7,62 mm karabin wyborowy Alex

[REMOV]

Jeżeli ktoś jeszcze nie wie, to w ZM Tarnów projektowany jest nowy polski karabin wyborowy (zmniejszona wersja Wilka).

http://www.obr.tarnow.pl/pl/bronstrzelecka.html

 

 

Średniokalibrowy, 7,62 mm karabin wyborowy jest opracowywany w oparciu o doświadczenia Ośrodka nabyte podczas projektowania 12,7 mm wielkokalibrowego karabinu wyborowego. Karabin będzie przystosowany do amunicji kalibru 7,62x51 mm.

Broń będzie wykonana jako powtarzalna, w układzie "bull-pup". Zespół spustowy o regulowanej sile nacisku na spust. Magazynek 5 nabojowy. Celownik optyczny o zmiennym powiększeniu będzie mocowany na uniwersalnej szynie montażowej typu "Picatinny". Skuteczny zasięg karabinu 600 ÷ 800 m, do celu typu popiersie.

[Foka]

a ja mam takie pytanie - po co?

Sa juz zamowienia na Wilka? nasza armia/policja potrzebuje nowego kw?

[REMOV]

a ja mam takie pytanie - po co?

Bo mamy dużo starzejących się kbw SWD i nic w ich zastępstwie. A zakup interwencyjny TRG-21 nie załatwia sprawy.

nasza armia/policja potrzebuje nowego kw?

Tak.

[Foka]

a maja na niego srodki i, co wazniejsze, chec SG na zakup?

[REMOV]

a maja na niego srodki i, co wazniejsze, chec SG na zakup?

Nawet jeżeli nie to muszą je w końcu znaleźć. Witek, do Iraku pojechały TRG-21, przy czym dokonano zakupu interwencyjnego tej broni. Bo SWD specjalnie do niczego się nie nadają, a nie zdecydowano się na modernizację (SWD-M). Mimo wszystko Polska broń produkowana nawet w setkach egzemplarzy rocznie będzie tańsza od tej sprowadzanej z Finlandii.

[Foka]

Nawet jeżeli nie to muszą je w końcu znaleźć.

ech... w naszym kraju "musza" tez znalez kase na szkolnictwo, sluzbe zdrowia i pare innych :(

 

Witek, do Iraku pojechały TRG-21, przy czym dokonano zakupu interwencyjnego tej broni.

tia, wspolczuje... rozmawialem nie dawno ze snajperem ZOA ktory "ma" TRG... stwierdzil ze karabin jest super ale dla policji... wyle kurz, czy, nie daj Boze, piachu i juz do du* :(

[Mateo]

To jest tak samo jak z "Krabem" i programami wokól niego, jak z modernizacją Krugów, jak z granatnikiem automatycznym (nazwy nie pamietam) nad którym prace trwaja chyba od lat 80tych, jak z modernizacja samolotów (Su-22 Mig -29), czy tez z programem "Pluszcz". Nasi generałowie z PRL teraz wola kupiwac "amerykańskie", kiedys nawet chcieli przejąć uzywane haubice M109, czy tez kupic ukm M60.

Przecież mozna było wiekszość SWD zmodrnizowac wg projektu SWD-M. Tansze to by bło niż kupowanie finskich karabinow, kasa została by wydana tu na miejscu, a i sam karabin SWD po modernizacji chyba sprawowałby sie w warunkach wojskowych niż TGR-21.

Zresztą takich przykładów niegospodarności w wojsku można mnożyć i mnożyć.

[REMOV]

To jest tak samo

A skąd to niby wiesz? Rozumiem, że pozytwnie zakończonych programów modernizacyjnych nie znasz? 40 mm granatnik automatyczny nosi nazwę GA (GA-40).

kiedys nawet chcieli przejąć uzywane haubice M109, czy tez kupic ukm M60.

Serio? A możesz mi podać kiedy były takie plany? Bo jakoś dziwnym trafem nie słyszałem i uważam, że radośnie sobie coś wymyślasz.

Przecież mozna było wiekszość SWD zmodrnizowac wg projektu SWD-M. Tansze to by bło niż kupowanie finskich karabinow

Tańsze - z pewnością. Natomiast niewiele to na dłuższą metę zmienia, to jest wyeksploatowana broń, która powinna być zastąpiona innym, nowocześniejszym modelem.

a i sam karabin SWD po modernizacji chyba sprawowałby sie w warunkach wojskowych niż TGR-21.

Czy Twoje przypuszczenia opierasz na czymkolwiek, czy ponownie coś wymyślasz?

