jeszcze do wcześniejszej wypowiedzi foki o pierwszej wojnie w iraku, od tamtej pory wiele się zmieniło właśnie podczas pierwszej wojny dużo eksperymentowano w dziedzinie nawigacji satelitarnej ale to już inna historia.

[thor_]

Cziman a co uważasz za GPS dla cywili? To że będzie utrudnione korzystanie z niego dla pewnej grupy ludzi nie znaczy że będzie wyłączony.

 

Mały test (co prawda jest tak oderwany od rzeczywistości, że kładę się ze śmiechu jak to piszę):

 

Wojna gdzieś w "świecie zachodnim" (czyli co Niemcy napadają na Francję? :D ) USA decyduje o "wyłączeniu" GPS dla wszystkich poza swoimi siłami...

Pytanie nr1: Co się dzieje z komunikacją, współdziałaniem z siłami sprzymierzonymi?

Pytanie nr2: Co się dzieje ze wszystkimi samolotami pasażerskimi które w momencie wyłączenia systemu są w powietrzu?

Pytanie nr3: Co się dzieje wreszcie ze wszystkimi samolotami wojskowymi które "pracują" dla sił sprzymierzonych z USA?

 

Chyba zdajesz sobie sprawę ze stopnia skomplikowania procedury przekazania danych potrzebnych do przyjęcia odpowiednio modulowanej wiązki informacji z systemu dla wszystkich współpracujących maszyn?

 

System GPS wg mnie i chyba nie tylko wg mnie, może zostać "wyłączony" tylko w sytuacji w której ktoś zagrażałby bezpośrednio terytorium USA i to nie atakiem terrorystycznym ale zmasowanym uderzeniem lądowych sił w połączeniu z siłami powietrznymi i wodnymi. Hmm więc możemy być spokojni o GPS do czasu aż Kanada nie najedzie USA :D albo Meksyk <hahaha> . Raczej innej opcji nie widzę. Każda inna forma ataku na bazy wojskowe USA gdzieś w świecie, atak na jakiekolwiek sprzymierzone państwo czy plątanie się USA w jakąkolwiek inną wojnę w życiu nie pociągnie za sobą "wyłączenia" GPS.

 

Jedyne co jest bardzo prawdopodobne to albo powolne zużycie się systemu a dokładniej jego satelitów i przez to problemy jako takie z systemem. Od wielu lat nie wystrzelono żadnego nowego satelity jak i nie "konserwowano" starych.

Albo wprowadzenie opłat za korzystanie z systemu na poziomie dokładności "surveying" co w praktyce już zaczęło od jakiegoś czasu funkcjonować. Nie wierzę nawet w to, że wejdą opłaty od zwykłych odbiorników dla zwykłych ludzi o których też czasem się przebąkuje w mediach. Zbyt powszechna i tania jest technologia pozwalająca korzystać z systemu.

 

A wracając do GLONASa niestety Rosji nie stać na uzupełnienie systemu w odpowiednią ilość satelitów. Aktualnie jest jako takie pokrycie nad terenem Europy i części azjatyckiej Rosji. I raczej na tym stanie. Niestety brak kasy i opóźnienie w decyzjach startujących temat w czasie zimnej wojny spowodowały to, że wtedy była kasa a teraz nie ma i raczej nie będzie.

 

Galileo niestety cierpi na ten sam problem. KASA i niestety tylko dzięki przewadze w okresie zimnej wojny USA dało radę uruchomić ten system i wpompować w niego kupę kasy. Aktualnie coraz częściej w odniesieniu do Galileo wspomina się o współpracy z GPS i o tym żeby satelity Galileo uzupełniły braki w GPS czy zastępowały zniszczone w przyszłości czy zużyte satelity amerykańskiego systemu.

