MILSIM w formie LARP ?

[grecki]

MILSIM w formie LARP ?

 

Czy można gdzieś w Polsce pobawić się w LARPy z użyciem replik AS?

Czy są jakieś konkretne grupy które się bawią w coś takiego?

Jeśli są takie imprezy to czy są duże?

 

Myślę że militarne LARPy gdzie fabuła nie ograniczała by się do strzelania ;), ćwiczenia refleksu ;), panowania nad emocjami ;) ;) ;) i ilości magazynków w kieszeniach ;) mogłaby być ciekawa. Brałem udział w LARPach ale nigdy z użyciem ASG. Jeśli coś wiecie na ten temat to piszcie proszę :)

 

Pozdrawiam

Edited September 3, 2008 by grecki

[dzikki]

Są. Poszukaj sobie np na www.warrior.pl w min. "strzelanki warszawskie".

[Foka]

Są, wiele imprez falloutowych łączy się z airsoftem, ale to są LARPowcy używający airsoftu. Airsofciarze bawiący się w LARPy też są, najwięcej chyba w mazowieckim, choć u nas też było trochę takich imprez.

[dawid_o]

Impreza Old Town, pod Stargardem Szczecińskim, byłem powiem że nawet nawet... Więcej zapewne doczytasz na ich forum:P

[thor_]

Albo LARP albo MILSIM jakoś ciężko mi wyobrazić sobie milsim w formie LARP-a... Albo w LARP'ie używasz replik i elementów ersoftu albo w milsimie wprowadzasz "postaci larpujące" które mają za zadanie pociągnąć/nakręcićtło fabularne.

 

Ale jak zrobić LARP który jest milsimem? Nie mam zielonego pojęcia. W milsimach poza założeniami czysto technicznymi nigdy nie możesz być pewny rozwoju sytuacji a LARPy polegają na tym że kręcą się wg jakichs ustalonych wytycznych i z reguły z wyjątkiem indywidualnych "zmian" w scenariuszu całość turla się wg założonego planu.

[grecki]

w milsimie wprowadzasz "postaci larpujące" które mają za zadanie pociągnąć/nakręcićtło fabularne.

 

O to mi mniej więcej chodziło.

Poza tym myślę że ewentualne odgrywanie indywidualne psychiki żołnierza też jest formą rpg [myśli o dezercji, ucieczce, zdradzie dla ratowania własnej skóry, szpiegowanie itp...].

 

pzdr

Edited September 8, 2008 by grecki

[lup]

(...) W milsimach poza założeniami czysto technicznymi nigdy nie możesz być pewny rozwoju sytuacji a LARPy polegają na tym że kręcą się wg jakichs ustalonych wytycznych i z reguły z wyjątkiem indywidualnych "zmian" w scenariuszu całość turla się wg założonego planu.

 

Nie był bym tego taki pewien... :) Przykład dam jeden, ale mógł bym swobodnie go rozmnożyć. Pamiętam np. LARP-a w klimatach fantasy gdzie zadaniem grupy krasnoludów było "ubicie wywerna", a reszta niczym nie była ograniczona i wszystko by było fajnie tyle, że krasnoludy po drodze spotkały driady i nigdy do owego wywerna nie doszły. Gdyby to było "scenariuszowe" jak się wyraziłeś to nie kleili byśmy tego potwora po nocy.

 

Czy był to, więc milsim w stylu D&D? Jak dla mnie granica się rozmyła i tyle, a dywagacje czy coś jest tym czy owym są zwykłym forumowym p... i o d.. to można potłuc. Co za różnica jak się grający w to czy owo umówią i jak to nazwą skoro nigdzie nie jest ani jedno ani drugie zdefiniowane w inny sposób niż baardzo ogólny?

[thor_]

Wg mojego postrzegania świata:

 

LARP - zabawa w teatr z elementami ruchu ponad mimikę twarzy i gestykulację ;)

 

MILSIM - zabawa w jak najbliższą rzeczywistości wojnę.

 

Stąd krasnoludy, elfy, SpaceMarines nigdy wg mnie nie będa mieli miejsca w MILSIMach bo to żadna rzeczywistość tylko FANTASTYKA mniej lub bardziej naukowa czy fantazjowa.

 

MILSIMem byłbym skłonny nazwać odtwarzanie takich wydarzeń jak Bitwa pod Grunwaldem ale na pewno nie starcie GotrekaGrunisona z jakimś tam Ogrem czy innym Orkiem.

 

Zgoda?

[Foka]

Dla mnie podział jest jasny - w LARPie odgrywam jakąś postać. Mam określoną przez GMa przeszłość, charakter, cele "osobiste", do których dążę itp.

W milsimie nic takiego nie ma (może poza jednostkowymi przypadkami np. zbrodniarza wojennego ;) ), nie ma określania/zmiany charakteru osoby. Każdy jest kim jest i jak grupa ludzi "udaje" oddział np. wojskowy i ma do wykonania zadanie. A symulacja odbywa się na poziomie mechaniki gry, a nie narzucania sposobu myślenia.

