Ratownictwo Taktyczne

[Foka]

Nie ukrywam, że wątek kieruję głównie do Kreta i Greya, wielkich zwolenników RT w Milsimach.

 

W swoich tekstach prezentujecie piękne idee, ale są to jedynie ogólniki. Prosiłbym abyście zaproponowali tutaj konkretne zapisy zasad/regulaminów milsimów, które będą promowały postępowanie wg zasad RT, ratowanie rannych, a jednocześnie nie zamienią milsima w pogotowie-ratunkowe-sim i pozwolą utrzymać charakter gier - działania wojskowe, w dużej części ofensywne.

 

Jest bardzo ciekaw Waszych propozycji.

[HoHoL]

Foka właśnie powstają zasady CCS dostosowane do RT na milsimach. Myślę że wkrótce się ukażą.

 

Jeden z zapisów, który wymusi planowanie linii ewakuacji medycznej mówi iż ranny musi w ciągu 5h zostać ewakuowany z rejonu działań w przeciwnym wypadku zejdzie śmiertelnie.

 

Nie chcę tu dyskutować teraz na temat całości założeń bo ich nie znam. Myślę że kiedy zapisy się pojawią będzie można podjąć dyskusję.

[krzesiwko]

Witam,

Jako osoba która była na kilku dosłownie mniejszych milsimach chciał bym się dowiedzieć jak zapatrujecie się na system działania drużyn medycznych lub pojedynczych PJ-ów (skrót chyba taki) specjalnie wyszkolonych ratowników bojowych.

Pojawiła mi się wizja grup-y zabezpieczenia medycznego (no mają straszny przepierdziel ale cóż)

 

Ich jedynym zadaniem jest ratowanie kolegów jeżeli im się nie uda uratować kolegi no cóż i tu mam problem usunięcie z teatru działań? czy jakieś pomysły jak to rozwiązać?

 

To miała by być grupa wyposażona w nosze, bardziej profesjonalny sprzęt... może quady lub karetki do transportu w późniejszym czasie

 

Kolejne pytanie koledzy czy macie dostęp do jakiś procedur medycznych jak to wygląda na polu walki ?

[Beholder]

mamy takie procedury zostały opisane w ramach wtytcznych amerykańskich TCCC, o dokładniejsze dane, pozostaje mi wysłać cię do KNJtów, na ponowne szkolenie z RT w warunkach MilSim i w realu.

[Foka]

Foka właśnie powstają zasady CCS dostosowane do RT na milsimach. Myślę że wkrótce się ukażą.

Znaczy zostaną odgórnie narzucone? ;) Skoro nie ma żadnej dyskusji, propozycji, tylko sąd kapturowy obraduje w piwnicach w czasie pełni?

 

Jeden z zapisów, który wymusi planowanie linii ewakuacji medycznej mówi iż ranny musi w ciągu 5h zostać ewakuowany z rejonu działań w przeciwnym wypadku zejdzie śmiertelnie.

To nie ma nic wspólnego z moim pytaniem, bo takie zapisy są stosowane od lat. Pytanie jak przekonać dowódcę (zasadami), że opłaca mu się ratować ciężko rannego, zamiast zostawić? Co z tego, że go dostarczy do bazy, skoro facet i tak jest wyłączony z walki? W milsimach kilkunastogodzinnych nie robi to żadnej różnicy. A mówienie o tym, że należy się wczuć w rolę i myśleć o kolegach jakby naprawdę mieli zginąć jest oderwane od rzeczywistości, bo czego byś nie wymyślił praktyka gier milsimowych pokazuje, że ludzie starają się maksymalnie naciągnąć zasady na swoją korzyść, a nie w kierunku realiów.

 

Nie chcę tu dyskutować teraz na temat całości założeń bo ich nie znam. Myślę że kiedy zapisy się pojawią będzie można podjąć dyskusję.

Tzn, że nie możemy podyskutować o własnych propozycjach, tylko mamy czekać na objawienie? Nie bez powodu pytanie skierowałem do konkretnych osób.

 

Jako osoba która była na kilku dosłownie mniejszych milsimach chciał bym się dowiedzieć jak zapatrujecie się na system działania drużyn medycznych lub pojedynczych PJ-ów (skrót chyba taki) specjalnie wyszkolonych ratowników bojowych.