[Mateo]

1. A co uważasz za pozytywnie zakończony program modernizacji? To, że pojawi sie prototyp, zostanie wyprodukowana seria informacyjna, czy tez złożenie zamówienia przez wojsko?

Za udaną mógłbym np. uważać program UKM-2000, albo modernizacje Stara 266 do wersji 266M, gdyz wojsko kupuje te produkty. Krugi tez modernizujemy, ale juz np nie do takiego standartu jak Wegrzy, którzy zreszta zmodernizowali swoje Krugi w tych samych zakładach wojskowych w Grudziadzu co nasze wojsko. Powód zawsze jest jeden i prosty - brak pieniędzy, ale moim zdaniem to nie kwestia braku tychże, tylko umiejetności ich racjonalnego wydawania. Tego brakuje moim zaniem w SG (Sztab Główny, a nie Straz Graniczna :-) ), MON jak i w wielu innych państwowych instytucjach RP.

Jednak moja wypowiedź nie dotyczyła tylko planów modernizacji jakiegoś konkretnego typu uzbrojenia. Program Krab na który poszło już dużo pieniedzy, a ile to mozesz sprawdzic w redakcji pisma do którego piszesz artukuły (chyba numer 07) nie można uznać za pozytywnie zakończony program modernizacji polskiej artylerii. Jest on realizowany gónie dzięki uporowi ludzi z OBRUM w Gliwicach, WITU, EB Electronics itp. Nawet zobowiązaniami wobec NATo nasi generałowie niezbyt się przejmują, bo raczej ich nie wypełnimy na czas w tym przypadku.

Może sie źle zrozumieliśmy. Nie przytoczyłem tych wszystkich przykładów dlatego, że uwazam, iż to sa złe rozwiązania, opracowania, projekty. Chodziło mi oto, ze decydenci w SG, MONie, a także politycy róznej maści nie potrafią tak dobrych programów wykorzystać z korzyscią dla wojska i gospodarki narodowej. Przykładów można mnożyć, nazwa SUM coś Ci mówi? Nie wspominając o całym programie Iryda, ale to raczej temat na inne forum.

2. Co do haubic M109 i ukm M60 to czytałem o tym zarówno w NWT jak i WTO Raport. Było to już ładnych pare lat temu. Oba czasopisma uważam za miarodajne źródło wiedzy na temat uzbrojenia, przemysłu zbrojeniowego w Polsce i na świecie itd. Czytam je od momentu ich powstania. Jest jeszcze Skrzydlata Polska, ale w sumie tam pisza Ci sami ludzie co w Raporcie gdyz wydawca jest ten sam (zreszta komu ja to mówie:-) ). Można sie sprzeczać czy przyjmowanie używanego sprzętu jak Leopardy, op klasy Koben, czy Ch-130 Hercules jest korzystnym rozwiazanie czy nie. Jednak to forum to też raczej nie miejsce na takie sopory. To nie znaczy, ze uchylam się rpzed taką dyskusją :-)

3. Z tego co pamiętam to modernizacja SWD miała polegac między innymi na wymianie lufy 9nowe chyba miał produkowac Cegielski, nie pamiętam dokładnie, ale mógłbym to sprawdzić). Czy ta modernizacja nie maiła własnie dotyczyć wymiany wyeksploatowanych czesci? Nie strzelałem, wiec nie wiem czy SWD to dobry karabin, czy nie. inna spraw, że chyab u nas w wojsku nigdy nie stosowano na szeroka skale prawdziwej amunicji dedykowanej do karabinów snajperskich. Czyatłem o przypadkach odkupowania takiej amunicji z klubów sportowych, ale to nie jest raczej rozwiazanie, nieprawdaż? Poza tym swoją wypowiedx oparłem na rozmowie z policyjnym snajperem. on stwierdził, że TRG-21 nie nadają sie do wojska, jak policyjny karabin są super. Wg niego SWD po wymianie optyki (te uznał za największy mankamnet SWD) dobrze by spełniało potrzeby armii.

Na koniec dodam, nie jestem ekspertem od spraw uzbrojenia, ale pasjonuje sie technika wojskowa i lotnictwem. Nie kończyłem WATu ani żadnej innej wojskowej uczelni. Jednak czasy sie zmieniły, choć nie wszyscy to są w stanie zrozumieć(tajny budżet MON knotra jawny Departamentu Obrony. W tym roku nasi spece nawet utajnili na co wydadza pieniądze) i kazdy moze jeździć na targi, zbierac materiały, dotknąć, posiedzieć, czytac fachowe pisma, artukuły w prasie i na sieci.

