Piotras1984 Posted May 15, 2008 Report Share Posted May 15, 2008 Witam Od pewnego czasu poszukuje odpowiedzi na pytanie, gdzie spadachroniarze amerykańscy z okresu II wojny św. nosili pokrowce na magi do Thompsona. W książkach, które posiadam, nie ma o tym wzmianki ani nie ma odpowiednich zdjęć. Jeżeli zaś wierzyć Hollywoodowi oraz gościom z grup rekonstrukcyjnych na YouTubie, to pokrowce noszone były albo na szelkach (Band of Brothers - widać w pierwszym odcinku, np. u Sgt. Martin) albo na pasie (odcinek 3, u Welsha albo tu - . Niestety nie udało mi się znaleźć historycznych zdjęć, na których byłoby ewidentnie widać, który sposób noszenia był stosowany. Proszę zatem o jakieś wskazówki. Dzięki Quote Link to post Share on other sites
retimnon Posted May 15, 2008 Report Share Posted May 15, 2008 Cześć. Jeśli przez "pokrowce" rozumiesz pięciokomorowe ładownice na krótkie (dwudziestonabojowe) magazynki do tommyguna, to były one zasadniczo przeznaczone do noszenia na pasie. Z przodu, z boku, z tyłu - nie ma to specjalnie znaczenia, amerykańskie podejście do spadOchroniarzy zostawiało spory margines na własne preferencje (jeśli się zakłada 80% strat w danej dywizji, to mniej rygorystycznie traktuje się oporządzenie jej żołnierzy). Osobny patent to "kamizelki" wykonywane przez riggerów (specjalistów ds. napraw spadochronów) z dwóch ładownic i dwóch lub czterech (w zależności od rozmiarów delikwenta) troków, głównie na potrzeby pathfinderów. Ładownice były w takiej kombinacji zawieszane pionowo na szelkach, a troki opinały żołnierza w klacie i przytrzymywały ładownice. Do tego trzeba wziąć pod uwagę torby na pudełka - co najmniej równie często, jeśli nie częściej spotykane, niż ładownice. Torby były zawieszone na pasku i z zewnątrz przypominały nieco brytyjskie Basic Pouch Pattern 37. Co ważne - nie ma w zasadzie żadnego materiału fotograficznego, który by dokumentował użycie trzykomorowych ładownic na długie pudełka do tommy'ego w Europie. Quote Link to post Share on other sites
KamilM Posted May 16, 2008 Report Share Posted May 16, 2008 Cześć. Jeśli przez "pokrowce" ... Witamy nowego kolegę w dziale "Rekonstrukcja i stylizacja". Gratuluję orientacji w temacie :ok: , to rzadkość. Quote Link to post Share on other sites
Piotras1984 Posted May 16, 2008 Author Report Share Posted May 16, 2008 Cześć. Jeśli przez "pokrowce" .... Dzięki za odpowiedź. Swoją drogą zastanawiam się, który z tych patentów byłby najwygodniejszy i zapewniałby możliwość jak najszybszej wymiany magów. Może jakieś doświadczenia? Quote Link to post Share on other sites
KamilM Posted May 18, 2008 Report Share Posted May 18, 2008 Niestety nie do końca możesz się sugerować wygodą "patentów". Wspomniane przez retimona "kamizelki" czy też łączone ładownice nie były na ogół użytkowane przez zwykłych spadochroniarzy w tak licznym zestawieniu. Stosowali je za to dosyć powszechnie wcześniej wspomniani pathfinderzy. To ty musisz zadecydować kogo masz zamiar odtwarzać i odpowiednio do tej decyzji kompletować oporządzenie. Quote Link to post Share on other sites
