[ARCH] Zadawanie ran i sens broni non-lethal

[Pikace]

Dzisiaj sie odchodzi od duzych kalibrow na rzecz mniejszych, humanitarnych karabinow. Wkoncu jak ktos dostanie w ramie z 5.56 to upadnie i bedzie wyelyminowany z walki na dlugi czas ale nie zabity. Dostanie z .50 i urwie mu reke?  

Nie chodzi o zaden "humanitaryzm". Zreszta nazwanie jakiejkolwiek broni humanitarna jest dosc watpliwym logicznie zabiegiem...

Pociski 5,56 i podobne powoduja bardzo rozlegle rany, spowodowane tym (ogolnie rzecz biorac), ze kula nie leci prostoliniowo, tylko spiralnie, poza tym pocisk ma znacznie wieksze tendencje do koziolkowania. O zadnym humanitaryzmie nie ma mowy, liczy sie ekonomia. Maly kaliber - mniejszy koszt produkcji, mniejsze koszty transportowe(mniejsza waga) amunicji, mniejsze obciazenie zolnierza, wiecej naboi w magazynku itp. Z tego punktu widzenia zabijanie sily zywej polcalowymi pociskami ma dosc watpliwe uzasadnienie ekonomiczne. Przejaskrawiajac ten problem latwo sobie wyobrazic, ile by kosztowalo zwalczanie pojedynczego zolnierza ogniem artylerii, np haubic ;-)

 

Oczywiscie sa sytuacje, ze bron typu BARRETT jest niezastapiona, heh.

[Chochla]

a urwanie czegokolwiek jest raczej malo prawdopodobne

czy jednak nie powinno byc wielce prawdopodobne? Ktos jakis czas temu umiescil na forum linka do 'artykulu' z opisem uzycia roznych rodzajow broni w wojnie o Irak. Jeden z opisow dotyczyl jakiejs polcalowki. Pamietam ze snajper opowiadal jak z po strzale z okolo 1.5 km i trafieniu w korpus gosciu rozpadl sie na dwie czesci.

[Foka]

nie czytalem tego

[Halik]

Mniejsza amunicja owszem jest tamsza. Ale jakby na to nie patrzec ja na stole operacyjnym wolalbym wyladowac z kulka 5.56 a nie 12.7 w piersi...

A co do spiralnosci lotu to masz namysli ruch obrotowy wzgledem toru lotu? To chyba kazda bron palna w ktorej liczy sie zasieg ma gwintowana lufe :P

 

Wiekszy kaliber wieksza skutecznosc w razeniu. Przewaznie. (przewaznie bo takie 9mm parabellum a 7.62 dluga na np. kamizelki).

Ja jednak twiersdze, ze dzisiejsze wojny, w przeciwienstwie do wielu wczesniejszych nie maja za zadanie zabicie jak najwiekszej liczny ludnosci a zranienie ich i wyslanie do szpitala, nie do kostnicy. To mam na mysli przez pojecie humanitaryzm.

Ja wierze, ze jakbym dostal kulke, 5.56, bez zadnego poprzedniego doswiadczenia sam szok pourazowy, nie mowiac o bolu i krwawieniu skutecznie zniechecil by mnie do dalszego strzelanie do wroga...

Co prawda GIGN stosuje podobno technike szkolenia ktora konzy sie przyjeciem bezosrdeniego strzalu z bliska, na klatke piersiowa oczywscie przez kamizelke kuloodporna. Ma to na celu przyzwyczajenie sie do kopa jaki ma kula nawet przez kamizelke. A jak wiadomo moze zebra lamac jesli kule nie przebije.

[Chochla]

Ja jednak twiersdze, ze dzisiejsze wojny, w przeciwienstwie do wielu wczesniejszych nie maja za zadanie zabicie jak najwiekszej liczny ludnosci a zranienie ich i wyslanie do szpitala, nie do kostnicy. To mam na mysli przez pojecie humanitaryzm.

a co wedlug Ciebie przemawia za taka opinia?

jasne, duzo sie mowi o nonleathal weapon tyle ze patrzac na wiesci z roznych frontow wojenki tocza sie starym utartym szlakiem i nie sadze zeby w najblizszej przyszlosci sie to zmienilo.

[Pikace]

Ja jednak twiersdze, ze dzisiejsze wojny, w przeciwienstwie do wielu wczesniejszych nie maja za zadanie zabicie jak najwiekszej liczny ludnosci a zranienie ich i wyslanie do szpitala, nie do kostnicy. To mam na mysli przez pojecie humanitaryzm.

Cos sie uparl na ten "humanitaryzm"? Znow wracamy do ekonomii - zranienie jest dla strony przeciwnej znacznie bardziej dolegliwe niz zabicie. Koszt pochowania trupa jest relatywnie niski w porownaniu do kosztow wywiezienia rannego z pola bitwy, jego leczenia, pozniejszej rehabilitacji oraz ewentualnego utrzymania kaleki.

[Halik]

No wlasnie. Amerykanie wystrzela jedna kule i kupia tuzin karabinow a irakijczycy straca zolnierza i beda go leczyc do konca zycia. Kto lepiej wychodzi?

 

Czym popieram moja teorie humanitaryzmu i broni non-lethal? Wyobrazcie sobie Stalingrad i Bagdad. Tam poltora miliona, tutaj tysiecy.

Przeciw teorii przemawia to, ze amerykanow zginelo w czasie dzialan (nie okupacji i walki partyzanckiej) ponad sto a irakijczykow kilkanascie razy wiecej mimo ze to amerykanie uzywali bron non-lethal ale tutaj juz chodzi o bomby, pociski 120mm wzywz itp. ktore nie moga byc non-lethal. Karabiny to skroma czesc srodkow ktore dokonaly smierci zolnierza wroga.

 

Bron chemiczna jest przykladem. Jest zakazana bo sluzy do bezsensownego katowania ludzi. Pierwsze uzycie Iperytu pod Yprin(??) powodowalo dlugie katusze, meki i potworna agonie wielu ludzi. Dlatego wtedy byla to bron skuteczna. Dzisiaj jest krytykowana i uwazana za bron ludobojcow, tyranow i mordercow.

[Cybul]

No wlasnie. Amerykanie wystrzela jedna kule i kupia tuzin karabinam a irakiczycy straca zolnierza i beda go leczyc dlugo. Kto lepiej wychodzi?

 

Czym popieram moja teorie humanitaryzmu i broni non-lethal? Wyobrazcie sobie Stalingrad i Bagdad. Tam poltora miliona, tutaj tysiecy.

Przeciw przemawia to, ze amerykanow zginelo w czasiedzialan a nie okupacjwe ponad sto a irakijczykow kilkanascie razy wiecej mimo ze to amerykanie uzywali bron non-lethal ale tutaj juz chodzi o bomby, pociski 120mm wzywz itp. Karabiny to skroma czesc srodkow.