[lup]

Chłopaki zgadzam się z Wami, ale nie o to mi chodziło.

Jedno i drugie się przenika i często zawiera elementy zaporzyczone z jednego do drugiego.

 

Foczuś tak przy okazji, wiesz "wyjątek podkreślający regułę" itd., ale miałem okazję być na kilku LARPach baaaaardzo zbliżonych do milsimów.

Np. za moich czasów studenckich w okolicach Trójmiasta miało miejsce kilka LARPów w klimatach wojny w Wietnamie i przynajmniej 3 z nich były bez GM.

 

Zwróćcie uwagę do jakiej części Thorowego posta się odniosłem :)

Edited September 17, 2008 by lup

[Guest Kret]

MilSim - Military Simulation. Symulacja dzialan wojennych. Nie napisano, w jakiej wojnie, i czy wojna musi byc prawdziwa - a wszyskie armie swiata cwicza na wymyslonych krajach.

 

LARP - Live Action Role Playing. Tlumaczone jako Odgrywanie Rol Na Zywo. Rol spolecznych, albo rol parateatralnych - tego definicja nie precyzuje.

 

Zadna definicja nie zawiera celu - MilSim i LARP moga zarowno sluzyc do szkolen jak i do eskapistycznej rozrywki.

 

Zadna definicja nie zawiera zasad - MilSim moze miec stale niebronione bazy wygladajace jak kempingi (bo zasady nie pozwalaja ich atakowac) i cieple posilki i nazywac sie milsimem, LARP moze odbywac sie w miescie i w skrajnych przypadkach nie komunikowac nawet uczestnikom, ze graja.

 

Slowem - roztrzasanie tak niedookreslonych pojec mija sie z celem.

 

Proponuje uznac, ze pojecia te moga sie bez problemu wzajemnie przenikac.

 

MILSIMem byłbym skłonny nazwać odtwarzanie takich wydarzeń jak Bitwa pod Grunwaldem ale na pewno nie starcie GotrekaGrunisona z jakimś tam Ogrem czy innym Orkiem.

 

Niczym by sie to nie roznilo. Po pierwsze, idea odtwarzania kloci sie z idea symulacji (dlatego Thorze rozgraniczasz LARPa i Milsima przeciez, bo dla Ciebie LARP to teatrzyk, czyli odtwarzanie). Po drugie, symulowanie na podstawie szczatkowej wiedzy to nie symulowanie, bo symulacja musi miec jakis matematyczny czy logiczny model, zestaw znanych procedur - wspolczesna armie zasymulujesz, bo mozesz dorwac procedury, ale nie dorwiesz procedur dla rycerzy krzyzackich, bo wiele z nich bylo przekazywanych ustnie.

 

Foka - w milsimie wcielasz sie w postac zolnierza i udajesz, ze jestes zolnierzem. Na LARPie po prostu zestaw mozliwosci jest wiekszy - mozesz dostac zadanie zdobycia funduszy, odnalezienia jakiegos elementu gry (gracza, przedmiotu) itp. MOZESZ grac w LARPie, ktory narzuca Ci postac - ale jak pamietasz, jest wiele gier (sami je robilismy), ktore nie kaza Ci byc nikim innym, tylko zadania, jakie stawiaja, sa "cywilne".

[Yarlan]

Moim zdaniem najlepiej różnicę określają cele, środki jakimi dysponujemy oraz sposoby realizacji postawionych celów

 

Cele:

LARP - Celem przewodnim jest odgrywanie ról. LARP wywodzi się z gier RPG, gdzie na pierwszym miejscu było wcielenie się w fikcyjną postać, przyjęcie jej zachowań, logiki działania - nie zawsze zgodnymi z tymi które reprezentuje osoba odgrywająca daną postać. LARP to RPG na żywo - czyli bardziej teatr w którym większość wysiłku jaki wkładają gracze skupia się na utrzymaniu jakiegoś fikcyjnego klimatu na którym bazuje dany LARP.

Cele w dobrym LARPie mają charakter indywidualny, jest ich ogrom, każda postać ew. grupka posiada swój cel zazębiający się, kolidujący, lub współgrający z innymi osobami/grupami. Generalnie im więcej ich jest, tym większe pole do popisu dla uczestników.

 

MilSim to symulacja działań wojennych. Czyli cele do których dążą uczestnicy są celami militarnymi.

Cele te można podzielić na kilka plaszczyzn w zależności od złożoności danego scenariusza oraz skali imprezy:

poziom strategiczny do osiągania celów politycznych

poziom operacyjny do osiągania celów strategicznych

poziom taktyczny do osiągania celów operacyjnych i taktycznych

 

Nie ma poziomu na którym były by stawiane cele indywidualne dla poszczególnych uczestników.