 

A wracając na chwilę do dokładności i precyzji, system GPS używany na potrzeby armii USA ma dokładność/rozdzielczość wskazania pozycji rzędu kilku metrów. Sygnał udostępniony "cywilom" bodaj coś rzędu 10-12 metrów dzięki "kombinacjom" programowo-sprzętowym producentów sprzętu. Udostępniona "rozdzielczość" cywilna to coś w okolicach 20-30 metrów. A tacy jak ja używają GPS który ma dokładność wskazania punktu rzędu <5 cm. I tak naprawdę zaczynam się zastanawiać czy ni lepszym rozwiązaniem dla sił zbrojnych jest oparcie nawigacji na gotowych mapach i wprowadzaniu ich do systemów np pocisków Cruise które, zamiast posługiwać się zewnętrznym sygnałem który zawsze jakoś można zakłócić, będą nawigowały po punktach trasy wyznaczonej na mapie z dokładnością do centymetrów mając podaną tylko w zasadzie pozycję startową. Zresztą w ten sposób poniekąd poruszają się nowoczesne łodzie podwodne i urządzenia badające podwodny świat. Tak samo jak urządzenia drążące/wiercące różniaste otwory, kanały itp w ziemi.

 

Niema systemu w chwili obecnej bazującego na GPS-ie który umożliwia dokładność pozycjonowania do 1mm. Cziman na twoje pytanie nikt nie powie beZpośrednio nawet thor i foka bo nie są ekspertami w żadnej z dziedzin wojskowości

 

Jasne, że nie ma :D i dłuuugo nie będzie. Ale zapewniam Cię, że dysponuję sprzętem na którym pracuję w CYWILU który "zabija" dokładnością wszelkie GPSy "wojskowe" i to wcale nie dlatego że jest taki "zajebisty" sam w sobie, ale dlatego, że pracuje w taki a nie inny sposób czego z przyczyn czysto logistycznych nie osiągnie żadna armia w trakcie działań wojennych. Chyba, że zapłaci za "pewne" informacje na danym terenie miejscowym władzom, do tego zastosuje się do miejscowych systemów wymiany informacji, systemów podawania współrzednych, miejscowych systemów stosowania poprawek odwzorowawczych i jeszcze kilku innych elementów które dla żadnej armii nie są do niczego potrzebne bo im po prostu wystarcza dokładność kilku metrów która dla mnie nie jest nawet namiastką dokładności.

 

Generalnie :wink: Maton77 zanim coś napiszesz poznaj choć PODSTAWY zagadnienia.

[Foka]

Jedyne co jest bardzo prawdopodobne to albo powolne zużycie się systemu a dokładniej jego satelitów i przez to problemy jako takie z systemem.

No i właśnie...

GPS przestanie działać za rok - potrzebny remont

 

Satelita na orbicie ziemi

Niegospodarność i brak dofinansowań przez siły powietrzne USA mogą spowodować całkowitą awarię systemu nawigacji satelitarnej GPS (Global Positioning System) – donosi agencja GAO zajmująca się strategią finansową instytucji rządowych USA – czytamy w serwisie Fox News.

Jeśli Siły Powietrzne USA nie podejmą odpowiednich działań ryzyko załamania się infrastruktury satelitarno-komunikacyjnej jest przewidziane na 2010 rok – ostrzega agencja.

 

Agencja GAO w raporcie zwraca uwagę na to, że harmonogram rozbudowy systemów nie jest realizowany zgodnie z założeniami. Koszt realizacji programu naprawczego przekracza 2 miliardy dolarów.

 

Wprawdzie GPS nie jest jedynym systemem nawigacji satelitarnej na świecie (Rosja, Chiny i Indie mają własne systemy) to jego awaria będzie miała wpływ na miliony ludzi, firm i wojsko, które posługuje się GPS-em do nawigacji i lokalizacji.

 

Z powodu braku remontów stare satelity rozpadną się. Ich liczba zmniejszy się, co spowoduje awarię działania całego systemu GPS – ostrzega agencja – czytamy w serwisie.

[szpargal]

A tacy jak ja używają GPS który ma dokładność wskazania punktu rzędu <5 cm.

 

Zboczeniec!

No ale jakbyś wymierzył komuś miedzę o 3 palce za małą, to byś się dopiero miał! :lol:

 

BTW, też używam GPS zawodowo, ale mi wystarczą tylko 2 satelity na orbicie, aby moje urządzenie robiło swoją robotę :wink:

Edited July 8, 2009 by szpargal

[thor_]

Na "trzy palce" żaden GPS nie jest mocny ;)

[noah]

Tylko kilka słów na temat dokładności GPSu, bo każdy pisze co innego. ;)

 

„Gołe” sygnały L1 i L2 umożliwiają otrzymanie dokładności pomiaru pozycji poziomej rzędu kilku metrów i pionowej do kilkunastu metrów.