Szanuję tych co posiadaja wiedze i mają ochotę sie z nia podzielic z inymi, tak jak to Ty robisz na tym forum, czy też na łamach Raportu. Pamiętaj jednak, że tu są też tacy co czytaja cos wiecej poza tym forum :-) i mają swoje zdanie. Nie bedę z toba dyskutował w kwestiach technicznych dot. broni palnej, za cienki jestem. Jednak w sprawach broni i wyposażenia szerzej rozumianej pozwolę sobie artykułować moje własne zdanie :-)

Z poważaniem

Mateusz Multarzyński

[REMOV]

A co uwazasz za pozytywnie zakończony program modernizacji? To, że pojawi sie prototyp, zostanie wyprodukowana seria informacyjna, czy tez złożenie zamówienia przez wojsko?

Wszystko na raz - nie zawsze modernizujemy na potrzeby WP (vide PT-91M, czy PM-98).

Za udaną mógłbym np. uważać program UKM-2000 (...), gdyz wojsko kupuje te produkty.

Naprawdę, a ile WP kupiło UKM2000 kupiło do tej pory? Ty sobie owe modernizacje za udane dosyć arbitralnie uznajesz, prawda? Co tam bardziej pasuje i co się akurat przypomni.

Krugi tez modernizujemy (...)

Tak, ja też czytuję nTW, nie musisz cytować.

Program Krab na który poszło już dużo pieniedzy (...) nie można uznać za pozytywnie zakończony program modernizacji polskiej artylerii.

A dlaczego Krab miałby być "programem modernizacji polskiej artylerii"?! To jest jeden system - samobieżna haubica 155 mm.

Przykładów można mnożyć, nazwa SUM coś Ci mówi?

Nie. Nazwy mają to do siebie, że nie mówią. Natomiast wiem, że znowu cytujesz nTW. Będę to następnym razem wycinał bez komentarza. Teraz proponuję otworzyć numer tego czasopisma (zresztą innych też) sprzed kilku lat (ba, nawet miesięcy) i zobaczyć jak się sprawdziły ich przepowiednie. To taka lekcja pokory dla Ciebie i zaufania jakie w dniu X można pokładać, co do planów.

Nie wspominając o całym programie Iryda, ale to raczej temat na inne forum.

Iryda to była bzdura od początku do końca. Są programy wybitnie chybione. Nie wiem, co miał pokazywać ten przykład.

2. Co do haubic M109 i ukm M60 to czytałem o tym zarówno w NWT jak i WTO Raport. Było to już ładnych pare lat temu.

I pewnie nie pamiętasz ani numerów, ani żadnych konkretów, prawda? Nawet nie pamiętasz w jakim kontekście pisano na ten temat, mylę się? To poszukaj i sprawdź. Patrz wyżej, oceń jak z perspektywy czasu wyglądają plany, o których tak wiele napisano.

3. Z tego co pamiętam to modernizacja SWD miała polegac między innymi na wymianie lufy 9nowe chyba miał produkowac Cegielski (...)

Tak.

Czy ta modernizacja nie maiła własnie dotyczyć wymiany wyeksploatowanych czesci?

Nie. W naszym kraju SWD nie był nigdy produkowany.

wiec nie wiem czy SWD to dobry karabin, czy nie. inna spraw, że chyab u nas w wojsku nigdy nie stosowano na szeroka skale prawdziwej amunicji dedykowanej do karabinów snajperskich.

A co to ma do rzeczy?

Poza tym swoją wypowiedx oparłem na rozmowie z policyjnym snajperem. on stwierdził, że TRG-21 nie nadają sie do wojska, jak policyjny karabin są super.

Policyjny strzelec wyborowy wie, co się nie nadaje do wojska? Aha.

Wg niego SWD po wymianie optyki (te uznał za największy mankamnet SWD) dobrze by spełniało potrzeby armii.

A ów strzelec przeoczył taki drobny fakt, że standardową amunicją w Polsce jest już 7,62 mm NATO, a nie 7,62mm x 54R i od tej ostatniej się odchodzi? Nikt mu tego, biedakowi nie powiedział? I już widzę, jak za kilka lat WP pojedzie na misje i będzie miało SWD-M wyposażone w zupełnie nie pasującą do reszty broni naboje, po prostu doskonale ktoś to wymyślił. Tłumaczyć dalej, dlaczego modernizacja SWD-M zakończyła się tak szybko, czy już sobie darować?

W tym roku nasi spece nawet utajnili na co wydadza pieniądze

Serio? To mówisz, że czytasz te czasopisma, które wymieniłeś, czy też nie?