 

Bron chemiczna jest przykladem. Jest zakazana bo slozy do bezsensownego, katowania ludzi. Piersze uzycie Iperytu pod Yprin(??) powodowalo dlugie katusze, meki i potworna aginie wielu luzi. Dlatego wtedy byla to bron skuteczna. Dzisiaj jest krytykowana i uwazana za bron ludobojcow, tyranow i mordercow.

 

Naucz się pisać troszke lepiej, bo oczy sie mecza od czytania tego.

[Zjawa]

Piersze uzycie Iperytu pod Yprin(??) powodowalo dlugie katusze, meki i potworna aginie wielu luzi. Dlatego wtedy byla to bron skuteczna. Dzisiaj jest krytykowana i uwazana za bron ludobojcow, tyranow i mordercow.

dlatego skuteczna? bo powodowala dlugie katusze i męki? chłopie... :|

[Ssak]

Efekt psychologiczny. Najlepszy zolnierz to ciezko ranny zolnierz, po musi go odniesc przynajmniej 1 zdrowy jak nie wiecej i zamiast opiekowac sie lekko rannymi ktorzy po kilku godzinach wroci na pole walki beda musieli walczyc ciezko rannego ktory do konca zycia i tak bedzie lezal albo toczyl sie na wozku.

[Halik]

Omfg. Skuteczny dla ludzi z WW1... Dla nich to bylo skuteczne i dobre. Dla nas niejest. Chcialem pokazac jak przemija rzeznia i ludobojstwo na rzecz wojny non-lethal :P.

 

Co do mojego pisma to mam dawno stwierdzona dysortografie. Dysgrafie tez ale tuttaj sie nie liczy. A literowki, brak jakiejs literki czy literka zaduzo to wina szybkiego pisania mala iloscia palcow :P

 

Co do efektu psychologicznego to tez prawda. Czlowiek umierajacy w meczarniach na oczach kolegi da lepszy efekt na jego morale na dlugo jeszcze po bitwie niz strzal w glowe i bezbolesna smierc kompana.

 

Macie ciekawe pytanie. Na polu walki kogo sie pierwszego opatruje? Tego ciezej rannego czy tego lzej?

 

Edit: W sumie Cybul jak przeczytalem to co napisalem to polowe slow ktore tam sa trzeba sie domyslac :P. Postaram sie pisac wolniej a lepiej :P

[Ssak]

Opatruje sie tak jak w wypadku samochpodowym. Nie tego co krzyczy lecz tego co jest nieprzytomny-wiec i ciezej ranny. Jezeli szybko ciezko ranny nie zostanie zabezpieczony" przez medykow to zginie a w statystukaj lepiej jest miec wieleu rannych niz zabitych.

[Halik]

Dzisiaj w czasie tak zaawansowanej medycyny to mozna sobie pozwolic na opatrywanie ciezej rannych.

Pamietam, nie z jednego zrodla ze kiedys na polu walki w warunkach zywego ognia pierszego zawsze opatrywalo sie lzej rannego. Ciezej ranny majac male szanse na przezycie wiec sie go zostawialo na rzecz lzej. Z lzej rannego mogl sie w krotkim czasie zrobic ciezko ranny.

W takim wypadku wychodzilo lepiej 2 zabitych jak 10 ciezko rannych. Smutne realia pola walki.

Oczywiscie nigdy nie doswiadczylem naprawde czegos takiego. Watpie zeby ktos z nas tez wiec nie mozna powiedziec czy tak to wyglada naprawde. W kazdym razie nie raz slyszalem ze takie sa zasady.

 

Choc dzisiaj amerykanie wpierw ciezej opatruja. To prawda. Dla nich kazdy zolnierz jest bezcenny i maja racje. Ale oni moga sobie na to pozwolic. No ale kiedys nie bylo takich mozliwosci.

 

A co do skutecznosci broni przez masakre to mowilem ale przytocze cos ciekawego:

Artykukl wziety z Zolnierza Polskiego opowiadajacy o pierszym uzyciu Iperytu pod Ypres. Naprawde ciekawy i pokazuje prawde na temat broni C. Tak mi sie wydaje. Jak znajde na necie to dam linka.

 

Jeden z niemieckich naukowcow nadzorujacy piersze uzycie nowej broni stwierdzil po wszystkim: "Panowie, atak przeszedł nasze najśmielsze oczekiwania! Użyliśmy 5 700 butli, w sumie 180 ton chloru, który został w postaci pary uniesiony wiatrem na pozycje wroga. Zginęło co najmniej 5 tysięcy Francuzów i Anglików. Dalsze 15 tysięcy uczyniliśmy niezdolnymi do walki... Daje to nam 0,87 trupa na jedną butlę z gazem.".

 

To wtedy byla skuteczna bron. Dla rzeznikow a nie zolnierzy. JA nigdy nie twierdzilem, ze bron im brutalniejsza tym skuteczniejsza. Czytajcie uwazniej posty (wiem, to trudne z moim pisaniem :P)

 

Edit: http://kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=...114576&KAT=1292

Ciekawy artykul o ktorym mowilem wyzej. Warto przeczytac.

[Chochla]

Znow wracamy do ekonomii - zranienie jest dla strony przeciwnej znacznie bardziej dolegliwe niz zabicie. Koszt pochowania trupa jest relatywnie niski w porownaniu do kosztow wywiezienia rannego z pola bitwy, jego leczenia, pozniejszej rehabilitacji oraz ewentualnego utrzymania kaleki.

zastanawia mnie skad sie bierze takie twierdzenie? a co z pieniedzmi ktore poszly na wyszkolenie zabitego zolnierza? co z jego doswiadczeniem ktore jest bezpowrotnie stracone, co z morale pozostalych na froncie zolnierzy - bo nikt mnie nie przekona ze ranny zolnierz, nawet ciezko, ma gorszy wplyw na reszte niz martwy???

 

Wyobrazcie sobie Stalingrad i Bagdad. Tam poltora miliona, tutaj tysiecy.

Wyjatkowo nieadekwatne porownanie.

1) Wiesz ile trwaly walki pod Stalingradem? Chcesz porownywac bitwy z ktorych pierwsza trwala wielokrotnie dluzej niz cala wojna bedaca arena drugiej?

2) Stalin zdolal przekonac Rosjan ze walczac z Niemcami walcza o zycie. Saddamowi sie to z Irakijczykami nie udalo. W walkach o Bagdad nie brala udzialu wieksza czesc ludnosci tego miasta.

3) Zdecydowana wyzszosc technologiczna Amerykanow. W WW2 zadna ze stron nie uzyskala az tak olbrzymiej przewagi.

 

Bron chemiczna jest przykladem. Jest zakazana bo sluzy do bezsensownego katowania ludzi...