 

Sygnał „P” powinien zapewnić dużo większą dokładność. Jaką? Nie wiem, nie korzystam, jest niestety kodowany przez wojsko.

 

Natomiast dokładności pomiarów rzędu kilku mm w „cywilu”, otrzymuje się dzięki systemowi stacji ASG-EUPOS i to tylko jeśli chodzi o pozycje poziomą, z pionową jest już trochę gorzej.

 

Oczywiście wszystko zależy także od horyzontu w danym miejscu.

Edited July 21, 2009 by noah

[thor_]

W "cywilu" tak poziomą jak i pionową "współrzędną" otrzymuje się z dokładnością do centymetrów (2-5). Tyle, że trzeba się wspomagać czasem potrzebnym do "zainstalowania" stacji referencyjnej oraz danymi potrzebnymi do odpowiednich przeliczeń dla urządzeń odbiorczych.

[noah]

Thor, przecież w RTK masz mniej, 10-15 mm przy krótkich pomiarach. ;)

Edited July 22, 2009 by noah

[Viamortis]

Ja trochę wrócę do wątku kompas vs elektronika, bo na GPSie to się nie znam :).

Jak w razie jakiegoś kataklizmu padnie nam elektryczność, to wtedy GPS nie pomoże, a większość ludzkości po jakimś czasie wyginie. Każdy człowiek powinien żyć tak, żeby prąd nie był mu niezbędny do przetrwania.

[Foka]

To kolejnego posta na forum napisz bez prądu :P

[woytaz2]

Są jeszcze baterie słoneczne :)

 

Jakiś czas temu czytałem o projekcie ogniw słonecznych dla wojska (USA). Niektóre założenia przedstawione dla tego projektu to "wysokowydajne ogniwa słoneczne, mała masa i rozmiary, możliowść ładowania akumulatorów dla urządzeń będących na wyposażeniu żołnierzy". Miało to odchudzić bagaż żołnierzy, gdyż takie ogniwo mogłoby ładować akumulatory dla całej drużyny. Nie wiem na jakim etapie teraz jest ten projekt, ale w terenie o dużym nasłonecznienu (IRAQ, AFGAN) ma to sens.

 

Niestety nie dysponuję, żródłem na jakie mogę się powołać, więc śmiało możecie krytykować za brak wiarygodności :)

[Foka]

W zeszłym roku na MSPO była prezentacja ogniw dla wojska. Panele można łączyć w dowolną baterię, tam była wielkości średniego koca. Panele światłoczułe były zamocowane na miękkim materiale, więc składały się podobnie jak karimata BW. Co ciekawe przez całe targi bateria ta leżała (podłączona oczywiście) przed głównym wejściem na halę, przeszły po niej tysiące ludzi, po betonie... Nie zrobiło to na niej wielkiego wrażenia.

[thor_]

Thor, przecież w RTK masz mniej, 10-15 mm przy krótkich pomiarach.

 

Ja tam zakładam, że każda "dokładność" pomiaru jest "względna" 2-5 cm dla mnie to "ideał" ;)

[Foka]

2-5 cm to 20-50 mm, więc też dokładność milimetrowa :lol:

[noah]

Zakładając osnowę szczegółową 2 klasy metodą GPS, wymaga się dokładności położenie ptk. Mp<30mm. Producenci „zapeniają” około +/- 10 mm + 1 ppm, ale da się zejść poniżej tych 10mm. Bawiłem się trochę tym ostatnio. ;)

 

Choć jak piszesz, te 2-5 cm już w zupełności wystarcza, do pomiarów szczegółów więcej nie potrzeba.

 

Natomiast w metodzie statycznej, można uzyskać dokładność pomiaru +/- 5 mm + 0.5 ppm. Tyle że pomiar krótki nie jest, trzeba wykorzystać więcej odbiorników, dane opracowuje w wyniku postprocessingu. Zresztą, wiesz pewnie thor_ o czym piszę :).

Edited July 24, 2009 by AWR_Ronin