Jednak w sprawach broni i wyposażenia szerzej rozumianej pozwolę sobie artykułować moje własne zdanie

To tak jak z polityką, przy odpowiednio szeroko pojętym temacie, którego zgłębienie jest dla normalnego czytelnika niemożliwe (brak danych), może się wypowiadać każdy. Najczęściej stosując okrągłe frazesy. Spoko, przyzwyczaiłem się.

[Gerard Heime]

Czy ta modernizacja nie maiła własnie dotyczyć wymiany wyeksploatowanych czesci?

Nie. W naszym kraju SWD nie był nigdy produkowany.

 

Err... Remov... śledzę sobie waszą rozmowę i mam pytanie - gdzie tu logika w tym przytoczonym fragmencie? Gdzie Mateo sugerował, ze SWD jest produkowany u nas w kraju?

[Mateo]

A o co Tobie chodzi? Nie zbyt rozumiem...

WZT3 udana modernizacja? (choc nie wiem czy to mozna nazwac modernizacja, skoro to już inne podwozie niż WZT2). Jasne udany produkt, przebój eksportowy. Moze byc? Choć z drugiej strony można by powiedziec, ze u nas niedoceniony. Pytanie tylko czy nalezy wymieniac WZT2 na WZT3 w zwiazku z tym, że u nas eksploatowane są tylko czołgi z rodziny T-72?

UKM200 uznałem za udaną, bo jednak wojsko je kupuje, a sa takie opracowania które latami czekają mimo, ze są wojsku potrzebne np wspomniany przeze mnie GA-40 (teraz już bee pamietał te nazwę :-) )

Masz inne na ten temat zdanie, ok. Ja nawiązałem w pierwszym poście do wypowiedzi Foki. Dałem przykałdy, że i ten projekt OBR Tarnów może wylądowac na "smietniku". Jasne, ze sa chybione projekty (Iryda), ale też wiele potrzebnych wojsku nie jest realizowanych.

Nie twierdze, ze Krab to jedyny program modernizacji artylerii, ale jeden z większych. W końcu ma byc wprowadzone nie tylko samo działo, ale cały system uzbrojenia. I nie odpisuj tylko mi, ze czytasz nTW czy Raport, bo to nie nasz prywatne forum i nie kazdy musi wiedziec o co chodzi.

A po co mam pamiętać numery gazet?? Pamiętam w kontekście czego pisane było o M109. Dotyczyło to wtedy przetargu na armatohaubice, a raczej sam system wieżowy. Byli tacy co uwazali, ze lepiej przejac stare M109 od Amerykanów. O M60 czytałem przy okazji modernizacji UKM2000.

 

A sąd wiesz, ze ten policjant wczesniej nie służył w wojsku?

Argument o amunicji jest rzeczowy, ale mógłbys sie wyrazac z mniejsza ironia, bo nie masz doczynienia z dzieckiem. O kwestiach logistycznych wtedy nie rozmawialismy, chodziło tylko o samą broń. Nie twierdzę tez, że SWD to cud techniki. Jeśli uda się wprowadzic w życie projekt z Tarnowa to będe bardzo zadowolony i dumnu, ze w Polsce potrafimy taką broń projektować i produkowac.

Nie sądze, zebym wypowiadał okrągłe frazesy. Nie zapamiętuję wszystkich danych, bo mi to nie jest potrzebne, ale wiem gdzie po nie sięgnąć.

Okragłym frazesem było by: kupujmy tylko polskie, zagraniczne jest be! A wszystko to przez żydów, masonów i cyklistów.

Sądzę, ze Ty tez wszystkiego nie masz w głowie, a piszac np artykuł o PDW sięgałeś do materiałów żródłowych np danych producentów.

Nikt nie jest nieomylny, ani nikt nie ma zawsze racji.

[REMOV]

Err... Remov... śledzę sobie waszą rozmowę i mam pytanie - gdzie tu logika w tym przytoczonym fragmencie? Gdzie Mateo sugerował, ze SWD jest produkowany u nas w kraju?

A skąd weźmiesz nowe części dla kilkuset zmodyfikowanych karabinów? Tak z ciekawości? I nie chodzi tutaj bynajmniej o sprężynę powrotną, czy coś w tym stylu.

[REMOV]

A o co Tobie chodzi? Nie zbyt rozumiem...