Pojawiła mi się wizja grup-y zabezpieczenia medycznego (no mają straszny przepierdziel ale cóż)

[...]

Kolejne pytanie koledzy czy macie dostęp do jakiś procedur medycznych jak to wygląda na polu walki ?

Nie o tym jest ten temat, OT będzie kasowany. Skoro nie ma zasad postępowania z rannymi to jak chcesz uzyskać odpowiedź na pierwsze pytanie? :roll:

 

A co do drugiego to poszukaj, nie są to materiały tajne.

[HoHoL]

To nie ma nic wspólnego z moim pytaniem, bo takie zapisy są stosowane od lat. Pytanie jak przekonać dowódcę (zasadami), że opłaca mu się ratować ciężko rannego, zamiast zostawić? Co z tego, że go dostarczy do bazy, skoro facet i tak jest wyłączony z walki? W milsimach kilkunastogodzinnych nie robi to żadnej różnicy. A mówienie o tym, że należy się wczuć w rolę i myśleć o kolegach jakby naprawdę mieli zginąć jest oderwane od rzeczywistości, bo czego byś nie wymyślił praktyka gier milsimowych pokazuje, że ludzie starają się maksymalnie naciągnąć zasady na swoją korzyść, a nie w kierunku realiów.

 

Równie dobrze można by zapytać jak przekonać dowódce zasadami by planował swoje działania przed milsimem, radioopa by uczył się tabeli kodowej na pamięć a szweja by umiał zrywać kontakt lub przekraczać przeszkodę terenową.

 

Jeżeli będzie zła wola po stronie wymienionych to nic z tego nie będzie i żadne zapisy tego nie zmienią.

 

Do pewnych zasad trzeba po prostu dojrzeć.

 

Jak ktoś będzie chciał naciągać zasady to to zrobi niezależnie od ustaleń.

Po prostu trzeba będzie takie osoby/grupy nie dopuszczać do rozgrywek podobnie jak to ma miejsce z termosami. Wszystko w rękach organizatorów a nie twórców zasad.

 

Takie jest moje zdanie.

[Foka]

Nie do końca tak.

 

Jeśli przykładowo w grze 24-godzinnej osoba KIA wypada z gry, osoba z RC wraca do gry po 12h, osoba z RL po 4h to to są zapisy promujące ratownictwo na polu walki. Tylko pojawiają się dwa problemy:

- z jednej strony mało który organizator decyduje się na realizację założeń KIA-idziesz do domu (mówię o dużych milsimach ogólnopolskich, nie o lokalnych)

- z drugiej strony zwolennicy skrajnego realizmu krzywią się na propozycję powrotu do walki po 12h z przestrzelonym płucem czy złamaną nogą.

 

O takich zapisach mówiłem i one choćby nie wiem jak naciągane (nie mówię o łamaniu zasad, bo wtedy dyskusja jest w ogóle bezprzedmiotowa), bardzo promują podejście taktyczne.

 

Ale to jest dylemat organizatora - im bardziej restrykcyjne zasady tym mniej uczestników. Każdy ma jakąś tam swoją granicę tej minimalnej ilości uczestników. Można zrobić fajną grę przy 5 osobach na niedużym terenie, ale z kolei gra na 20-30 os. na 100 km^2 (mówię o Milsimie 48h) jest już bez sensu.

 

Tak rozważając temat można się zapędzić w róg. Można stworzyć zasady które będą promowały wręcz unikanie wychodzenia w "teren" bo się okaże, że przy jednym rannym 80% "strony" musi mu osłaniać ewakuację. Można też stworzyć takie zasady, że na grę przyjedzie 10 osób, z czego 7 nie będzie się podobało ;)

 

Tego w zamyśle miał dotyczyć wątek - jak mają wyglądać zasady promujące ratowanie rannych, ale nie wpadają w jedną lub drugą skrajność.

[michalll]

Nie spodziewał bym się powstania zasad uniwersalnych, bo ile środowisk tyle podejść do tematu.

 

Jest grupa ludzi do których przemawia taka zasada ewakuacji o jakiej pisze Hohol i będą ją stosować bez dodatkowych "elementów mobilizujących" bo to fajne jest i tyle.

[Foka]

Owszem i to dotyczy wielu innych dziedzin, nie tylko RT, ale odniosłem wrażenie, że chcą oni promować takie podejście też wśród innych środowisk milsimowych. Jestem za, ale czy to jest tylko "RT jest fajne", czy będą konkretne zasady promujące ratowanie?