Jones Posted May 18, 2008 Report Share Posted May 18, 2008 Generalnie z moich doświadczeń wynika ze magi najszybciej sie zmienia mając ładownice na lewej szelce, noszona na prawej przeszkadza przy strzelaniu. W tej chwili nie za bardzo mam czas wyszukiwać dla ciebie zdjęcia ale mogę cię zapewnić ze jest dużo fotek z tymi ładownicami, które zgadzają sie z przedstawieniami w Band of Brothers. Armia amerykańska była ogólnie dosyć swobodna w regulacjach mundurowych, a już w ogóle wychodząc "w pole" rozluźniali krawaty. Żołnierz mógł dopasowywać ekwipunek do własnych potrzeb, rozkładać wedle uznania, i nawet jeżeli były jakieś regulacje (na razie na takie nie natrafiłem, ale przyznam że akurat tego nie szukałem) to podczas wojny wszyscy mieli je gdzieś (no może poza Pattonem). Ta "deregulacja" dotyczyła nie tylko spadochroniarzy, mówienie że tylko oni mieli swobodę w noszeniu sprzętu bo zakładano 80% straty, to taki sam mit jak wsadzanie średniowiecznego rycerza na konia za pomocą dźwigu... Quote Link to post Share on other sites
zmora Posted May 20, 2008 Report Share Posted May 20, 2008 (edited) Jones ma rację. Czy to Airborn czy piechota to na polu walki robiono takie cuda ze sprzętem i wyposażeniem, że nic już nie dziwi. A jeśli Ci wygodnie to możesz ładownicę do Thompsona założyć nawet na kolbę ;-) Sprawdzałem da się to zrobić, wygląda to trochę dziwnie, ale jest całkiem praktyczne. Edited May 20, 2008 by zmora Quote Link to post Share on other sites
Jones Posted May 20, 2008 Report Share Posted May 20, 2008 No na m1 carbine to była nawet norma ze ładownice trzymali. Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted May 20, 2008 Report Share Posted May 20, 2008 No na m1 carbine to była nawet norma ze ładownice trzymali.Zgadza się :) Robi się tak do dziś ;) Quote Link to post Share on other sites
zmora Posted May 20, 2008 Report Share Posted May 20, 2008 Ja przy swoim M1 też mam oczywiście na kolbie. Mam nawet zdjęcie gdzie ładownica na M1 Carbine jest założona poziomo, przywiązana chyba bandażem ;-) To dopiero jest jazda. Ktoś tak zainstalował ładownice na M4 w Iraku i od razu okazało się, jakie to praktyczne, tylko trochę spóźnione o kilkadziesiąt lat. Quote Link to post Share on other sites
Jones Posted May 22, 2008 Report Share Posted May 22, 2008 Foka co się chwalisz? :P Quote Link to post Share on other sites
Sybir Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Jeżeli nie ma materiału fotograficznego co do użycia ładownic trójkomorowych w Europie, to gdzie były one używane? Na ebayu jest sporo takich, sygnowanych US z roku 1944 - więc albo Europa albo Pacyfik, Afryka już nie wchodzi w grę. I przy okazji tematu: Brytyjczycy jakich używali? Trzy czy pięcio komorowych? O ile wiem tylko komandosi mieli na wyposażeniu Thompsony (choć znalazłem też zdjęcie rekonstruktorów Black Watch z thompsonem). Jeżeli się mylę proszę o informacje. Quote Link to post Share on other sites
retimnon Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Trzykomorowe dostarczali na Pacyfik. Generalnie zresztą, w przypadku amerykańskiego wyposażenia trzeba zdać sobie sprawę z tego, że coś, co ma bicia z 44 roku, nie musiało w ogóle wziąć udziału w wojnie... Thompsony były na przykład na wyposażeniu polskiego II korpusu. Magazynki były noszone w normalnych Basic Pouch P37. Dość ciekawe były natomiast, używane rzeczywiście głównie przez komandosów, brytyjskie ładownice na magazynki bębnowe. Quote Link to post Share on other sites