 

Teraz w zależności na którym poziomie jest zbudowany scenariusz milsima - może on zawierać tło geopolityczne, lub być czystą symulajcją treningu taktycznego pozbawioną jakiejkolwiek otoczki.

 

Cel jest określony jasno prosto i przejżyście, jest jeden główny na stronę konfliktu bez pozostawnienia pola na żadne domysły.

 

 

Środki:

LARP - jest zabawą w odgrywanie ról, wszystkie środki które gromadzimy mają służyć temu celowi i nie koniecznie muszą wyglądać i działać jak orginał. Czyli kierowca czołgu może sobie zbudować czołg z tektury na konstrukcji roweru i jeżdzić nim odgrywając rolę 4rech pancernych. Mała górka może odgrywać nieprzekraczalne pasmo górskie, w rzece smródce mogą żyć krokodylusy, a rycerze dzedaj mogą walczyć latarkami we mgle. Wszystko umowne by stworzyć klimacik do fajnego wczucia się w odgrywane role.

 

 

MilSim - Tu środki jaknajbardziej zbliżona do rzeczywistych. Jeżeli chcemy widzieć w nocy, potrzebujemy noktowizora. Jeżeli cchemy okrążyć przeciwnika, musimy w tym celu np. przebić się przez bagno które jest bagnem. Wszystkie stosowane środki powinny w jak największym stopniu odpowiadać tym stosowanym przez wojsko. Oczywiście w ramach zachowania zasad bezpieczeństwa, można się zgodzic na pewną umowność.

 

Umiejętności:

LARP

Jeżeli istnieje taka potrzeba można stosować umowne umiejętności - np komandosi mogą strzelać seriami i używać HiCapów - bo w rzeczywistości lepiej walczą, a somalijczycy mogą prowadzić tylko ogień pojedyńczy.

Zombie można zabić tylko strzałem w serce, a medyk leczy przez przytrzymanie gościa za rękę przez 5 minut. Pełna dowolność - wszystko by dać każdemu szanse na wczucie się w odgrywaną rolę.

 

MilSim

Umiejętności stawiamy na pierwszym planie - zero umowności. By nadać komunikat przez radio - posługujemy się tabelami kodowymi, w przeciwnym wypadku możemy liczyć się z tym że nasza transmisja zostanie przechwycona. Mamy czołg chcemy nim pojechać - powinniśmy potrafić prowadzić pojazdy gąsienicowe, mamy rannego - trzeba wiedzieć jak z nim postąpić by nie kopyrtnął, czekamy na śmigłowiec - musimy wiedzieć jak podać mu namiary, jak pomóc mu w przyziemieniu... Zero umowności, bazujemy na wyszkoleniu własnym oraz osób sprzymierzonych.

 

 

Na koniec pozostaje spojrzeć na przygotowaną imprezę i ocenić, jeżeli wszystkie (lub gruba większość) warunków stawianych MilSimowi zarówno w kategorii cele jak i środki, sposoby realizacji jest spełniona - mamy doczynienia z MilSimem, jeżeli nie - jest to LARP lub jebanka ASG.

Większość - znaczy, że dla symulacji wojskowej możemy wprowadzić elementy LARPa np. VIP w postaci panienki na szpilach i w futrze, której jedynym celem jest bycie upierdliwą osobą, wioski talibów nieobliczalną w swoim postępowaniu, opisany powyżej śmigłowiec z lublina, czy atrapy instalacji technicznych.

Wiadomo - jesteśmy ograniczeni możliwościami zarówno finansowymi jak i prawnymi przed wprowadzeniem wszystkich ciekawostek militarnych na pole walki MilSimowej, więc dopuszczalne jest wprowadzenie czegoś co będzie to dość realnie to zastępować.

 

 

Ot tyle... mam nadzieję że moja definicja MilSima jest zgodna z tym do czego chce doążyć większośc osób uprawiających ten styl spędzania wolnego czasu :)

[Guest Kret]

Mam wrazenie, ze Twoja definicja MilSimu niczym nie rozni sie od LARPa, tylko inaczej ja ubierasz w slowa.

 

Przyklady:

 

MilSim:

Nie ma poziomu na którym były by stawiane cele indywidualne dla poszczególnych uczestników.

 

A dowodcy? A postaci specjalne - piloci smiglowcow, szpiedzy, moze VIPy?

Cele w dobrym LARPie mają charakter indywidualny, jest ich ogrom,

 

W LARPie mozesz podac cele kazdemu, mozesz podac cele grupom interesu, mozesz wreszcie podac cele kazdemu tak, zeby formowali grupy interesow. To, ze Ty tak nie grasz nie znaczy, ze inni tez nie. LARP jako symulacja spoleczna wrzuca Cie w pewna sytuacje (ktora aranzuje organizator) i daje cele ogolne (np. dlaczego jestes na tym spotkaniu). Za duzo celow to domena gry dla ludzi, ktorzy chca sie brandzlowac klimatem, a nie osiagnac jakis efekt (np. negocjacyjny).

