17-18 kwietnia, szkolenie przedmilsimowe

[Grey]

Podręcznik Taktyki ASG przedstawia...

 

A poważniej to 17-18 kwietnia na Mazowszu organizuję szkolenie przygotowawcze dla tych graczy airsoftowych, którzy interesują się tematyką milsima, ale jak dotąd jeszcze nie mieli okazji lub nie czuli się na siłach, by na milsim pojechać.

 

Szkolenie trwa dwa dni wraz z noclegiem w cywilizowanych warunkach. Koszt to 20 PLN. O planowanym programie, rozkładzie zajęć i innych szczegółach można przeczytać na blogu Podręcznika ASG:

 

http://podrecznik-asg.blogspot.com/2010/03...dmilsimowe.html

 

Zapraszam!

[Grey]

Kadra szkoląca to głównie wychowankowie majora Rocco A. Spencera, a w zasadzie osoby pełniące w jego Platoon role podoficerów (dowódców drużyn i zespołów).

Wciąż są wolne miejsca.

[mAcieK 47]

Bardzo ciekawy podręcznik i napisany po ludzku.

 

Mam prośbę:

 

Czy jest możliwość opisania w podobnej formie elementów powyższego szkolenia nie dostępnych w podręczniku? Dla większości 20zł to żaden koszt, ale podróż na Mazowsze...

 

W ogóle przydało by się stworzenie podręcznika opisującego zasady MILSIM-ów tak, aby się to dało w jednym miejscu, w zrozumiałej formie przeczytać.

Oczywiście chodzi bardziej o to jak szczegółowo działać w poszczególnych, "cięższych do odwzorowania" sytuacjach, aby było to zbliżone do prawdziwych procedur wojskowych (RANNY, ŁĄCZNOŚĆ, GOTOWE PRZYKŁADY TYCH KART CSS ITP.), a nie co to jest MILSIM. Może nie da się opisać wszystkiego, ale dużą część?

 

 

Bardzo chętnie bym coś takiego zebranego do kupy przeczytał, zamiast przekopywać się przez fora. Szczególnie napisane przez kogoś mającego tendencje do upraszczania i przekazywania rzeczy skomplikowanych w formie czytelnej dla laika.

[Grey]

Dzięki za miłe słowa. Problem w tym, że miałem plan dopisać sporo do podręcznika i od roku nic się z nim nie dzieje. Po prostu nie mam na tyle czasu i motywacji, by wrócić do tej pracy. Na szczęście, są i inni autorzy, którzy piszą na podobne tematy.

[staniu]

warto przeczytać opracowanie Lup`a, "biblię" dpm itp

 

nie wiem czy tu można reklamować inne fora/linki itp jak co to prv

[Grey]

Oprócz tego że to offtop, bo ten temat dotyczy szkolenia, a nie podręcznika... To ok. Ja wymienione projekty wspieram (lub mam zamiar).

[Grey]

http://www.wmasg.pl/aktualnosci/z_polski:_...sso_liber/2023/

[Kuba]

Materiał naprawdę wart uwagi. Zwłaszcza filmik - pokazuje czym grozi przedawkowanie Hunting Chris Ryan.

[lup]

Kuba, a możesz szerzej, bo nie zakumałem z tym Ryanem?

Chodzi Ci o tą część kiedy Ender (chyba?) niczym magik z kapelusza wyciąga kolejne dynksy z zasobnika na pasie czy sposób montażu nakręconego materiału?

 

Grey, z relacji wygląda interesująco. Zobaczymy, może kiedyś na Pomorzu pozwolimy sobie powielić Twój pomysł "wprowadzenia" do milsimów. Fajnie, że CzK mogła coś dać od siebie. Pozdrów "najbrzydszego" z nas ;)

[Kuba]

Chodzi mi o to, że jadąc na (przeciętny) milsim w naszych warunkach klimatycznych nie potrzebuje n rzeczy do przeżycia (sic!). Do działania zresztą też. To po pierwsze.