retimnon Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Żołnierz mógł dopasowywać ekwipunek do własnych potrzeb, rozkładać wedle uznania, i nawet jeżeli były jakieś regulacje (na razie na takie nie natrafiłem, ale przyznam że akurat tego nie szukałem) to podczas wojny wszyscy mieli je gdzieś (no może poza Pattonem). Ta "deregulacja" dotyczyła nie tylko spadochroniarzy, mówienie że tylko oni mieli swobodę w noszeniu sprzętu bo zakładano 80% straty, to taki sam mit jak wsadzanie średniowiecznego rycerza na konia za pomocą dźwigu... Hmm, wcześniej tego nie zauważyłem. Oczywiście, swoboda w komponowaniu ekwipunku w warunkach bojowych była w amerykańskiej armii w ogóle spora (podobnie, jak w każdej armii), ale powiedziałbym, że twierdzenie, że może istnieć armia bez regulacji, to taki sam mit, jak wsadzanie średniowiecznego rycerza na konia za pomocą dźwigu... Położenie określonych elementów ekwipunku, takich, jak manierka, maska p-gaz, kabura, pas czy plecak było ściśle i jednoznacznie określone - jeśli chciałbyś wiedzieć, gdzie co powinno się znaleźć, to zajrzyj do Field Manual 21-100. Ze względu na metody budowania morale (wynikające poniekąd z doktryny użycia i wcześniejszych doświadczeń niemieckich i brytyjskich), swoboda w komponowaniu niektórych elementów oporządzenia była natomiast większa u spadochroniarzy - czy tego chcesz, czy nie. Mówię w tym momencie o ekwipunku składanym PRZED wejściem do akcji, a nie np. o szturmie w warunkach polowych czy odpoczynku na zapleczu - bo w tych wypadkach panuje kompletny freestyle, widoczny na wielu, wielu zdjęciach. Z drugiej dla odmiany strony, rygor podczas szkolenia był również tak ostry, jak wszędzie. Skutkiem ubocznym tej swobody było z kolei częste niszczenie ekwipunku podczas skoku, ale to już osobny temat. Wreszcie - założenia dotyczące strat podczas inwazji w Normandii nie są żadnym mitem... Zakładano straty na poziomie co najmniej 50%, a co bardziej pesymistycznie nastawieni oficerowie, jak marszałek Leigh-Mallory, mówili otwarcie o katastrofie i stratach na poziomie 80-85%, wykluczających w praktyce jakiekolwiek alianckie operacje powietrzno-desantowe w przyszłości. Mimo tych kalkulacji, opartych na danych wywiadowczych, Eisenhower za radą generała Bradleya zdecydował, że użycie wojsk powietrzno-desantowych jest kluczowe dla powodzenia całego desantu. Quote Link to post Share on other sites
Jones Posted July 19, 2008 Report Share Posted July 19, 2008 Co do ilości strat to źle mnie zrozumiałeś. Nie twierdziłem że nie było takich drastycznych założeń (w każdej książce o operacji Overlord to jest, trudno przegapić :D ), tylko że nie miały one wpływu na rozmieszczenie sprzętu na spadochroniarzach. Oczywiście musimy ustalić, czy rozmawiamy o armii w polu czy armii w garnizonie. Nie będę nigdy twierdził, że armia amerykańska miała luz sprzętowy w garnizonach - bo oni mieli strasznego hopla na punkcie musztry i zasad jeżeli byli w garnizonie - nawet jeżeli regulacji nie było (a jak piszesz jest manual gdzie są) to zakładałem, że dowódcy je sami tworzyli. Teraz rozumiem że nawet nie musieli. Oczywiście musisz zrozumieć że nie zgłębiałem tematu regulacji sprzętowych gdyż nas głównie interesuje wygląd w polu. A w polu jak pisałem panował freestyle w całej armii (poza armią Pattona) i jest to fakt solidnie udokumentowany. W przypadku desantów - jest również udokumentowany freestyle wśród piechoty lądującej na plażach (widać to na fotkach ) i to nawet przy 3-4 rzucie, a nawet po paru dniach. Może być mniej zauważalny ze względu na ilość sprzętu którym byli obładowani spadochroniarze w porównaniu z piechotą. Ot taka to była armia. Manual oczywiście przejrzę, zawsze się człowiek czegoś nowego nauczy :) Quote Link to post Share on other sites