 

Srodki - znowu, tak mozliwe, ze gra sie na klasycznych LARPach typu "Flamberg" (gdzie zreszta poziom kapitalizacji jest juz wysoki, jak slyszalem), ale jesli mowimy o uzyciu LARPa w MilSimie, to nie bedzie tak wygladal, tylko bedzie wymuszal uzycie wszelkich dostepnych srodkow do wykonania postawionych uczestnikom celow/zadan. A czym rozni sie czolg z tektury na rowerze od helikoptera zrobionego z Nyski?

 

To samo w kwestii umiejetnosci. Mam wrazenie, ze Twoja definicja milsimu to taka gra, ktora uzasadni pieniadze wydane na rozniaste "szkolenia" i szkolenia. W rzeczywistosci takich MilSimow prawie nie ma, a po kazdym wiekszym pojawiaja sie kwasy. O jakich umiejetnosciach mowimy? Realnych? Przeciez nie robimy niczego naprawde.

 

Nie ma granicy umownosci. Dopoki nie zaczniemy sie krzywdzic naprawde i stosowac wszelkie dostepne srodki, bedzie to tylko lepsza lub gorsza symulacja. Twoja wizja MilSima jak ja przedstawiles jest drugim koncem skali LARPa - rozumianej przez Ciebie jako eskapistycznej rozrywki teoretycznej na swiezym powietrzu. Problem polega na tym, ze ja - i nie tylko ja - widzialem juz LARPy mniej umowne niz niejeden milsim.

[Yarlan]

A dowodcy? A postaci specjalne - piloci smiglowcow, szpiedzy, moze VIPy?

Postacie specjalne są wplatane w scenariusz MilSimowy w zdecydowanej mniejszości i są to kluczowe elementy na których jest budowane zadanie dla jednej lub kilku stron konfliktu.

Jeżeli postacie specjalne zdominują imprezę, zaczniemy mówić o LARPie a nie o MilSimie.

A czym rozni sie czolg z tektury na rowerze od helikoptera zrobionego z Nyski?

Nyska dość dobrze może zasymulować śmigłowiec w przyziemieniu z którego dokonywany jest desant. W zasadzie od strony oddziału desantującego się nie będzie żadnej różnicy czy przylecieli w to miejsce śmigłowcem czy nyską.

 

Bitwy pancernej maluchami ubranymi w pancerz aktywny z krepiny - nie da się rozegrać zgodnie z zasadami sztuki wojennej.

 

Mam wrazenie, ze Twoja definicja milsimu to taka gra, ktora uzasadni pieniadze wydane na rozniaste "szkolenia"

Dokładnie - Pieniądze i czas, oraz da satysfakcję ze sprawnego (lub nie) wykorzystania pakietu tych umiejętności, ew. pozwoli wyciągnąć wnioski które umiejętności zawiodły i w czym moja grupa powinna się jeszcze podszkolić.

 

widzialem juz LARPy mniej umowne niz niejeden milsim.

 

W takim razie skąd wiesz że to był realistyczny LARP, a nie umowny MilSim, skoro pojęcia te wg. twojej definicji się nierozłącznie przenikają?

[Guest Kret]

Dokładnie - Pieniądze i czas, oraz da satysfakcję ze sprawnego (lub nie) wykorzystania pakietu tych umiejętności, ew. pozwoli wyciągnąć wnioski które umiejętności zawiodły i w czym moja grupa powinna się jeszcze podszkolić.

 

To tylko kroczek dalej niz "nie po to kupilem sobie giwere, zeby z niej nie strzelac. Robcie gry, gdzie moge ja wykorzystac.". Tym razem jest to "nie po to wkladam kupe kasy w szkolenia z zakresu umiejetnosci zbednych mi poza symulacjami, zeby potem nie wykorzystywac ich w symulacjach. Robcie symulacje, do ktorych przygotowuja te szkolenia."

 

A moze po prostu te szkolenia sa kolejnym dobrym uzasadnieniem na wydanie pieniedzy, kiedy juz wiekszosc sprzetu jest kupiona?

 

Jeżeli postacie specjalne zdominują imprezę, zaczniemy mówić o LARPie a nie o MilSimie.

 

A dlaczego? Czy dlatego, ze w milsimie uczestnicza zwarte grupy, co kiej braterstwa broni nigdy nie sie nie pozdradzaja, takie Kompanie Braci? Bo przeciez razem cwicza itp.? Czy juz to samo nie jest nieco nierealistyczne?

 

Nyska dość dobrze może zasymulować śmigłowiec w przyziemieniu z którego dokonywany jest desant.