 

Po drugie - swoistym novum były dla mnie twierdzenia, iż nie da się (sic!) działać bez wodoodpornego ubrania, o śmiertelnych skutkach zamoczenia się po pas w wodzie (w kwietniu...) itp. Albo PT prelegentowi zabrakło w czasie instruktażu węglowodanów albo żyjemy na innym świecie. Przy tym chyba to jednak mój jest prawdziwy. Bo gdyby omawiane enuncjacje miały jakąkolwiek wartość merytoryczną, niechybnie byłbym już "nieżywy". I to przynajmniej kilka razy.

 

Najwyraźniej "dorabianie ideologi" i komplikowanie rzeczy całkiem prostych, jest immanentną cechą tzw. środowiska milsim...

 

EDIT: redakcja

Edited June 30, 2010 by Kuba

[lup]

Poniekąd masz sporo racji, ale nie do końca. :) Jeśli zestawimy fakt, że większość milsimów odbywa się kwiecień-maj oraz październik-listopad to prawdopodobieństwo zapotrzebowania na gore czy odpowiednik wzrasta.

Po drugie jak dla mnie (nie byłem tam to pewności nie mam) Ender pokazywał wersję full wypas, więc sporo z tego co wyciągnął z torby nie będzie zawsze potrzebne, a nikt nigdy nie jest zwolniony z samodzielnego myślenia.

Po trzecie dwa razy zetknąłem się z przypadkiem kiedy jakiś człowiek w okresie maj-wrzesień stwierdził w nocy, że ma hipotermię. Ja tam mam to w d... i nie mam zamiaru potem byc ciągany, że komuś nie wezwałem medevac kiedy wydawało mu się, że go potrzebuje lub naprawdę potrzebował.

 

Wiesz Kuba jak zaczynasz chodzi do lasu to tachasz te deszczowe graty ze sobą. Jak już połazisz to sam oceniasz czy jest je sens brac czy nie.

Nie każdy jest survivalowcem czy innym i ludzie się różnią, a bez własnych doświadczeń tylko każdemu z nas coś się wydaje.

 

Przyznaję jednak, że wielkośc Enderowej torby jest znaczna. Tyle, że inny pewnie wsadził by częśc z tego do plecaka.

 

Po czwarte na milsimie im dłużej zachowujesz swoją dobrą kondycję (psyche też) tym lepiej dla całego twojego zespołu. A zgodzisz się chyba, że jak pada, to takie graty jak gore dają jakiś tam plus do osobistego komfortu?

[Grey]

Kuba, ja noszę mniej ze sobą niż Ender, ale mam doświadczenie (jakieś 4 lata milsimowania) i wiem, co jestem w stanie znieść, a co nie. Jednak Ender swoją wiedzę dostosowuje do:

 

1. FIA - bardzo dużej grupy milsimowej, w której wiedza i doświadczenie członków jest bardzo zróżnicowane, a którzy mają zunifikowane wyposażenie. W efekcie do ekwipunku automatycznie wchodzi wszystko co jest niezbędne do przeżycie na 36h milsimie pojedynczej osobie z najniższym doświadczeniem. Dzięki temu nie ma zonku. Należy wziąć też pod uwagę, że nawet w FIA ktoś czegoś może nie wziąć i... ktoś inny będzie mógł mu to dać.

Dla mnie podejście FIA jest bardzo zdrowe. Minimalizuje szansę, że gracz odpadnie z gry z powodów klimatyczno-mentalnych.

 

2. W moim wchodzeniu do świata milsimowego było tak, że na początku nie miałem nic, później wszystko, aż w końcu zacząłem minimalizować w oparciu o misja i spodziewane warunki. Na szkoleniu dla początkujących IMO należy obudzić fantazję ludzi by wyobrażali sobie możliwe sytuacje. Inaczej jak to miało miejsce na 48h dwukrotnie na moich oczach, ktoś nie bierze ze sobą śpiwora i rano jest strzępkiem człowieka.