Cóż, polecam przeczytać to, co napisałem raz jeszcze i w miejscach, w którym czegoś nie rozumiesz zadać odpowiednie pytania :wink:

 

(ciach WZT3, co to wyskoczyło ni z gruszki ni z pietruszki)

UKM200 uznałem za udaną, bo jednak wojsko je kupuje

Zapytam po raz kolejny o zamówienia. Ile to UKM-2000 wojsko kupuje, co? Znasz jakieś liczby?

sa takie opracowania które latami czekają mimo, ze są wojsku potrzebne np wspomniany przeze mnie GA-40

W folderach ZM Tarnów jest pod nazwą GA. Jak widać nie jest potrzebne, skoro nie zamawia, prawda?

Dałem przykałdy, że i ten projekt OBR Tarnów może wylądowac na "smietniku".

Ten akurat jest przydatny. No dobra, wyjaśnię Ci, bo widzę, że sam nie zrozumiesz. Powołujesz się na projekty rozpoczęte na początku lat 90, powstające w zupełnie innej sytuacji politycznej i z zupełnie innym nastawieniem. Nie można ich porównywać do inwestowania w nowe konstrukcje obecnie, bo zmieniły się i to dosyć mocno zasady. Stąd - dawniej wywalano mnóstwo pieniędzy na nic, teraz wywala się na takie nowe prace znaczenie mniej. I pieniądze z KBN (a ten sypnął groszem na Alexa) są rozsądniej wykorzystywane. Pomijam już sam fakt, że nowa broń JEST w WP potrzebna bardziej niż ten granatnik (też projekt z początku lat 90), z czego nie zdajesz sobie sprawy. Teraz jaśniej? Już wiesz, skąd przekonanie, że tym razem sprawa jest nieco innej natury?

Nie twierdze, ze Krab to jedyny program modernizacji artylerii, ale jeden z większych.

A to dlaczego? Ja widzę znacznie większe - modernizacja Dan etc.

O M60 czytałem przy okazji modernizacji UKM2000.

Numer nTW? Bo ja bym bardzo chętnie sprawdził (jak w pokerze), no poszukaj. I sprawdź to, co napisano jeszcze raz :wink:

Argument o amunicji jest rzeczowy, ale mógłbys sie wyrazac z mniejsza ironia, bo nie masz doczynienia z dzieckiem.

Wybacz, ale dla mnie niektóre rzeczy są oczywiste. Należy do nich m.in. amunicja, jaką zasilana jest broń. Od pewnych decyzji nie ma odwrotu.

Sądzę, ze Ty tez wszystkiego nie masz w głowie, a piszac np artykuł o PDW sięgałeś do materiałów żródłowych np danych producentów.

Jasne, ale ja temu nie zaprzeczam. W sekrecie Ci powiem, że na dysku mam 147 MB materiałów do tego (policzyłem, oczywiście łącznie ze zdjęciami oraz dwoma filmami reklamowymi), nie licząc oczywiście papierowych źródeł (spory stosik, bardzo duży stosik).

Nikt nie jest nieomylny, ani nikt nie ma zawsze racji.

Fajnie. A możesz sobie darować tego rodzaju truzimy w listach, jeżeli nie chcesz, abym traktował Cię jak dziecko? Bo takie uwagi świadczą o niedojrzałości.

[Okota]

nie no... Remov moze troche nizej ten nos co???

nie neguje twej przeogromnej wiedzy ale ... jak juz masz zamiar cos tlumaczyc to to rob pozadnie (znajdz to, gdzie to bylo, zobacz tamto...) bo narazie to widze ze ci wychodzi ala przepychanki polityczne...

brakuje jeszcze tylko "Goebelsowskiej propagandy" i "jest pan dla mnie zerem"

i mowie ci to ja ... lekarz... wyluzuj... inaczej padniesz na zawal...

to jest internetowe forum WMASG!! a nie polityczna walka o budrzet armii... czy tez jakas inna jadka...

masz u mnie minusa... moze sie zastanowisz nad swoimi wypowiedziami i ich tonem, a moze i nie... ale polecam sie zastanowic troszke... co ci daje takie wywyzszanie sie.

[Mateo]

To ja mam 2 pytanie:

1. Dalczego uważasz, ze naszemu wojsku nie jest potrzebny automatyczny granatnik? Przecież tego rodzaju broń uzywa wiele armii śwaita i sa one wciaz rozwijane, chocby poprzez stosowanie amunicji programowalnej. Czyżby nasza armia posiadała inną, lepsza broń wsparcia, odpowiednik granatników automatycznych?? Nie sadze, a nawet jestem pewnien, ze nie mają.