 

Mi to nie przeszkadza absolutnie, ale zdania na ten temat beda zapewne podzielone. Poza tym to nie jest symulator helikoptera, tylko symulacja wejscia na teren operacyjny. Jesli ktokolwiek zobaczy te nyske wczesniej z odleglosci pol kilometra, bo swieci swiatlami, to to juz nie jest symulacja nocnego zrzutu. Jesli ktokolwiek w krzakach policzy ludzi w srodku i przekaze do centrali, to tez juz nie jest symulacja. Jesli ktokolwiek zechce ustrzelic te przyziemiajaca nyske z 40mm na dolocie, przyziemieniu lub starcie i nie bedzie mogl, to to tez juz nie bedzie symulacja.

 

Bitwy pancernej maluchami ubranymi w pancerz aktywny z krepiny - nie da się rozegrać zgodnie z zasadami sztuki wojennej.

 

Da sie. Bedzie to bitwa rozegrana zgodnie z zasadami sztuki wojennej, bioraca pod uwage, ze walczymy maluchami ubranymi w pancerz aktywny z krepiny. Nadal musisz zachowac wszystkie podstawowe kanony taktyki, jesli chcesz wygrac. Kazdy z dowodcow organizuje swoja grupe bojowa i kieruje nia, zeby osiagnac cele rozgrywki. Nie ma w tym od poczatku (nawet od Twojego postu) krzty LARPa, to zwykla gra - jak szachy czy pilka nozna. Teoretycznie tym wlasnie ma byc MilSim, prawda? Cele i zasady, zadnej moderacji.

 

W takim razie skąd wiesz że to był realistyczny LARP, a nie umowny MilSim, skoro pojęcia te wg. twojej definicji się nierozłącznie przenikają?

 

Dlatego, ze byla to miedzy innymi symulacja przesluchania przed komisja osob uczestniczacych w zajsciu, symulacja sesji obrad rady gminy ktora robilem dla moich studentow lub symulacje stolu negocjacyjnego, i nie zaden setting nie mial nic wspolnego z militariami.

[Yarlan]

To tylko kroczek dalej niz "nie po to kupilem sobie giwere, zeby z niej nie strzelac. Robcie gry, gdzie moge ja wykorzystac.". Tym razem jest to "nie po to wkladam kupe kasy w szkolenia z zakresu umiejetnosci zbednych mi poza symulacjami, zeby potem nie wykorzystywac ich w symulacjach. Robcie symulacje, do ktorych przygotowuja te szkolenia."

No ale to oczywiste że tak jest :D - np. jeżdzę też na desce snowboardowej - kupiłem ją po to by na niej jeździć, kończe kursy, szkolę się, ćwiczę po to by jeździć na niej dobrze, no a jak są warunki do jazdy w górach to już wogóle jest najlepiej i czuję pełną satysfakcję z wydanej kasy na ten sport.

 

Tak samo jest z MilSimem - kupuję szpej by go użyć, szkolę się by użyć go dobrze i zgodnie z przeznaczeniem, jeżdzę/robie imprezy gdzie będę mógł go skutecznie wykorzystać. Udaje mi się to jestem zadowolony Nie udaje to szukam błędów, dziur i je łatam na kolejnych szkoleniach i treningach.

 

A dlaczego? Czy dlatego, ze w milsimie uczestnicza zwarte grupy, co kiej braterstwa broni nigdy nie sie nie pozdradzaja, takie Kompanie Braci? Bo przeciez razem cwicza itp.? Czy juz to samo nie jest nieco nierealistyczne?

Chyba tak własnie jest - masz grupy lepiej wyszkolone i subordynowane, są inne które mają gdzieś przełożonych a stosunek do wykonywanego zadania bardziej rekreacyjny. Ludzie ci nie grają, oni na MilSimie są sobą i reprezetują swój stosunek do zadania, a nie napisany w scenariuszu gdzie główna postacią jest Dzony Rambo. Milsim wyciska z ludzi siódme poty, stawia ich w sytuacjach sporego zmęczenia fizycznego i psychicznego, nie trzeba udawać, odgrywać żadnej roli by uzyskać morale na poziomie zera. Jednych to złamie i nakłoni do dezercji, innych nie. Samo życie - nie teart czy film.

 

Jesli ktokolwiek zobaczy te nyske wczesniej z odleglosci pol kilometra, bo swieci swiatlami, to to juz nie jest symulacja nocnego zrzutu.

Całkiem niedawno odbył sie MilSim gdzie kierowca 'śmigłowca' jeździł w goglach noktowizyjnych 8-)

 

to zwykla gra - jak szachy czy pilka nozna. Teoretycznie tym wlasnie ma byc MilSim, prawda? Cele i zasady, zadnej moderacji.

Mniejwięcej tak to widzę.

 

 

Ponadto wydaje mi sie że problem z terminologią pojawił się z prostej przyczyny - została ona wprowadzona równolegle przez dwa środowiska używające replik ASG.

Pierwsze to exRPGowcy - dla których impreza z rozbudowanym scenariuszem to LARP

Druga, to grupy paramilitarne którym RPG kojazy sie w zasadzie tylko z granatnikiem, ASG jest fajne bo wygląda lepiej od gumiaka AK, a dwudniowe latanie po lesie z karabinem to albo manewry, albo bardziej kulendtrendi MilSim.