Kazda umowa jest warta tyle ile papier na ktorej zostala spisana. Historia potwierdza ze ludzie malo sobie robia z traktatow w momencie kiedy widza ze nic im nie grozi za ich zlamanie. Niemcy w czasie WW2 nie uzyli broni chemicznej z jednego prostego powodu - bynajmniej nie byl to zakaz jej uzywania tylko obawa odwetu ze strony Aliantow ktorzy tez jej mieli pod dostatkiem. Jesli sadzisz ze 'bezsensowne katowanie ludzi' kogos powstrzymalo od uzycia broni ktora mozna bezkarnie zniszczyc wroga to jestes bardzo naiwny. Jak myslisz czy smierc w napalmowym inferno mozna uznac za katowanie ludzi? Ja tak a jakos nie powstrzymalo to Amerykanow przed jego uzyciem w Wietnamie. Wojna jest kosztem zyskow i strat. Jesli uzycie jakiegos syfu spowoduje ze pierwsze przewaza nad drugimi to zaden traktat nikogo nie powstrzyma. BTW co powiesz o broni jadrowej? mimo ze jest najmniej humanitarna bronia o jakiejkolwiek slyszalem to jakos nikt nigdy nie podpisal zadnego traktatu zakazujacego jej uzywania.

 

Dzisiaj jest krytykowana i uwazana za bron ludobojcow, tyranow i mordercow.

co nie powstrzymuje ani Rosji ani Ameryki ani wiekszosci innych krajow przed prowadzeniem nad nia badan i utrzymywaniem poteznych arsenalow. Oczywiscie w imie szeroko pojetego humanitaryzmu ;D

 

Pierwsze uzycie Iperytu pod Yprin(??) powodowalo dlugie katusze, meki i potworna agonie wielu ludzi. Dlatego wtedy byla to bron skuteczna.

 

1) Ypres

2) Stary, co o czym Ty mowisz??? Iperyt byls skuteczny bo bardzo ciezko bylo sie przed nim ochronic (nie wystarczyly same maski pgaz) a nie dlatego ze powodowal meki.

 

Jeden z niemieckich naukowcow ... stwierdzil... Daje to nam 0,87 trupa na jedną butlę z gazem.".  

To wtedy byla skuteczna bron. Dla rzeznikow a nie zolnierzy.

 

Ataki gazowe byly koszmarnie skuteczne tylko niestety byly bronia bardzo czesto zwracajaca sie przeciwko temu kto jej uzyl. Wystarczyl atak arytyleryjski na przygotowujace sie wojska chemiczne badz zwrot wiatru po ataku zeby chmura gazu pojawila sie nad wlasnymi okopami a nie nad nieprzyjacielem. Jesli cos kogos powstrzymywalo przed jeszcze szerszym uzyciem broni C to byly to tego typu wzgledy a nie humanitaryzm. Na marginesie - duzo wieksze straty podczas WW1 spowodowalo wprowadzenie na masowa skale karabinow maszynowych. W ich ogniu ginely cale plutony idace do ataku. Dobrze umiejscowiony ostrzal ciezkiej artylerii mogl spowodowac 'wyparowanie' badz pogrzebanie zywcem ludzi na sporym odcinku frontu. Ach jakiez to bylo humanitarne i honorowe w porownaniu do gazu.

 

Co do efektu psychologicznego to tez prawda. Czlowiek umierajacy w meczarniach na oczach kolegi da lepszy efekt na jego morale na dlugo jeszcze po bitwie niz strzal w glowe i bezbolesna smierc kompana

Podpierasz to twierdzenie doswiadczeniem czy tylko sie domyslasz?

Ja osobiscie (na chwile obecna bo nigdy w zadnej wojnie nie bralem udzialu i moja obecna opinia moze sie drastycznie roznic jesli nie dajcie bogowie bede musial gdzies, kiedys walczyc) wole zostac ciezko ranny niz zginac od strzalu w glowe bo o ile ciezka rane da sie czasami wyleczyc to ludzkosc jeszcze nie wymyslila skutecznego lekarstwa na smierc.

 

Chcialem pokazac jak przemija rzeznia i ludobojstwo na rzecz wojny non-lethal

Powiedz to tym Somalijczykom ktorzy zgineli w Mogadishu w 93. A Amerykanie nie uzyli niczego bardziej szkodliwego niz miniguny.

 

PS. Przestanmy moze laczyc ze soba slowa humanitaryzm i wojna bo znaczeniowo sie wzajemnie wykluczaja.

[Foka]

zastanawia mnie skad sie bierze takie twierdzenie?

moze z doswiadczenia? a skad bierze sie Twoje twierdzenie ze jest odwrotnie? ponownie (na tym forum) ktos swoimi prywatnymi przemysleniami proboj udowadniac cos odwrotnego niz grupa ludzi ktorzy od lat zawodowo zajmuje sie tematem... na prawde sadzisz ze masz w tym teamcie wiecej do powiedzenia niz rzesz sztabowcow w wielu krajach swiata?

 

a co z pieniedzmi ktore poszly na wyszkolenie zabitego zolnierza? co z jego doswiadczeniem ktore jest bezpowrotnie stracone,

ale te pieniadze juz zostaly wydane, nie ma ich... nowych ludzi szkoli sie tak czyinaczej wiec zabicie tego zeolnierza niepowoduje wzorstu kosztow szkolenia... a rannego trzeba opatrzyc, transportowac, hospitalizowac, co zajmuje czsas, pieniadze, srodki transportu (o ich znaczeniu mozesz sie przekonac chociazby czytajac o przezucie sil alianckich do obrony Arden), lekarzy, lozka szpitalne, nastpnie rehabilitacje itd

 

co z morale pozostalych na froncie zolnierzy - bo nikt mnie nie przekona ze ranny zolnierz, nawet ciezko, ma gorszy wplyw na reszte niz martwy???

a ja powiem... bo na fronice sa tysiace zolnierzy i smierc kogos wplywa tylkona kilku blisko niego... a jak taki z wywalonymi flakami drze sie 3h na przedpolu to wplywa to na caly odcinek... i efekt utrzymuje sie duzo dluzej... poczytaj Cienka Czerwona Linie albo obejzyj Pluton czy Kompanie Braci.

 

Podpierasz to twierdzenie doswiadczeniem czy tylko sie domyslasz?

a Ty? na ilu frontach byles? ilu kolegow straciles w walce?

 

Ja osobiscie [...] wole zostac ciezko ranny niz zginac od strzalu w glowe bo o ile ciezka rane da sie czasami wyleczyc to ludzkosc jeszcze nie wymyslila skutecznego lekarstwa na smierc.

ale teraz zmienaisz temat... a ja wole nie byc ranny tylko zrowy, ale co z tego, mowimy o skutecznosci broni i jaki typ obrazen jest bardziej obciazajacy dla przeciwnika, a nie o Twoich prywatnych odczuciach... kogo na wojnie (z ktorejkolwiek strony frontu) bedzie obchodzilo czy Ty chcesz zyc czy nie?!