Chyba, że się pomyliłem, nie chodzi o rozpowszechnienie ratownictwa w milsimach, a jedynie o pokazanie "my tak robimy" (co oczywiście nie jest złe) i koniec.

[HoHoL]

Warsztaty KNJ miały na celu pokazać jak to do tej pory w Milsimach bywało (bandażowanie oporządzenia, Mumia 3 x RL + 1 RC prowadząca patrol itp.) a jak to się ma do rzeczywistości i procedur RT.

 

Pokazano jak korzystając z już istniejącego silnika CCS i jego kart ran ratować swoich kolegów chociaż trochę bardziej profesjonalnie niż dotychczas.

 

Te warsztaty wielu osobom otworzyły oczy na cały wachlarz nowych możliwości w urozmaiceniu i poniekąd podniesieniu poziomu naszej zabawy.

 

Nikt chyba nie planuje rewolucji a jedynie powolną ewolucje w środowisku. Poszczególne drużyny już zgłaszają chęć udziału w tym projekcie. Niektóre nawet od pewnego czasu szkolą się i specjalizują w tym zakresie (np. CSAR).

 

Natomiast trudno powiedzieć czy pomysł się przyjmie i czy RT lub chociaż jego namiastka na stałe zagości w Milsimach. Natomiast warto promować tą idee poprzez tego rodzaju warsztaty i artykuły . Pokazać innym że można się tak bawić i że jest z tego klimat i FUN.

[Wieszak]

Amen!

 

Hohoł - Kocham Cię! ;)

[Foka]

Pokazano jak korzystając z już istniejącego silnika CCS i jego kart ran ratować swoich kolegów chociaż trochę bardziej profesjonalnie niż dotychczas.

Ok, o tym nikt nie napisał.

 

Natomiast warto promować tą idee poprzez tego rodzaju warsztaty i artykuły . Pokazać innym że można się tak bawić i że jest z tego klimat i FUN.

Tego nie neguję 8)

[Guest Kret]

Prosiłbym abyście zaproponowali tutaj konkretne zapisy zasad/regulaminów milsimów, które będą promowały postępowanie wg zasad RT,

 

A co ja z tego bede mial, ze podziele sie ze wszystkimi tygodniami mojej wlasnej ciezkiej pracy?

[Beholder]

uścisk ręki kierownika, a sam ci mogę goździk w klapkę wetknąć.

[Wieszak]

hmm to ja lepiej już nic nie będę wtrącał, bo nie chciałbym by ktokolwiek, wtykał mi cokolwiek, gdziekolwiek... ;)

 

A tak serio Foka, to sobie tak myślę, że jeśli ktoś ma gotowy system, to raczej przedstawi go w czasie jakiejś gry, omówi z fachowcami lub najpierw przetestuje w praktyce, zanim będzie robił nam jego prezentacje na forach.

Edited February 16, 2010 by Wieszak

[Foka]

A co ja z tego bede mial, ze podziele sie ze wszystkimi tygodniami mojej wlasnej ciezkiej pracy?

To już nawet śmieszne nie jest... żal.pl

[Grey]

Moja opcja to punktacja, niby sztuczna, ale w realu dowódca rozważa sytuacje, zagrożenia i możliwości biorąc pod uwagę różne dane. Tu danymi 'zewnętrznymi' są punkty za rannych, jeńców, zabitych, nieewakuowanych, zadania etc.

Do tej pory zrobiłem jeden taki milsim, ale nie doszło do testu, bowiem była tylko jedna wymiana ogniowa, więc za mało danych, by to ocenić. Odpalę kolejną imprezę z takimi założeniami i wnioskami na pewno się podzielę.

Edited February 17, 2010 by Grey

[victor]

Moja opcja to punktacja, niby sztuczna, ale w realu dowódca rozważa sytuacje, zagrożenia i możliwości biorąc pod uwagę różne dane. Tu danymi 'zewnętrznymi' są punkty za rannych, jeńców, zabitych, nieewakuowanych, zadania etc.

Moim zdaniem to ma sens. Żeby zacytować klasyka "wojna jest tylko kontynuacją polityki innymi środkami.".;) W realu w końcu istnieje coś takiego jak opinia publiczna tudzież inna społeczność międzynarodowa, która odpowiednio ocenia przypadki mordowania jeńców, dobijania rannych, podejścia do własnych poszkodowanych, strat własnych. Przykłady można mnożyć - Stalingrad, My Lai, Nangar Khel.