[Guest Kret]

Ludzie ci nie grają, oni na MilSimie są sobą i reprezetują swój stosunek do zadania, a nie napisany w scenariuszu gdzie główna postacią jest Dzony Rambo.

 

Ci ludzie zarowno graja, jak i sa soba. Zeby grac w szachy, nie musisz wcielac sie w role generala! Tak samo masz w LARPie - zeby negocjowac fikcyjny kontrakt, nie musisz wkrecac sobie, ze jestes negocjatorem. Zostajesz postawiony w takiej roli - finito.

 

Czy zeby sformowac zespol negocjujacy kontrakt, musisz sie wczuwac w role? Nie, musisz sie w nia wcielic - roznica polega na tym, ze Twoje uczucia nie maja dla nikogo zadnego znaczenia, natomiast zrozumienie Twojej aktualnej pozycji - tak. To nie jest Emo-eskapistyczna bajka, tylko umiejetnosc zrozumienia swojego miejsca w strukturze sytuacji.

 

To rozumienie LARPa jest poklosiem fandomowo-RPGowego typu myslenia i bardzo mnie irytuje. Popatrz na to jak na kazda eskapistyczna rozrywke - jest to symulacja, ktora jest wierna do jakiegos tam momentu. W rozkladzie zerojedynkowym to zawsze bedzie zabawa w udawanie. I dlatego niczym nie rozni sie od LARPa rozumianego jako spoleczna symulacja, czyli odgrywanie rol spolecznych na zywo.

 

Milsim wyciska z ludzi siódme poty, stawia ich w sytuacjach sporego zmęczenia fizycznego i psychicznego, nie trzeba udawać, odgrywać żadnej roli by uzyskać morale na poziomie zera. Jednych to złamie i nakłoni do dezercji, innych nie. Samo życie - nie teart czy film.

 

Nie zrozumielismy sie - ja nie stawiam tu jako wzoru teatrzyku, gdzie kazdy dostaje postac i opisana historie. Powtorze - to jest rozumienie na poziomie Flamberga i biegania z puchowym mieczem. Ja twierdze, ze nierealistyczne jest, ze w zespole wszyscy sa zaprzyjazniona grupa hobbystow. Bo to powoduje, ze walczysz tylko z przeciwnosciami zewnetrznymi, a nie np. z niechecia do kogos w zespole.

 

Z tymi siodmymi potami na milsimie tez bym nie przesadzal. Sa rozne gry i rozni uczestnicy.

 

Całkiem niedawno odbył sie MilSim gdzie kierowca 'śmigłowca' jeździł w goglach noktowizyjnych

 

Slyszalem, ze bardzo udany.

 

W kwestii samego smiglowca jednak, to moim zdaniem to nieco niebezpieczne dla otoczenia, bo pod prawdziwy smiglowiec lecacy na zaciemnieniu nie da sie wpasc. Ale pomijajac ten detal, to nadal nie jest smiglowiec i ma pewne ograniczenia, o ktorych napisalem wczesniej.

[Yarlan]

Z tymi siodmymi potami na milsimie tez bym nie przesadzal. Sa rozne gry i rozni uczestnicy.

Rozpartuję MilSima z własnego punktu widzenia - jeżeli jedziemy na akcję to staramy się dać z siebie wszystko by zadanie wykonać.

 

Jeżeli chodzi o LARPy to na myśl przychodzą mi imprezy z puchowymi mieczami w tle, tekturowymi czołgami, grillem i piknikiem. Bardzo mnie irytuje nazywanie ich MilSimami stąd próba sklasyfikowania terminologi określającej każdy typ z tych imprez :)

 

Slyszalem, ze bardzo udany.

Niestety też tylko słyszałem...

[Guest Kret]

A nie irytuje Cie nazywanie MilSimami imprezy, na ktorych ludzie nie daja z siebie wszystkiego? To, ze LARP Ci sie tak kojarzy wynika byc moze z tego, ze obracasz sie w jednym kregu kulturowym tej rozrywki i nie probowales innych "szkol LARPow". Sa tacy, ktorzy zmienili te nazwe na "participative art" tylko po to, zeby sie oddzielic od puchowych mieczy, ale zaraz podazyli za nimi tacy, co tym mianem nazwali jebanki ze scenariuszem.

 

Po co tworzyc klasyfikacje terminologii, skoro za chwile ktos mianem milsima nazwie zlot a mianem LARPa - cos innego?

 

MilSim jest z definicji militarny i to jedyna rzecz, ktora mozna o nim powiedziec na pewno.

 

LARP to bardzo szeroka forma i miesci w sobie MilSim. A ze sie kojarzy - sorry, zle trafiles. Wpadnij do Trojmiasta, moze uda mi sie pokazac Ci inne rozumienie tego terminu.