[Chochla]

moze z doswiadczenia? .. na prawde sadzisz ze masz w tym teamcie wiecej do powiedzenia niz rzesz sztabowcow w wielu krajach swiata?

 

a moze nie? problem polega na tym ze opinia taka (w swietle mojej wiedzy) jest bardzo rozpowszechniona tylko czy faktycznie jest podparta jakimis szacunkami tej rzeszy sztabowcow? widziales kiedys opracowanie szacujace takie koszty? bo ja szczerze mowiac nie. I dlatego moje pytanie. Slyszalem ostatnio ze wyszkolenie (porzadne) pojedynczego zolnierza to koszt rzedu 1 mln dolarow. ze smiercia zolnierza ten milion idzie do piachu. Na wyleczenie rannego oczywiscie wydaje sie dodatkowe pieniadze ale (chyba) rzadko kiedy milion.

 

Ale te pieniadze juz zostaly wydane, nie ma ich... nowych ludzi szkoli sie tak czyinaczej wiec zabicie tego zeolnierza niepowoduje wzorstu kosztow szkolenia...

Duza czesc rannych zolnierzy dochodzi do zdrowia i wraca na front. istnieja chyba jakies statystyki w/g ktorych mozna zorientowac sie ze powiedzmy 30% rannych jest w stanie wrocic do sluzby po miesiacu czy dwoch rekonwalescencji. Po co wobec tego szkolic te 30% nowych jezeli po tych dwoch miesiacach bedziesz mial uzupelnione stany tymi ktorzy wyzdrowieli? Nadal bedziesz mnie przekonywal ze zabicie nie zwieksza kosztow szkolenia? Przy czym tak jak mowie, ze smiercia zolnierza znika dodatkowo cos czego nie da sie wymierzyc tylko pieniedzmi. Jego doswiadczenie frontowe.

 

a ja powiem... bo na fronice sa tysiace zolnierzy i smierc kogos wplywa tylkona kilku blisko niego...

Nieprawda. W czasie WW2 Amerykanie wlozyli kupe wysilku zeby miec sprawne sluzby hmm jak to nazwac 'grabarskie'. Nie musze tlumaczyc nikomu dlaczego. Bardzo silnie wplywa na opinie publiczna w kraju. Duzo wiekszy efekt psychologiczny na zapleczu daje wiesc o smierci 100 zolnierzy niz o 100 rannych.

 

a jak taki z wywalonymi flakami drze sie 3h na przedpolu to wplywa to na caly odcinek... i efekt utrzymuje sie duzo dluzej... poczytaj Cienka Czerwona Linie albo obejzyj Pluton czy Kompanie Braci.

Czytalem Foka, czytale te i czytalem duzo innych wspomnien z pol bitewnych. Oczywiscie to co Ty przytoczyles jest swieta prawda tylko ze tego przypadki nie stanowily codziennosci. A wielokrotnie czytalem ze zolnierze godzili sie z utrata reki, nogi, ogolnie kalectwem zeby sie wyrwac z tego piekla jakim jest wojna. Wlasnie smierc towarzyszy walki byla dla nich duzo trudniejsza do zniesienia niz ciezkie rany bo wiedzieli ze jezeli ich to spotka to na to nie bedzie lekarstwa.

 

a Ty? na ilu frontach byles? ilu kolegow straciles w walce?

Chyba dosyc wyraznie napisalem ze na zadnym. Ale przebilem sie przez naprawde pokazna liczbe wspomnien ludzi walczacych w WW2 i naprawde ciezko mi z nich wyciagnac wniosek ze lepiej kogos zranic niz zabic (nie majac dostepu do zadnych oficjalnych badan nad tym tematem). Przynajmniej z 'psychologicznego' punktu widzenia (nie, nie jestem takze psychologiem wiec jesli komus to slowo przeszkadza to niech zastapi je 'ludzkiego').

 

ale teraz zmienaisz temat... a ja wole nie byc ranny tylko zrowy, ale co z tego, mowimy o skutecznosci broni i jaki typ obrazen jest bardziej obciazajacy dla przeciwnika

Nie zmieniam tematu jezeli trzymamy sie aspektu psychologicznego. Mysle ze moje zdanie podziela wieksza czesc ludzi wiec nie bardzo rozumiem skad sie bierze haslo ze ranny zolnierz ma gorszy wplyw na morale niz martwy.

Moze inaczej zeby wyjasnic moj punkt widzenia. Wojny byly zawsze toczone po to aby odniesc zwyciestwo zadajac jak najwieksze straty wrogowi jednoczesnie ograniczajac swoje do minimum. Jesli mozna by bylo skonstruowac bron powodujaca tylko ciezkie rany (po ktorych ranny nie wroci juz do walki) to na pewno by sie to przesunelo w te strone, bo oczywistym jest ze tego typu obrazenie jest duzo wiekszym obciazeniem przeciwnej strony niz tylko zabicie. Z tym nie polemizuje. Tylko szczerze mowiac bardzo watpie w to czy taka bron powstanie kiedykolwiek. A jezeli takiej broni nie bedzie to beda konstruowane takie zeby byly jak najskuteczniejsze. A nie znam bardziej skutecznego sposobu na wyeliminowanie przeciwnika niz jego zabicie. Dlatego jak dla mnie te wszystkie bronie non-lethal (w uzyciu wojskowym nie cywilnym) na chwile obecna mozna wlozyc miedzy bajki o zelaznym wilku tworzone tylko po to zeby polozyc troche pudru na syf zwany wojna. Opinii publicznej naprawde nie interesuje to czy po drugiej stronie zginely czy zostaly ranne te dziesiatki tysiecy ludzi ale od czasu do czasu lubi posluchac ze jestesmy tacy cywilizowani bo zamiast sie zabijac probujemy sie tylko ranic. Tylko ze ta uluda szybko pryska po tym jak po naszej stronie zaczynaja sie pojawiac ofiary smiertelne.

[Pikace]

Wiekszosc konfliktow wspolczesnych (tzn wojen) nie ma charakteru dlugotrwalego i z tego wzgledu ranienie zolnierza, ktore go wylacza z akcji na okres miesiaca lub dluzej jest stawiane jako jednaznaczne z jego wyeliminowaniem (czyli smiercia). Jego potencjalny powrot po miesiacu-dwoch nie ma wiekszego znaczenia, gdyz losy wojny sa (wg pewnych teorii of crs) rozstrzygane.

 

Poza tym nie przesadzajmy - wyszkolenie nowego zolnierza piechoty, ktory jest najbardziej narazony na trafienia amunicja strzelecka jest relatywnie tanie (na pewno tansze niz "odzysk" rannych!). Oczywiscie sa funkcje i specjalnosci, gdzie szkolenie jest kosztowne i dlugotrwale (np piloci mysliwcow, dla ktorych ratowania nieraz sie naraża wieksze zesploly ludzkie i spore zasoby techniczne!), ale o tym nie rozmawialismy.