 

Poza tym milsim to symulacja działań wojska, a nie surwiwalowców (w zdecydowanej większości). Branie ze sobą wszystkiego co można jest typowe dla wojska :)

 

Ale żeby dyskusja była pełna, podaj proszę listę rzeczy, których ty byś nie wziął z listy Endera.

Edited July 1, 2010 by Grey

[Strus155]

Ja wychodzę z założenia, że lepiej mieć i nie potrzebować, niż nie mieć i nie potrzebować. Tobie się nie przyda, to oddasz kumplowi. Nie wiem jak Ty, ale ja przemoczony po pas przy 10 stopniach bez zmiany ubrania ciągle działając zmarzłbym tak, że nie nadawałbym się do niczego. Tak samo stojąc godzinę-dwie w deszczu bez gore. Milsim to nie strzelanka, tutaj trzeba być 24h-48h bez przerwy w gotowości, a nie w trakcie pojechać do domu, bo czegoś nie wziąłem i teraz "jest mi źle" :P

[Kuba]

Lup, ja odnoszę się wyłącznie do zaprezentowanego materiału (stwierdziłem to wyraźnie). Tym samym nie dywaguję o tym czego na nim nie ma - ani pro, ani contra. Rozumiem także, że przedmiotowa zajęcia były prowadzone w określonej "formie". Jednak opowiadanie o zestawie do przetrwania przez 12h (sic!), wyposażeniu niezbędnym do przeżycia itp. (zastrzegam - nie przytaczam dosłownie) uważam za nieporozumienie semantyczne. I mniejsza o to, że mnie ono (pardon) śmieszy. Gorzej, że innych tumani.

 

Grey, jw. Ponadto piszesz o odpadaniu "z powodów klimatyczno-mentalnych." I tu chyba przebiega linia podziału. W większości milsimów (nie twierdzę, że wszystkich) nie ma mowy o zagrożeniu zdrowia lub życia z powodów, jak to ująłeś, "klimatycznych". To są po prostu pewne niedogodności, które trzeba przezwyciężyć. "Silnym" noszenie ze sobą cygańskiego taboru nie jest do tego niezbędne, "słabym" i tak nie pomoże.

 

Prosisz abym wymienił czego bym nie zabrał. Do "przetrwania" na milsimie w zupełności wystarczy mi broń, magazynki, granaty, dużo wody, busola, nóż. Plus radio, które nosić muszę i tak. Dla wygody z reguły dorzucam czekoladę, zapałki, taśmę czy poncho. A dla bezpieczeństwa apteczkę. Reszta zależy od zadania i warunków. Z reguły zero plecaków, G-texów, śpiworów, klamek, zamiennej garderoby i dmuchanych lal. Karabin, oporządzenie i "przed siebie".

 

Strus155, każdy ma prawo załadować na siebie tyle bagażu ile uniesie. Ale mówienie, że to warunek sine qua non uczestnictwa w milsimie, jest już pewnym nieporozumieniem. Że ubranie mokre? Wysuszy się w temperaturze 36,6. Że do przyjemności to nie należy? C'est la vie. Ale nie przyjmuję do wiadomości, że może być to powodem do przerwania gry. To jakaś groteska.

 

---------------------

 

Nie przeszkadza mi, że ktoś woli wygodę. Sam tez ja cenie, o ile można sobie na nią pozwolić. Ale proszę. Nie opowiadajmy sobie, że zapewnienie wygody jest konieczne do przeżycia czy przetrwania, na 12 czy 24h milsimie.

 

Ende.

[Grey]

OK. Przyjąłem do wiadomości.

 

Jednak... tak jak ty myśli większość początkujących milsimowców... I później trzeba sobie z tą większością, przemarzniętą, przemęczoną i do niczego nie nadającą się, radzić.

[Kuba]

Ale mimo tego przemęczenia i przemarznięcia, wszyscy przeżywają? ;)

 

Cóż. Szczęśliwie to nie ilość noszonego sprzętu, decyduje o doświadczeniu. A milsim, zwyczajnie, nie jest rozrywką dla wszystkich...