2. Przecież Dana ma nie Natowski kaliber 152 mm, więc możan tez podważyc sens jej modernizacji, tak jak podwazyłeś sens modernizacji SWD. nieprzysżlościowy kaliber. Takich kalibrów to nasze wojsko jeszcze troche uzywa, że wspomnę 122mm haubic 2S1 Goździk, 122mm pociski rakietowych systemów BM21/RM-70, 125 mm w T72/PT91 Ba! Nawet nasza armia wprowadza do uzbrojenia "nienatowski" kaliber jak w przypadku moździezy M-98 kalibru 98mm.

Zresztą nie widzę sprzeczności miedzy modernizacją Dan, a wprowadzeniem Krabów w ramach całego sytemu Regina. Poza tym skoro ogłoszono konkurs, wybrano zwyciężce i wydano juz konkretne pieniądze na cały projekt, to niezrealizowanie go do końca jest niczym innym jak niegospodarnościa (to eleganckie określenie tej sytuacji). Oczywiście jak to u nas bywa nikt nie jest odpowiedzialny. A to, że takie sytemy sa wojsku potrzebne udowodniła wojna w Iraku.

Nie sadze, zeby w Polsce sytuacja polityczn tak sie zmieniła miedzy połowa lat 90tych a teraz. Sytuacja geopolityczna, oczywiście zmieniła się. U nas jednak zminiaja się tylko nazwy partii, a skład piskownicy jest wciąz ten sam. Poza tym co to za argument, ze projekt rozpoczeto na początku lat 90 tych? Skoro go wtedy źle finansowano, to znaczy, zę teraz mozna z niego zrezygnowac? Może uważasz, zę lepiej kupic gotowy produkt za granica? I nie twierdzę, ze wszystko mozna i da sie w Polsce wyprodkuować. wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie zaprojektowac, produkowac. po prostu było by to nieopłacalne ekonomicznie.

Przykłady nieudolniosci polityków i wojskowych w temacie modernizacji, zakupów nowych typów broni i uzbrojenia to można mnożyć. Ich indolencja kosztuje nas wszystkich, a i sama armia na tym traci. Ile czasu już się mówi o zmianie wyposażenia polskiego kontyngentu w Iraku??

Co do Ukm 2000, to nie podam Ci dokładnych ilości, ale pewnie jest tego tyle co kot napłakał.

A i na koniec, myślałem,z ę manipulowac wypowiedziami to potrafia tylko politycy i niektórzy dziennikarze zajmujący się polityką. Człowiek całe zycie się uczy.

[Foka]

masz u mnie minusa...

posadzisz go na goracych krzeslach? :D

[REMOV]

1. Dalczego uważasz, ze naszemu wojsku nie jest potrzebny automatyczny granatnik?

A gdzie ja coś takiego napisałem?

2. Przecież Dana ma nie Natowski kaliber 152 mm, więc możan tez podważyc sens jej modernizacji

A co według Ciebie miałaby obejmować modernizacja*? :wink:

Nie sadze, zeby w Polsce sytuacja polityczn tak sie zmieniła miedzy połowa lat 90tych a teraz.

Aha (ciach, jak Mateusz widzi zakupy wojskowe i politykę zbrojeniową Polski, szczerze mówiąc nie chce mi się, ustalmy, że mamy na ten temat różne zdanie i już :wink: ).

Co do Ukm 2000, to nie podam Ci dokładnych ilości, ale pewnie jest tego tyle co kot napłakał.

Owszem.

A i na koniec, myślałem,z ę manipulowac wypowiedziami to potrafia tylko politycy i niektórzy dziennikarze zajmujący się polityką.

Patrz pierwsze pytanie tego listu. Jak na osobę, która nie ma pojęcia o manipulowaniu wypowiedziami, to świetnie Ci to bezwiednie wychodzi. Poza, prosiłem, bez głupawych uwag w tym stylu. Miałeś być traktowany, jak dorosły, pamiętasz?

 

* - J anfgęcalz yvśpvr cnqavr clgnavr, qynpmrtb avr FJQ, fxbeb zbżan Qnal, an pb bqcbjvrz, żr glpu cvrejfmlpu avr cebqhxbjnab j Cbyfpr, nyr qnwzl pułbcnxbjv fmnafę...