[Foka]

widziales kiedys opracowanie szacujace takie koszty? bo ja szczerze mowiac nie.

opracowan jako takich nie, al eczytalem opinie i wypowiedzi ekspertow i zolnierzy o trendach w konstrukcji i zastosowaniu broni i tam byly podawane wlasnie takie argumenty

 

Duza czesc rannych zolnierzy dochodzi do zdrowia i wraca na front. istnieja chyba jakies statystyki w/g ktorych mozna zorientowac sie ze powiedzmy 30% rannych jest w stanie wrocic do sluzby po miesiacu czy dwoch rekonwalescencji. Po co wobec tego szkolic te 30% nowych jezeli po tych dwoch miesiacach bedziesz mial uzupelnione stany tymi ktorzy wyzdrowieli? Nadal bedziesz mnie przekonywal ze zabicie nie zwieksza kosztow szkolenia? Przy czym tak jak mowie, ze smiercia zolnierza znika dodatkowo cos czego nie da sie wymierzyc tylko pieniedzmi. Jego doswiadczenie frontowe.

ale ilosc zolnierzy szkolonych jest constans i w wiekszosci krajow (STany sa tu chyba wyjatkiem) w przypadku wojny na skale wojen swiatowych szkoli sie maksymalna mozliwa ilosc zolnierzy, wiec w takim rozumowaniu ilosc przeszkolonych nowych zolnierzy nie jest argumentem...

natomiast jesli zsumowac cala infrastrukture potrzebna do ewakuacji, leczenia, rehabilitacji i ponownego wyslania na front ciezko rannego nie wiem co wyjdzie taniej

 

Nieprawda. W czasie WW2 Amerykanie wlozyli kupe wysilku zeby miec sprawne sluzby hmm jak to nazwac 'grabarskie'. Nie musze tlumaczyc nikomu dlaczego. Bardzo silnie wplywa na opinie publiczna w kraju. Duzo wiekszy efekt psychologiczny na zapleczu daje wiesc o smierci 100 zolnierzy niz o 100 rannych.

tak, ale efekt psychologinczy na zapleczu ma wplyw tylko na poprawcie polityczne a nie na morale zelnirzy w linii... a sluzby grabarskie musialy byc sprawne zeby przy takich ilosciach zabitych nie wybuchly epidemie i zarazy

 

Czytalem Foka, czytale te i czytalem duzo innych wspomnien z pol bitewnych. Oczywiscie to co Ty przytoczyles jest swieta prawda tylko ze tego przypadki nie stanowily codziennosci. A wielokrotnie czytalem ze zolnierze godzili sie z utrata reki, nogi, ogolnie kalectwem zeby sie wyrwac z tego piekla jakim jest wojna. Wlasnie smierc towarzyszy walki byla dla nich duzo trudniejsza do zniesienia niz ciezkie rany bo wiedzieli ze jezeli ich to spotka to na to nie bedzie lekarstwa.

tez sie zgadza... ale odchodzimy od tematu kosztu opieki panstwa nad ofiara :)

 

Ale przebilem sie przez naprawde pokazna liczbe wspomnien ludzi walczacych w WW2 i naprawde ciezko mi z nich wyciagnac wniosek ze lepiej kogos zranic niz zabic. Przynajmniej z 'psychologicznego' punktu widzenia.

tez sie zgadza... a tu jestem sam ciekawy... bo w tamtych czasach armie kierunkowaly sie na zabijanie, teraz na ranienie... co wplynela na ta zmiane zalozen?

 

Moze inaczej zeby wyjasnic moj punkt widzenia. Wojny byly zawsze toczone po to aby odniesc zwyciestwo zadajac jak najwieksze straty wrogowi jednoczesnie ograniczajac swoje do minimum. Jesli mozna by bylo skonstruowac bron powodujaca tylko ciezkie rany (po ktorych ranny nie wroci juz do walki) to na pewno by sie to przesunelo w te strone, bo oczywistym jest ze tego typu obrazenie jest duzo wiekszym obciazeniem przeciwnej strony niz tylko zabicie. Z tym nie polemizuje. Tylko szczerze mowiac bardzo watpie w to czy taka bron powstanie kiedykolwiek. A jezeli takiej broni nie bedzie to beda konstruowane takie zeby byly jak najskuteczniejsze. A nie znam bardziej skutecznego sposobu na wyeliminowanie przeciwnika niz jego zabicie. Dlatego jak dla mnie te wszystkie bronie non-lethal (w uzyciu wojskowym nie cywilnym) na chwile obecna mozna wlozyc miedzy bajki o zelaznym wilku tworzone tylko po to zeby polozyc troche pudru na syf zwany wojna. Opinii publicznej naprawde nie interesuje to czy po drugiej stronie zginely czy zostaly ranne te dziesiatki tysiecy ludzi ale od czasu do czasu lubi posluchac ze jestesmy tacy cywilizowani bo zamiast sie zabijac probujemy sie tylko ranic. Tylko ze ta uluda szybko pryska po tym jak po naszej stronie zaczynaja sie pojawiac ofiary smiertelne.

ale taka bron juz jest, w fazach testowych w roznych postaciach... niektore od dawna sie uzywa...

 

spojz na miny przeciwpiechotne - wiele z nich jest projektowanych tak zeby urywaly nogi i jaja a nie zabijaly... a np. USA i Chiny nie podpisaly karty o niestosowaniu min...

 

jest w stadium rozwinietych terstow bron laserowa na podwoziu chcoiazby Hummera... kiedys badania zawieszono bo miala niby tylko oslepiac SKO a powodowala slepote ludzi i konwencje sie burzyly... teraz robia takie systemy ktore rzeczywiscie sa w stanie oslepic SKO a nie czlowieka, ale zeby oslepic czlowieka to juz nie problem...

 

sa juz te testy broni infradzwiekowej... testy prowadzone na ochotnikach chociazby w US Army i to tez dziala... a infradzwiekami mozesz doprowadzic "tylko" do rzygania i utraty orientacji, poprzez trwale uszkodzenia narzadow czy mozgu az po smierc, zaleznie od natezenia i dlugosci oddzialywania fal

 

takze to nie jest taka futurystyka...

[Chochla]

Wiekszosc konfliktow wspolczesnych (tzn wojen) nie ma charakteru dlugotrwalego ...

tyle ze zakladanie ze wszystkie nastepne takie beda jest dosyc ryzykowne.