[thor_]

Jak tak czytam to co Kret piszesz to zaczynam sie zastanawiać czy wg Twojej teori moje "normalne" życie nie jest LARPem...

 

Umówmy się LARP czyli "pokłosie RPG czyli pokłosie "interaktywnych" bajek opowiadanych sobie wieczorami przy świeczkach i piwie nie ma nic wspólnego z militariami jako takimi w założeniach. To ze czasem sobie możesz polarpować "wokół" militariów nie ma nic wspólnego z militariami.

MILSIM to symulacja militarna a nie symulacja wciskania klientowi że Twój produkt jest najlpeszy. MILSIM jest symulacją, jest odwzorowaniem sytuacji w której biorący w nim udział ludzie mają okazję poczuć pewne realia A w LARPIE jak sam napisałeś:

Czy zeby sformowac zespol negocjujacy kontrakt, musisz sie wczuwac w role? Nie, musisz sie w nia wcielic - roznica polega na tym, ze Twoje uczucia nie maja dla nikogo zadnego znaczenia, natomiast zrozumienie Twojej aktualnej pozycji - tak. To nie jest Emo-eskapistyczna bajka, tylko umiejetnosc zrozumienia swojego miejsca w strukturze sytuacji.

 

Zeby MILSIM był milsimem uczestnicy muszą wczuć się w role. Tak długo jak na pozycji snajper będzie ze swoim spoterem gadął o pierdołach i hałasował na 100 metrów tak długo nie będzie to milsim. W LARPIe moze samo założenie munduru i wzięcei do ręki karabinu wyborowego wystarczy do wcielenia się w rolę.

 

Czy wg Ciebie piloci którzy wsiadają do symulatorów lotu tez bawią sie w LARPa? Czy centra w których symuluje się na poziomie taktycznym elementy konfliktów gdzie 20 ludz siedzi za sterami symulatorów czołgów, inni samolotów czy śmigłowców to też wielkie centra LARPowe?

 

Każdy kto gra w gry strategicvzne tez bawi się w LARPa? Dla mnie bliżej zdecydowanie milsimowi właśnie do gier strategicznych na poziomie taktycznym. Znaczenie ma wykonanie manewru, zadania a nie to czy się wcielisz w rolę strzelca w 20 osobowym plutonie.

 

W pewnych sytuacjach ze specyfiki "scenariusza" wynika potrzeba wprowadzenia elementów LARPa ale to tylko elementy takie jak postaci które posiadają jakieś informacje. Równie dobrze można zamiast nich położyć w terenie kartkę z zapisanymi informacjami którą można wykorzystać. Czy kartka papieru też LARPuje? ;)

 

Problem polega na tym że nikt na siłe nie próbuje wmawiac nikomu że LARP jest symulacją, za to w druga stronę często się tacy znajdują.

 

Takimi samymi argumentami można przekonywać do tego że LARP to nie LARP ale właśnie symulacja. A termin LARP jako znacznie "młodszy" należy wyrzucić do śmieci i o nim zapomnieć :D

[Guest Kret]

Thor, w powyzszym zaprzeczasz sam sobie.

 

Najpierw piszesz

 

Zeby MILSIM był milsimem uczestnicy muszą wczuć się w role. Tak długo jak na pozycji snajper będzie ze swoim spoterem gadął o pierdołach i hałasował na 100 metrów tak długo nie będzie to milsim.

 

a potem piszesz

 

Znaczenie ma wykonanie manewru, zadania a nie to czy się wcielisz w rolę strzelca w 20 osobowym plutonie.

 

To mam sie wczuc, ale nie wcielac? To czym to sie rozni od opowiadanych gier RPG?

 

Poza tym, wedlug Twojej definicji (tej blizej poczatku postu), najlepiej przygotowana gra/symulacja nie bedzie milsimem, bo jeden uczestnik bedzie lezal i nie wczuwal sie odpowiednio w role snajpera.

 

Przyklady z pilotem dowodza Twojego niezrozumienia w tej materii. Pilot w symulatorze lub decydent w symulowanym centrum dowodzenia - czym sie charakteryzuja? Tylko tym, ze to oni tam sa. Jakie ma znaczenie, czy naprawde jestes pilotem, czy nie, dla symulatora? Zadne - najwyzej sie rozbijesz. Na niby.

 

Ale symulator lotu to nie jest zabawka - to jest system, ktory mozesz uzyc jako zabawke lub jako narzedzie szkoleniowe. Tu, na tym forum, niewielu jest ludzi, ktorzy LARPy lub symulacje militarne stosuja w celach szkoleniowych.

 

Pewnie, ze zamiast slowa LARP moglibysmy uzyc slowa "symulakra" - jesli tak Ci lepiej, to sie nie krepuj. Ja go nie uzylem do tej pory, bo chce, zeby jasne bylo, ze organizowane dla zabawy LARP, MilSim i wiele innych pochodnych dzialalnosci to dokladnie to samo z punktu widzenia teorii pojmowania rzeczywistosci. To zabawy majace nas czyms zajac.