 

Także nie uważam żeby taka punktacja była czymś sztucznym, wprost przeciwnie moim zdaniem dobrze wpisuje się w militarną symulację.

 

To raz, a dwa tak jak pisał Hohoł - może ktoś na milsimie po poprostu będzie sobie chciał przetrenować procedury ratownictwa, które wcześniej trenował.

[lup]

Problem jaki rozważam od jakiegoś czasu to kwestia punkty, a potrzeba współzawodnictwa i nakręcanie się w tym temacie. Nie od dziś sporo osób podkreśla, że airsoft i współzawodnictwo nie idą w parze z racji potrzeby przyznawania się do trafień.

 

W takich przypadkach wychodzi zaleta PB czy LT. Airsoft ma za to inne zalety - wiem i nie dyskutujmy znowu o tym :)

 

Samo RT na milismach to temat chyba do rozwijania na zasadach robimy tak, bo takie mamy standardy niz raczej korzyści dla współścigających się o punkty jeśli używamy ASG. Zawsze po można wskazać coś w stylu - "a Ci panowie to swojego rannego nawet nie opatrzyli..."

 

 

Krecika system (jeszcze nie skończony z tego co wiem) raczej jest bardziej nastawiony na symulację niż korzyści/zachęty dla graczy. Mi to pasuje i nie każdemu musi.

Edited February 18, 2010 by lup

[Yarlan]

Zmiany w zasadach CCS beda bardziej kosmetyczne niz rewolucyjne. Zmiana dotyczaca RT bedzie dodanie wymogu ewakuacji.

 

 

System typowo medyczny przedstawil mi Kret na naszym szkoleniu - jest on b. fajny, ale do zastosowan ogolno taktyczncyh na duza skale - raczej ciezki do zrealizowania.

 

Nie zamierzamy wymuszac zasadami takich czy innych zachowan na MilSimach (TCCC, CQB, czarna taktyka, zielona, niebieska, czerwona, fioletowa, itp...). Zasady maja byc jedynie prostym i przystepnym silnikiem na ktorym osoby czujace klimat MilSimow beda mogly rozgrywac tego typu imprezy.

 

System ma byc uniwersalny - co jest jednoznaczne z tym ze najlepszy we wszystkim nie bedzie.

 

Jezeli organizator stwierdzi ze korzystnym jest wprowadzenie powrotu ewakuowanych rannych go gry po Xh, to nie ma problemu - CCS to jedynie szkielet latwy do zmodyfikowania na potrzeby danego MilSima.

 

 

Odnosnie punktow:

Ladnych pare lat temu zorganizowalismy dwa MilSimy oparte na punktacji tzw. Punktach Zwyciestwa [PZ].

 

PZty dodatnie byly za wykonanie zadania glownego, za wykonanie zadan dodatkowych;

PZty ujemne byly za np. straty, za zostanie wykrytym itp itd.

 

MilSim byl mocno polityczny, a PZty mialy wtedy odzwierciedlenie w wydarzeniach politycznych.

Osoby ktore czuja klimat - niezaleznie czy maja dostac za to punkty czy nie - beda dzialaly zgodnie ze sztuka i sumieniem.

Inni ktorzy potrzebuja wiekszej moblizacji - mieli PZty ktore jasno okreslily, 'jezeli zostawicie rannych w miejscu wykonania zadania - umoczycie, niezaleznie od tego co zrobiliscie'.

 

System sie sprawdzil i szkoda ze jest wykorzystywany w tak niewielu MilSimach (poza naszymi, ja uczestniczylem tylko w dwoch innych opartych na PZ'tach).

[lup]

Yarlan, pamiętam, że gdzieś o tym czytałem, ale ułatwił bys mi zycie podpowiadając jakimś linkiem. Z góry dzięki :)

[Wieszak]

Pandora - KNJ

 

Pandora Zero - KNJ

 

Counter Sniper - FCS

 

Gauntlet - Świerzy

 

Chyba te imprezy Yarlan miał na myśli. Jeśli nie to mnie popraw Wodzu.

Edited February 28, 2010 by Wieszak

[lup]

Wiedziałem, że gdzieś coś... tylko warrior nie ten :) dzięki.