 

Poza tym nie przesadzajmy - wyszkolenie nowego zolnierza piechoty, ktory jest najbardziej narazony na trafienia amunicja strzelecka jest relatywnie tanie (na pewno tansze niz "odzysk" rannych!).

jesli mowisz o szkoleniu miesa armatniego to masz racje. tylko ze ja mowie o wyszkoleniu zolnierza a nie nauczeniu kolesia strzelac. bo takie wyszkolenie zeby nowy nie dal sie zabic w ciagu pierwszych dni po wejsciu do walki tanie na pewno nie jest. Obslugi komputera nauczysz sie w dwa tygodnie za 500zl ale nie uczyni to z Ciebie informatyka.

 

tak, ale efekt psychologinczy na zapleczu ma wplyw tylko na poprawcie polityczne a nie na morale zelnirzy w linii...

Pamietasz dlaczego USA wycofaly sie z Wietnamu? Uwazasz ze poparcie polityczne jest malo istotne przy prowadzeniu wojny?

 

a sluzby grabarskie musialy byc sprawne zeby przy takich ilosciach zabitych nie wybuchly epidemie i zarazy

To rowniez ale jesli myslisz ze byl to glowny powod to sie mylisz. Piszac o sprawnych sluzbach mialem na mysli ze byli sprawni w chowaniu swoich. W przypadku trupow Niemcow nie byli az tak szybcy.

 

ale ilosc zolnierzy szkolonych jest constans

jasne, tylko ze zakladajac teoretycznie ze wszystkie ponoszone straty to zabici to ten constans jest wiekszy niz zakladajac ze te przykladowe 30% rannych wraca do sluzby.

 

bo w tamtych czasach armie kierunkowaly sie na zabijanie, teraz na ranienie... co wplynela na ta zmiane zalozen

jesli taka zmiana faktycznie zaszla to na pewno nie humanitaryzm od ktorego cala ta dyskusja sie zaczela :) Chryste, usmazmy komus humanitarnie mozg lub wypalmy mu oczy laserem.

[Pikace]

tyle ze zakladanie ze wszystkie nastepne takie beda jest dosyc ryzykowne.

Chochla, przedstawiajac wojne jako zjawisko ekonomiczne, jasne jest, ze mozna na to patrzec z roznych stron. Rozwoj broni jest czesto napedzany teoriami, ktore nie zawsze sprawdzaja sie w 100%, aczkolwiek czesto sa sluszne i wyznaczaja pewne kierunki... Jako przyklad mozna podac teorie Douheta, ktory wyobrazal sobie, ze lotnictwo bedzie w stanie wygrac wojne, bez angazowania innych rodzajow sil zbrojnych. Okazalo sie to poniekad mrzonka (ani Georing nie rzucil Anglii na kolana, ani alianckie bombardowania samoistnie nie mogly pokonac III rzeszy), aczkolwiek nie sposob zauwazyc, ze rola lotnictwa w konflikcie okazala sie bardzo istotna! Zreszta echo tej teorii znalazlo odbicie w natowskich atakach na serbie...

 

Tak wiec naukowcy i wizjonerzy wymyslaja teorie, przemysl zbrojeniowy wprowadza je w zycie, wojskowi realizuja praktycznie, a politycy je na koniec oceniaja. W miedzyczacie oczywiscie gina ludzie i wcale nie wyglada to na zabawe, ale coz - taki swiat. I na pewno trudno tu mowic o jakimkolwiek humanitaryzmie...

[Halik]

Kazda umowa jest warta tyle ile papier na ktorej zostala spisana. Historia potwierdza ze ludzie malo sobie robia z traktatow w momencie kiedy widza ze nic im nie grozi za ich zlamanie. Niemcy w czasie WW2 nie uzyli broni chemicznej z jednego prostego powodu - bynajmniej nie byl to zakaz jej uzywania tylko obawa odwetu ze strony Aliantow ktorzy tez jej mieli pod dostatkiem. Jesli sadzisz ze 'bezsensowne katowanie ludzi' kogos powstrzymalo od uzycia broni ktora mozna bezkarnie zniszczyc wroga to jestes bardzo naiwny.

 

ja napisalem ze bron C jest ZAKAZANA przez liczne konwencje. Nie napisalem ze nie jest uzywana. Husajn obiecal chemiczne pieklo pod stalingradem mimo konwencji. Tonacy brzytwy sie chwyta. Nie uzynil tego dzieki bogu ale z braku srodkow zapewne albo sprawnym akcja oddzialow specjalnych itd.

 

co nie powstrzymuje ani Rosji ani Ameryki ani wiekszosci innych krajow przed prowadzeniem nad nia badan i utrzymywaniem poteznych arsenalow. Oczywiscie w imie szeroko pojetego humanitaryzmu ;D

 

Mi sie akurat wydaje ze ludzie badaja bron C dla ochrony przed nia ale watpie zeby tacy amerykanie kiedykolwiek zagazowali kogos...

 

2) Stary, co o czym Ty mowisz??? Iperyt byls skuteczny bo bardzo ciezko bylo sie przed nim ochronic (nie wystarczyly same maski pgaz) a nie dlatego ze powodowal meki.

 

Podalem wczesniej ciekawy link do artykulu z zolnierza polskiego. Wojska taczoace boje szybko nauczyly sie oprzed nim chronic. Gaz musztardowy jest trudny do zaebzpieczenia sie przed nim.

 

Ataki gazowe byly koszmarnie skuteczne tylko niestety byly bronia bardzo czesto zwracajaca sie przeciwko temu kto jej uzyl. Wystarczyl atak arytyleryjski na przygotowujace sie wojska chemiczne badz zwrot wiatru po ataku zeby chmura gazu pojawila sie nad wlasnymi okopami a nie nad nieprzyjacielem. Jesli cos kogos powstrzymywalo przed jeszcze szerszym uzyciem broni C to byly to tego typu wzgledy a nie humanitaryzm. Na marginesie - duzo wieksze straty podczas WW1 spowodowalo wprowadzenie na masowa skale karabinow maszynowych. W ich ogniu ginely cale plutony idace do ataku. Dobrze umiejscowiony ostrzal ciezkiej artylerii mogl spowodowac 'wyparowanie' badz pogrzebanie zywcem ludzi na sporym odcinku frontu. Ach jakiez to bylo humanitarne i honorowe w porownaniu do gazu.

 

Szczerze? Ja wole umrzec od kuli z maxima czy zmasowanego uderzenia altylerii niz duszac sie, zygajac krwia i ogladajac swoje ploca wywiniete na lewa strone. Ja od wielu lat jestem astmatykim i nim zaczalem uprawiac lekka atletyke i szprycowac sie lekami potrafilem oczuc co to znaczy sie dusic. Uwierz mi, ze dla mnie niema gorszej smierci od panicznego lapania najmniejszej ilosci oddechu zeby tylko przedluzyc moment utraty przytomnosci i przedluzyc agonie. Co prawda jeszcze mi sie to nie zdarzylo (umrzec tak:P jak widac :P) ale bylem blisko.