 

 

A wracając na moment do poprzedniej wypowiedzi Lupa:

dwa razy zetknąłem się z przypadkiem kiedy jakiś człowiek w okresie maj-wrzesień stwierdził w nocy, że ma hipotermię.

To są z kolei zgubne skutki przedawkowania “Bravo Two Zero”. Łatwiej "dostać hipotermii", niż powiedzieć że nie daje się rady. Dlatego nie lekceważąc ew. zagrożeń, tego typu enuncjacje traktować radzę z dużym przymrużeniem oka.

 

To, z grubsza, ta sama półka półka co twierdzenie (autentyk z milsimu) o zgubnych skutkach nocnych przymrozków ...w połowie lipca.

[lup]

Dzięki. Zrozumiałem co miałeś na myśli.

[mjrPATON]

Kuba, kijem rzeki nie zawrócisz. Tak się teraz szkolą:)

 

Niestety, ale uważam, że to jest próba symulacji noszenia ze sobą gospodarstwa domowego w skrócie DomSim. W tych realiach "transporter" zawsze stoi te 300m dalej.

 

Za duży nacisk postawiono na tzw. wygodę, a to jest błąd. Bo wygodnie to znaczy lekko.Z tyloma kilogramami prędzej się utopisz jak wpadniesz do: rzeki, w bagno, jezioro, niż wykorzystasz ciuszki na przebranie - faktycznie śmiertelne zagrożenie. Zakładam, że nie mówimy tu o fakcie zmoczenia nogawek czy dupy...bo "kięznął" na kamieniu.

 

MilSim ma komfort, możesz iść do domu jak jest ciężko. I nie trzeba ratować się tłumacząc, że hipotermia, kolano, plecy, że stara kontuzja. Idź do domu, tam zadbasz o swoje zdrowie najlepiej.

 

Demonizowanych jest wiele aspektów, jak przetrwać MilSim, według mnie zbędnie.

 

Przede wszystkim trzeba uczyć jak przetrwać bez tej "wygody", bo wtedy zaczyna się problem kiedy tracimy sprzęt, a tu chłodno głodno i do domu daleko.

 

Do tego co zabiera Kuba zabrałbym jeszcze trochę kondycji, nad którą można popracować między jednym postem a drugim.

 

Sama idea szkolenia bardzo dobra.

 

Pozdrawiam i zapraszam na Śląsk!

mjrPATON

[Grey]

Niezrozumienie bierze się chyba z innej perspektywy. Próbowałem to tłumaczyć, ale najwyraźniej nie wychodzi mi.

 

Na Mazowszu dąży się do gier dużych, wspólnym działaniu zorganizowanych teamów. Tym, co wielokrotnie okazywało się słabym punktem to... spadek wartości bojowej poszczególnych grup.

 

W rezultacie FIA (bo o ich podejściu do sprzętu tu dywagujemy) stawia na to, że gracz ma być przygotowany tak, aby wykonać stawiane przed nim zadania, a nie aby się sprawdzał. FIA to z mojej perspektywy dobrze naoliwiony organizm i to widać w wypowiedzi Endera (IMO). Nie ma w nim szaleństwa, extremum etc. ale fakt jest taki, że będąc ich dowódcą jestem w stanie wydać im dość karkołomne zadanie i wiem, że przygotują się tak, że dadzą radę co najwyżej zmniejszając swoją liczbę graczy (zostawiając osoby z mniejszą odpornością i doświadczeniem).

 

Myślę, że tu należy szukać różnicy. Oni nie próbują realizować stawianych zadań. Oni je wykonują, nawet kosztem funu. Jeśli uznają, że deszcze może zmniejszyć ich szanse na realizację zadania, to biorą wszystko, co ich zabezpieczy. Jeśli sprzęt ich będzie zwalniał, zostawią go w terenie.