[REMOV]

posadzisz go na goracych krzeslach? :D

Spoko, to jacyś nowi ludzie, muszą się do mnie przyzwyczaić. Pokrzyczą sobie, potupią, obrażą się dwa razy, napiszą standardową frazę (rany, ile razy ja już to czytałem!) "szanuję Twoją wiedzę merytoryczną, ale (wstaw dowolne ale, jakie wymyśli sobie rozmówca, gdy się nie zgadza i wierzy, że to on ma rację)..." i im przejdzie. Albo i nie :wink:

 

A tematy zastępcze - czyli rozmowę o walorach Maryny w sferach dolnych - w których każdy może sobie pisać do woli, jak widzi świat, rynek zbrojeniowy i to jak to jest źle w Polsce (wstaw odpowiednio dużo narzekań przepisanych z pism branżowych), wycinam, oszczędzając Ci kłopotów :wink:

[Foka]

* - J anfgęcalz yvśpvr cnqavr clgnavr, qynpmrtb avr FJQ, fxbeb zbżan Qnal, an pb bqcbjvrz, żr glpu cvrejfmlpu avr cebqhxbjnab j Cbyfpr, nyr qnwzl pułbcnxbjv fmnafę...

hehe ciekawe ile osob zrozumie :D

[Mateo]

"W folderach ZM Tarnów jest pod nazwą GA. Jak widać nie jest potrzebne, skoro nie zamawia, prawda?"

Z tej Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że tak uważasz.

"A co według Ciebie miałaby obejmować modernizacja*?"

Swego czasu Słowacy proponaowali wymiane luf na kaliber 155 mm

"Aha (ciach, jak Mateusz widzi zakupy wojskowe i politykę zbrojeniową Polski, szczerze mówiąc nie chce mi się, ustalmy, że mamy na ten temat różne zdanie i już ). "

Na tym polega demokracja, nieprawdaż? :-). Poza tym, dlaczego nie przedstawiłeś swojej oceny i argumentów? Mnie zarzucasz ogólnikowość, a sam poza przykladem amunicji do SWD i nie produkowaniem go w Polsce (nie twierdziłem, ze był prodkukowany), żadnych konkretów w innych przypadkach nie podajesz. O Irydzie napisałeś, ze to była bzdura od poczatku do końca. A mozesz powiedzieć dlaczego? Jak byłeś w stanie ocenić ten projekt od poczatku do końca? Masz jakieś ku temu kwalifikacje? To tez jest pewne manipulacja z twojej strony. ja to się nie znam, ale za to Ty... Moze nie miales takiego zamiaru, ale tak miejscami odczytuje twoja polemikę ze mną.

"Patrz pierwsze pytanie tego listu. Jak na osobę, która nie ma pojęcia o manipulowaniu wypowiedziami, to świetnie Ci to bezwiednie wychodzi. Poza, prosiłem, bez głupawych uwag w tym stylu. Miałeś być traktowany, jak dorosły, pamiętasz?"

To nie pisz: "To tak jak z polityką, przy odpowiednio szeroko pojętym temacie, którego zgłębienie jest dla normalnego czytelnika niemożliwe (brak danych), może się wypowiadać każdy. Najczęściej stosując okrągłe frazesy. Spoko, przyzwyczaiłem się." w odpowiedzi na moje zdanie o szerszym rozumieniu spraw dotyczacych broni i wyposażenia. Przez szersze ja nie rozumiem ogólne. Chodzi mi jedynie o nie skupianie się na problemach dot. broni palnej. Poza tym nie przypisuję sobie cech nadprzyrodzonych, ale jestem w stanie zrozumieć to o czym czytam. A szczególnie problemy dotyczace polityki zakupów broni iuzbrojenia. Moge porównać rozwiązania zagraniczne z tym co się dzieje u nas. To wymaga jedynie umiejetnosc logicznego myslenia, wyciągania wniosków itd. oczywiście nie każdego musi to interesować, ale mnie interesuje.

[REMOV]

"W folderach ZM Tarnów jest pod nazwą GA. Jak widać nie jest potrzebne, skoro nie zamawia, prawda?" Z tej Twojej wypowiedzi wywnioskowałem, że tak uważasz.

Wyrwałeś zdanie z kontekstu. Podmiotem było WOJSKO. Jak widać, skoro wojsko nie zamawia, to nie jest mu potrzebny. Co to ma wspólnego z moim zdaniem?

"A co według Ciebie miałaby obejmować modernizacja*?"Swego czasu Słowacy proponaowali wymiane luf na kaliber 155 mm

I brzmi to sensownie, biorąc pod uwagę liczbę Dan w służbie oraz powrót do takich mobilnych, kołowych platform, zwłaszcza w uzupełnieniu KTO.

Poza tym, dlaczego nie przedstawiłeś swojej oceny i argumentów?

Nie mam czasu. I nie to forum.

Nie pisz (...) w odpowiedzi na moje zdanie o szerszym rozumieniu spraw dotyczacych broni i wyposażenia.