 

Porownaj smierc kmpanow Cambronne'a a smierc pod Ypres. Wszyscy francuzi tylko ze jednych zabili gazem jak szczury a drugich jak walczyli kolbami z braku amunicji broniac wzgorza i sztandarow.

 

Podpierasz to twierdzenie doswiadczeniem czy tylko sie domyslasz? Ja osobiscie (na chwile obecna bo nigdy w zadnej wojnie nie bralem udzialu i moja obecna opinia moze sie drastycznie roznic jesli nie dajcie bogowie bede musial gdzies, kiedys walczyc) wole zostac ciezko ranny niz zginac od strzalu w glowe bo o ile ciezka rane da sie czasami wyleczyc to ludzkosc jeszcze nie wymyslila skutecznego lekarstwa na smierc.

 

A powiedz mi jak wolisz widziec smierc kompana? Jak lezy bez nog i tapla sie we wlasnej krwi placzac i wolajac cos do nieba? Ani przez chwile nie pomyslalbys o kuli dla niego?

 

Powiedz to tym Somalijczykom ktorzy zgineli w Mogadishu w 93. A Amerykanie nie uzyli niczego bardziej szkodliwego niz miniguny.

 

W Somalii w konflikcie brala udzial militia i rozwscieczaaly tlum. Wszystkim daleko do "humanitaryzmu". Przykladem moze byc to, ze jeden z amerykanskich zolnierzy byl targany ulicami miasta pol nagi i szarpany golymi rekoma. Porwal go tlum, w euforii i rzadzy zabijania Bog jeden wie po jakie licho. Ja bym sie ucieszyl gdyby w momencie nacierajacego tlumu zlecial mi z nieba taki UH-60.

 

Co do ekonomii to ten milion dolarow raczej tyczy sie jak powiedzial ktos przedemna tylko ludzi rzadkich na rzadkich stanowiskach. Stosunkowo rzadkich oczywiscie. Mowi sie nawet, ze wyszkolenie jednego amerykanskiego pilota jest warte tyle, co zlota on wazy...

 

A co do miesa armatniego to takie wlasnie mieso widziales w somalii... Tam miales czlowika wartego kalacha i dwa do niego magazynki.

 

Krotko mowiac. Bron C tak jak i miny (dla mnie) to bron dla, ze tak powiem, noobow... Tania, latwa i skuteczna bez wzgledu na wszystko. A to wszystko to bardzo wiele zazwyczaj.

Bron atomowa i jej sens to chyba temat na osobny topic. Wogole poza glowicamy taktycznymi przeznaczonymi do niszczenia silnie chronianych celow a nie ludnosci to bron A jest bronia ostateczna i jesli ona bedzie uzyta to zadna inna po niej raczej nie bedzie. Chyba, ze kiamienie i maczugi.

 

Musze sie natomiast zgodzic, ze tym ze dla nas opini publicznej duzo bardziej dociera liczba zabitych a nie rannych. Nie mowie, ze powinno byc na odwrot.

 

Halik

 

PS. Soz za dlugi post :P

PSS. Co do Vietnamu USA "przegralo" ta wojne nie tyle ze wzgledow opini publicznej. W polnocnym wietnamie stalo pelno SAM site'ow obsadzonych ruskimi oficerami. Amerykanie bali sie ryzykowac III WS zabijajac tych oficerow. Poki SAM site'y staly trudno bylo uzywac nowej wtedy kawalerii powietrzej, mustangow do napalmu a nawet do operyskiwania dzungi. Amerykanie nie potrafili walczyc na tak obcym terenie ktory dla innych byl calym zyciem. Mieli sposoby ale nie mogli ich uzyc.

Gdy liczby rosly ludzie sie buntowali. Gdyby natomiast kilku wietnamczykow wysadzilo sie w powietrze na wall street to opinia publiczna by z usmiechem na ustach ogladala przemowienia na rzecz zolnierzy lecacych do vietnamu. Tacy sa amerykanie. Gdyby nie pearl harbour to amerykanie nie dolaczyli by do wojny.

Gdyby nie zatopienie amerykanskiego statku pasazerskiego w 1917 tez by sie nie przylaczyli. A teraz jak maja takie armie to pchaja nas gdzie moga tylko :P

[Kabzior]

Husajn obiecal chemiczne pieklo pod stalingradem mimo konwencji.  

 

:) 8)

[Chochla]

ja napisalem ze bron C jest ZAKAZANA przez liczne konwencje. Nie napisalem ze nie jest uzywana.

A ja Ci tylko mowie ze nie ma co przywiazywac zbyt duzej wagi do zakazow bo obowiazuja one do czasu gdy wszystkim jest z tym wygodnie lub druga strona moze odwzajemnic sie tym samym. Jesli to znika to zakaz zmienia sie w papier toaletowy.

Mi sie akurat wydaje ze ludzie badaja bron C dla ochrony przed nia...

zeby badac bron wystarczy ulamek tego co jest utrzymywane w chwili obecnej w arsenalach.

...ale watpie zeby tacy amerykanie kiedykolwiek zagazowali kogos...

mozesz mi podac powody dla ktorych tak sadzisz? Jedyny ktory mi przychodzi na mysl to opinia publiczna ale sam chyba to wiesz ze jest to zwierz bardzo kaprysny szybko zmieniajacy zdanie.

Wojska taczoace boje szybko nauczyly sie oprzed nim chronic. Gaz musztardowy jest trudny do zaebzpieczenia sie przed nim.

Troche jasniej bo przestaje rozumiec o co Ci chodzi? Gaz musztardowy to inna nazwa iperytu. Szybko i latwo nauczono sie chronic przed chlorem nie iperytem.

Szczerze? Ja wole umrzec od kuli z maxima czy zmasowanego uderzenia altylerii niz duszac sie, zygajac krwia i ogladajac swoje pluca wywiniete na lewa strone. ...

Trafiony w brzuch lub przysypany zywcem tonami ziemi? Jest wiele rodzajow smierci na ktore bym nie chcial 'zachorowac'. Nie mysl ze zatrucie gazami bojowymi jest najgorsza z nich. Nikt jakos nie zakazal torpedowania statkow na wodach arktycznym mimo ze smierc w lodowatej wodzie nie jest chyba duzo gorsza niz zatrucie gazem czy uzywania napalmu mimo ze ciezko mi przychodzi wyobrazic sobie gorsza smierc niz spalenie zywcem.

Porownaj smierc kmpanow Cambronne'a a smierc pod Ypres. Wszyscy francuzi tylko ze jednych zabili gazem jak szczury a drugich jak walczyli kolbami z braku amunicji broniac wzgorza i sztandarow.