von_Zakapior Posted August 5, 2008 Report Share Posted August 5, 2008 Takie drobne sprostowanie po lekturze Waszych postów (trochę oftop). Panowie! Do niedawna nawet taka rzecz, jak oddawanie stolca było ujęte w regulaminach, a co dopiero noszenie ekwipunku i oporządzenia! O jednostkach w USA/Anglii/koszarach etc. nie wspomnę. Źle zaprasowany kant w spodniach i szczęście miał ten, co dał się złapać, jak sam stracił przepustkę, a nie cały pluton. A Wy tu... Ech.... Co do pewnej dowolności w oddziałach pow. des. - owszem, ale tylko tzw. weterani. Niestety, fala jest i była w wojsku zawsze. Prosta sprawa (zajrzyjcie do Ambrose'a "Kompania braci" i innych) - na facecie, który przeżył skok na spadochronie na teren zajęty przez wroga i dajmy na to, przeżył z jego drużyny on, jego kumpel, kapral i ten wredny sierżant, a on sam zatłukł gołymi rękami siedmiu szkopów (nie mówiąc o tych 19 zastrzelonych, dwóch zakłutych bagnetem i jednym wysadzonym granatem w kiblu), jakaś kara za noszenie pasa tak, a nie inaczej itp. nie robi wrażenia. Ów freestyle to nic innego, jak weterani, którzy poznali już tzw. zady i walety sprzętu i wiedzą już, jak go nosić w warunkach bojowych, aby było wygodnie. Przełożeni albo nie reagowali, albo... nie reagowali, bo sami tak po stepowali. Po drugie - po czym poznać młode wojsko? - po regulaminowo noszonym umundurowaniu i oporządzeniu. A weterani tym się właśnie wyróżniali. Widać, żeście we wojsku nie byli (uprzedzę ripostę - od czasów przedrzymskich tak jest i tym się charakteryzuje każda armia. Bez wyjątku. Oczywiście mam na myśli w walce, nie na paradzie...). Quote Link to post Share on other sites
kardek Posted August 8, 2008 Report Share Posted August 8, 2008 To ja mam pytanie. Czy wiecie gdzie można kupić ładownicę do Thompsona (najlepiej 5-komorową) na długie magazynki? Bo zakupiłem takową, ale jej wielkość w porownaniu do długości magazynka jest niewystarczająca... Quote Link to post Share on other sites
skoczek44 Posted August 9, 2008 Report Share Posted August 9, 2008 Nie ma ładownicy 5-komorowej na magazynki 30nabojowe do thompsona. Na 30 nabojowe magazynki jest ładownica 3-komorowa oraz torba mieszcząca 6 magów. Pozdrawiam Bartek Quote Link to post Share on other sites
kardek Posted August 17, 2008 Report Share Posted August 17, 2008 OK, a gdzie to kupić? :) Quote Link to post Share on other sites
volf13 Posted September 10, 2008 Report Share Posted September 10, 2008 Ok, bo ja mam także mam pytanie bo nie wiem gdzie amerykanie nosili magazynki bębnowe a posiadali wersje na takie zasilanie Quote Link to post Share on other sites
lwipazur Posted September 16, 2008 Report Share Posted September 16, 2008 Nosili je w Thompson Drum Pouch a wyglądało to tak mniejwięcej http://www.impactguns.com/store/04211000.html Jak widać mieli w czym je nosić pozdrawiam Hunter. Quote Link to post Share on other sites
Ahmed Posted March 8, 2009 Report Share Posted March 8, 2009 ładownice na 30tki trzy komorowe były używane też we Włoszech przez piechotę Quote Link to post Share on other sites
wojt-as Posted March 9, 2009 Report Share Posted March 9, 2009 Jeśli o ładownicach do Św Tomasza się rozpisujemy to może ktoś wie kto i gdzie używał skórzanych ładownic? Quote Link to post Share on other sites
Ahmed Posted March 10, 2009 Report Share Posted March 10, 2009 Wiadomo mi że podczs Chińskiej wojny domowej (1927-1950) mieli takie ładownice narodowcy z Kuomintangu jak i hełmy m35 :D. Dziś można kupić super repro na allegro, tylko kto będzie robił sie na chiniola ..... pozdrawiam AHmed Quote Link to post Share on other sites
wojt-as Posted March 11, 2009 Report Share Posted March 11, 2009 Ciekawi mnie to bo w kilku filmach ich użyto, np w "Kelly Soldiers" Clint z nią biegał. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.