Ale to prawda :wink:

Chodzi mi jedynie o nie skupianie się na problemach dot. broni palnej.

To chyba nie w tym dziale, nie sądzisz? Dwa działy poniżej możesz się produkować, na tym polega podział tematyczny :wink:

Moge porównać rozwiązania zagraniczne z tym co się dzieje u nas. To wymaga jedynie umiejetnosc logicznego myslenia, wyciągania wniosków

...i powtarzania, najczęściej dosłownego, tego co napiszą w prasie krajowej (czyli policzmy - dla Ciebie dwóch pismach, bo jakoś tak nie sądzę, abyś prenumerował Myśl Wojskową). To jest ta Twoja cała analiza, prawda? Czy masz poza czasopismami na polskim rynku dostęp do innych np. JDW/JDM, IDR, Armada? Śledzisz chociaż Globalsecurity? Inne forum poświęcone temu zagadnieniu? A to jest wierzchołek góry lodowej :wink:

[Mateo]

Wyraziłeś się tak jakbyś nie negował zdania wojska. W takim razie jekie jest twoje zdanie na ten temat jeśli wolno wiedzieć?

Tylko, ze to nie bedzie wspólna kołowa platforma, tak jak np w amerykańskim systemie, gdzie wszystko ma bazować na Strykerach. poza tym czy wprowadzenie calego Systemu Regina do lini koliduje z modernizacja Dan?

Żadnej gazety nie prenumeruję. Co do Myśli Wojskowej, to czasami jakiś artykuł w niej przeczytam. Nie ograniczam się tylko do NTW i Raportu (poza tym czy to wg Ciebie złe gazety?). kupujje jeszcze opracowania dotyczace konkretnych typów broni i uzbrojenia, oraz książki dot uzbrojenia, formacji sił zbrojnych itd. Poza tym są jeszcze gazety ekonomiczne które poruszają np problem offsetu, sytuasję ekonomiczna polskiej zbrojenówki. Poza tym zagraniczni autorzy tez pisza i w polskiej prasie.

Mam wrazeni jakbym Ci nadępnął na odcisk. Ciagle mi te gazety wypominasz, chcesz mi do wiesć, ze nie ma własnego zdania. A ty przepraszam to urodziłęś sie już z wyrobionymi opiniami na świat? W którym miejscu dokładnie cytowałem NTW lub Raport, albo SP czy Lotnictwo? To taki grzech zgadzac się np z opinią Pana Hypkiego, albo Łuczaka czy Hołdanowicza, ze tych 3 wymienię? Chyba, ze tak na prawdę chozi o te nieszczesne M109 i M60. Widzę, że muszę znalesć gdzie była o tym mowa :-)

A skoro nie masz czasu to chyba nalezy zakończyć te polemikę, poza tym rzeczywiście to nie miejsce do takich sporów.

Jakbyś jednak znalazł chwile czasu i trochę ochoty, to z chęcia zapoznam się z Twoimi argumentami, o które wczesniej prosiłem. Mój mail: mateusz.multarzyński@neostrad.pl.

[REMOV]

Wyraziłeś się tak jakbyś nie negował zdania wojska. W takim razie jekie jest twoje zdanie na ten temat jeśli wolno wiedzieć?

A dlaczego mam negować zdanie wojska? Wiesz lepiej, co jest potrzebne WP? :wink:

Mam wrazenieZnajdź. Przepisz.

 

PS. Co do polemiki, pomijam już niepoprawnie podany adres mailowy, ale masz na to odpowiedni dział na tym forum, o ile sobie dobrze przypominam dwa działy poniżej tego. Nie wiem dlaczego uparłeś się na umieszczanie tych listów właśnie tutaj.

[Atu_de_Tank]

peace, love....

Panowie używajmy trochę więcej uśmiechów. To taka mała ikonka widoczna po lewej podczas pisania postu :D

 

A tak w temacie dodam pytanie: Z jakiego powodu w wielu dyskusjach pojawia się motyw korzyści dla polskiej gospodarki z zakupów uzbrojenia?? Czy ktoś bierze pod uwagę korzyść dla polskiej gospodarki kupując pralkę?? Rozumiem że mają tu duże znaczenie względy samowystarczalności na wypadek kłopotów... Jednak mimo wszystko wydaje mi się, że nieco zbyt mocno demonizujemy temat zakupów uzbrojenia (a szczególnie dział "u kogo kupić").

 

PS. Zacietrzewienie niektórych osób świadczy o dużej uwadze jaką poświęcamy jakości zabawek naszych żołnierzy, a to chyba dobrze, co nie?? :wink: :D :D :D :D