Aaaaa, kolega widze wierzy jeszcze w bohaterska smierc. A powiedz mi jaka im roznice sprawilo zostac zagazowanym czy zatluczonym kolbami karabinow? Wszyscy sa tak samo martwi. Wszyscy tak samo srali w gacie wiedzac ze umieraja lub zaraz zgina i ze nie ma od tego ratunku. Naprawde wierzysz ze robilo im to jakas roznice? To co powiesz o biednym sukinsynu spalonym zywcem w bunkrze na plazy w Normandii czy w T-34 na przedmiesciach Berlina. To byla lepsza smierc? Bohaterstwo kolego do smierci dorabiaja zywi, nie ci co umieraja.

A powiedz mi jak wolisz widziec smierc kompana? Jak lezy bez nog i tapla sie we wlasnej krwi placzac i wolajac cos do nieba? Ani przez chwile nie pomyslalbys o kuli dla niego?

A Ty bys go od razu dobil? Ja osobiscie wogole wole nie widziec smieci kompana. Ale jesli gosciu placze to znaczy ze zyje, a jesli zyje to nie Tobie ani mnie decydowac o tym czy go dobic czy nie.

W Somalii w konflikcie brala udzial militia i rozwscieczaaly tlum. Wszystkim daleko do "humanitaryzmu". Przykladem moze byc to, ze jeden z amerykanskich zolnierzy byl targany ulicami miasta pol nagi i szarpany golymi rekoma. Porwal go tlum, w euforii i rzadzy zabijania Bog jeden wie po jakie licho. Ja bym sie ucieszyl gdyby w momencie nacierajacego tlumu zlecial mi z nieba taki UH-60.

A jak sie ma to do Twojego twierdzenia na ktore odpowiadalem czyli (cytuje): "Chcialem pokazac jak przemija rzeznia i ludobojstwo na rzecz wojny non-lethal"?

Co do ekonomii to ten milion dolarow raczej tyczy sie jak powiedzial ktos przedemna tylko ludzi rzadkich na rzadkich stanowiskach.

1 mln dolarow to w duzym (i to raczej zanizajac) przyblizeniu koszt wyszkolenia zolnierza sil specjalnych. Jak myslisz ile pieniedzy potrzeba zeby DOBRZE wyszkolic zolnierza zwyklej jednostki piechoty? 1/100 czy moze jednak 'troche' wiecej? A przeciez wojsko to nie tylko piechota, to takze zalogi czolgow, transporterow opancerzonych, jednostki inzynieryjne, artyleryjskie, marynarze. Czy naprawde sadzisz ze w czasach wspolczesnych, przy tak olbrzymim nasyceniu wojska wysoka technologia koszt wyniesie 10tys dolarow? Moze w WP w ktorym zolnierz sluzby zasadniczej jak ma sczescie wystrzela dwa magazynki amunicji, ale wydawalo mi sie ze dyskutujemy o zolnierzach a nie o kims kto dobrze maszeruje po placu.

Tacy sa amerykanie. Gdyby nie pearl harbour to amerykanie nie dolaczyli by do wojny.

Gdyby nie zatopienie amerykanskiego statku pasazerskiego w 1917 tez by sie nie przylaczyli. A teraz jak maja takie armie to pchaja nas gdzie moga tylko :P

O Chryste, nastepny ktory traktuje Stany jako cale zlo tego swiata. Jak prowadzili polityke izolacjonizmu to dla Ciebie niedobrze, teraz jak stosuja uderzenia wyprzedzajace to tez zle. Zdecyduj sie na cos. Albo masz do nich pretensje ze nie mieszajac sie niezmuszani w obie wojny swiatowe popelnili blad albo ze go popelniaja probujac aktywnie zabezpieczac wlasna dupe. Ale nie jedno i drugie naraz bo sam sobie przeczysz. Poza tym - pchaja nas??? Oni nas pchaja??? Mozesz mi pokazac palcem do czego to nas ostatnio pchneli?

[Chochla]

W miedzyczacie oczywiscie gina ludzie i wcale nie wyglada to na zabawe, ale coz - taki swiat. I na pewno trudno tu mowic o jakimkolwiek humanitaryzmie...

I tylko o to mi chodzi. Wojna to najwieksze gowno jakie wymyslila ludzkosc i dodawanie do tego humanitaryzmu jest po prostu totalnym nieporozumieniem.

[Halik]

A ja Ci tylko mowie ze nie ma co przywiazywac zbyt duzej wagi do zakazow bo obowiazuja one do czasu gdy wszystkim jest z tym wygodnie lub druga strona moze odwzajemnic sie tym samym. Jesli to znika to zakaz zmienia sie w papier toaletowy.  

Sam fakt, ze bron ta zostala oficjalnie wyklnieta swiadczy o jej dzialaniu.

 

mozesz mi podac powody dla ktorych tak sadzisz? Jedyny ktory mi przychodzi na mysl to opinia publiczna ale sam chyba to wiesz ze jest to zwierz bardzo kaprysny szybko zmieniajacy zdanie.  

 

Amerykanie maja tak ze zawsze taki Black Hawk moze zleciec z nieba i dokonac rzezi przy pomocy kul. Watpie zeby oni chcieli brudzic sobie rece bronia C. Za wiele by stracici co do tad uzyskali. No chyba ze by naprawde postradali zmysli i zaprzepascili pozycje zandarma swiata.

 

 

 

Troche jasniej bo przestaje rozumiec o co Ci chodzi? Gaz musztardowy to inna nazwa iperytu. Szybko i latwo nauczono sie chronic przed chlorem nie iperytem.  

 

Mi sie jakos wydaje, ze iperyt to jest chlor! Chlos zostal uzyty pod Ypres a nazwa iperytu pochodzi od nazwy miejscowosci. Gaz musztardowy wszedl pozniej.

 

Trafiony w brzuch lub przysypany zywcem tonami ziemi? Jest wiele rodzajow smierci na ktore bym nie chcial 'zachorowac'. Nie mysl ze zatrucie gazami bojowymi jest najgorsza z nich. Nikt jakos nie zakazal torpedowania statkow na wodach arktycznym mimo ze smierc w lodowatej wodzie nie jest chyba duzo gorsza niz zatrucie gazem czy uzywania napalmu mimo ze ciezko mi przychodzi wyobrazic sobie gorsza smierc niz spalenie zywcem.  

 

Sa rozne smierci to prawda. Ja akurat nie lubie mysli o zagazowaniu zwlaszcza, ze wiem jak to jest dusic sie...

 

Aaaaa, kolega widze wierzy jeszcze w bohaterska smierc. A powiedz mi jaka im roznice sprawilo zostac zagazowanym czy zatluczonym kolbami karabinow?

 

Poszukaj historii Cambronne'a... On przezyl to pieklo. Jego kampani umarli od zmasowanego ataku altylerii. Nie mieli amunicji, bronili wzgorza. Angol poprosil ich o kapitulacje a cambronne odkrzyknal "GOWNO!" (merde) i altyleria na skinienie generala nagola otwarla ogien.

 

Potem dokoncze ;>