 

Jesli wykorzystasz je jako element procesu szkolenia, staja sie czyms innym. Ale na tym forum - powtorze sie - niewiele osob tak to wykorzystuje. I nie sa to imprezy, o ktorych sie pisze, bo nie sa interesujace dla konsumentow.

 

Tak wiec sorry, ale ja sie z Toba wzgledem tej definicji nie umowie ;)

 

Jak tak czytam to co Kret piszesz to zaczynam sie zastanawiać czy wg Twojej teori moje "normalne" życie nie jest LARPem...

 

Przykro mi.

 

Ale czy poprzez te cudzyslowy nie chcesz przypadkiem powiedziec, ze masz wiecej niz jedno? Zycie, znaczy sie?

[thor_]

Jasne że nie mam jednego skoro taki zwykły kot ma siedem to ja pewnie mam przynajmniej tyle samo ;)

[Sariel]

Koncepcja połączenia LARPa z MilSimem jest moim zdaniem dość prosta i jak najbardziej realna.

 

Po pierwsze budujemy taką hybrydę nie na bazie larpa tylko właśnie MilSima.

Po drugie LARP nie musi być osadzony w żadnej fantastycznej scenerii może być tu i teraz - w czasie jakich działań wojennych. ewentualnie można dodać otoczkę z cyklu "Cały świat skażony promieniowaniem ten teren jest ostatnim czystym miejscem"

 

Czyli robimy tak. Prowadzimy zwykłego MilSima tyle że dodajemy naszym "realnym żołnierzom" troszkę charakteru (np. boisz się śmierci - zawsze wysyłasz podwładnych przodem), osobiste cele ogólne (typu: Ochronię wszystkich choćby za cenę życia) cele szczegółowe (już ja się postaram żeby ten dupek z rozpoznania wlazł na minę), przywary i wady (uzależnienie od morfiny, wpadanie w panikę przy ostrzale czy choćby wpadanie w amok gdy ktoś wspomina o braku wody/żywności/amunicji) Do tego każdej postaci jakiś pozywny aspekt (podzieli się ostatnią wodą, bierze na siebie najcięższe obowiązki) Pilnujemy żeby każda postać była dość charakterystyczna (jak ktoś czytał "Cienką czerwoną linię" to dobrym przykładem jest sierż. Welsh)

 

Rozdajemy postacie i jedziemy z MilSimem :)

[Halfling86]

Koncepcja połączenia LARPa z MilSimem jest moim zdaniem dość prosta i jak najbardziej realna.

 

Po pierwsze budujemy taką hybrydę nie na bazie larpa tylko właśnie MilSima.

Po drugie LARP nie musi być osadzony w żadnej fantastycznej scenerii może być tu i teraz - w czasie jakich działań wojennych. ewentualnie można dodać otoczkę z cyklu "Cały świat skażony promieniowaniem ten teren jest ostatnim czystym miejscem"

 

Czyli robimy tak. Prowadzimy zwykłego MilSima tyle że dodajemy naszym "realnym żołnierzom" troszkę charakteru (np. boisz się śmierci - zawsze wysyłasz podwładnych przodem), osobiste cele ogólne (typu: Ochronię wszystkich choćby za cenę życia) cele szczegółowe (już ja się postaram żeby ten dupek z rozpoznania wlazł na minę), przywary i wady (uzależnienie od morfiny, wpadanie w panikę przy ostrzale czy choćby wpadanie w amok gdy ktoś wspomina o braku wody/żywności/amunicji) Do tego każdej postaci jakiś pozywny aspekt (podzieli się ostatnią wodą, bierze na siebie najcięższe obowiązki) Pilnujemy żeby każda postać była dość charakterystyczna (jak ktoś czytał "Cienką czerwoną linię" to dobrym przykładem jest sierż. Welsh)

 

Rozdajemy postacie i jedziemy z MilSimem :)

A sprawdziłeś to w praktyce?

 

Wydaje mi się, że LARP którego tutaj pokazałeś to czysty film i fantastyka jeśli chodzi o działania militarne.

Natomiast MilSim ma oddać realne pole walki, a to ma się bardzo daleko do filmu i fantastyki.

Edited December 25, 2008 by Halfling86

[Sariel]

Nie jednego larpa już robiłem i nie widzę żadnych przeszkód co do tego.

Wydaje mi się, że LARP którego tutaj pokazałeś to czysty film i fantastyka jeśli chodzi o działania militarne.

Co za różnica czy strzelacie wy czy postacie w które się wczujecie? Zresztą po 2-3 godzinach odgrywania postaci każdy się nią po prostu staje i odgrywanie danej roli nie stwarza problemu. Zwłaszcza jeśli zachowa się normalne drużynowe stopnie a postacie będą robione pod danych "graczy" (przynajmniej na początku)

 

Zresztą, na wiosnę przetestuje i dam znać ;-)

Edited December 26, 2008 by Sariel