 

Osobiście wolę mieć pod komendą takich ludzi, niż kogoś, kto jest (lub uważa się) za twardego i bierze ze sobą minimum, a dla mnie ocena czy podoła czy nie jest kwestią wiary lub ryzyka.

 

Żałuję, że kamerzysta nie nagrał więcej wypowiedzi Sushi (FCS, to jest dopiero wygoda i sprzęt za tysiące złotych) oraz Cezara (10th Mountain, sam kontrakt US Army, ale minimalizowany, np. zwykle sypiają w linerach).

 

No i Kubo, jeśli chcesz, masz u mnie zielone światło na De Opresso Liber 2 - zapraszam w roli instruktora. Ja doceniam doświadczenie i to mi wystarczy. Po prostu na Mazowszu nie ma wielu zwolenników minimalizmu - albo ja ich nie kojarzę. To znaczy mam w teamie taką osobę, ale ona na instruktora się nie nadaje. I od dziecka więcej siedzi w lesie niż mieście. To trochę inna liga.

[Skoczek33]

mjrPATON - Dziękujemy za zaproszenie na Śląsk, tak się składa że wybieramy się na RAMSAR 2010 i miejmy nadzieję że zdołamy się spotkać i poznać oraz wyminąć doświadczenia na temat sztuki przetrwania , wygody i co zabrać ze sobą na milsim.

 

Proszę jednak abyście pisząc wypowiedzi odnośnie szkolenia przeprowadzonego przez Greya mieli na uwadze że skierowane one było do ludzi startujących w tym temacie (co zostało napisane wcześniej a co podkreślam). Miało ich zachęcić do udziału w symulacjach ale zarazem dać znać o pewnych "niewygodach" jakie mogą ich tam spotkać. Przede wszystkim miało dać do myślenia uczestnikom, co chyba zostało osiągnięte.

 

Kuba i mjrPATON - Naprawdę chciałbym widzieć wasze miny jak dowodząc setkę ludzi, drugiego dnia imprezy dowiadujecie się że 30 osób ci wyjechało "bo noc była zimna" a dalsze 20 nie nadaje się do udziału bo coś tam. Nie jest to miłe ani fajne. A co najważniejsze nie mierzcie nikogo swoją miarą tylko miarą najsłabszego ogniwa jaki znajduje się w waszym oddziale.

 

Tyle mojego. Ten post nie jest atakiem na konkretne osoby, jeżeli ktos odebrał go inaczej z góry przepraszam.

 

FIA Skoczek

[mjrPATON]

Grey - Ok, zostaje na innej perspektywie. Tak się szkoli od podstaw, mnie tak szkolono.

 

Skoczek - rozumiem co chcesz powiedzieć, i masz tu dużo racji. A tych 30 wlicz w straty.

 

 

Pozdrawiam!

mjrPATON

[Kuba]

Nie wchodźmy w kwestie regionalizmów, konkretnych ekip, ich polityki, itp. Szkolicie ludzi sobie - szkolcie ich jak chcecie. A cóż mi do tego? Życzliwie uśmiechnę się przed komputerem i tyle.

 

Problem zaczyna się kiedy przy takiej okazji mitologizujecie milsim w środowisku ogólnopolskim (jw.). Taki szamanizm prowadzi (dane z autopsji) w konsekwencji do tego, że wiele osób zainteresowanych "odpuszcza" temat uważając, iż nie posiada odpowiednio taktycznego wyposażenia albo jakichś magicznych umiejętności. Dlatego pozwoliłem sobie wyrazić tzw. zdanie odrębne. Oparte zresztą w 100% na praktyce.

 

Na koniec, tytułem wyjaśnienia:

Osobiście wolę mieć pod komendą takich ludzi, niż kogoś, kto jest (lub uważa się) za twardego i bierze ze sobą minimum, a dla mnie ocena czy podoła czy nie jest kwestią wiary lub ryzyka.

Natomiast my działamy tylko z ludźmi których znamy lub których nam polecono.

Na Mazowszu dąży się do gier dużych, (...) Tym, co wielokrotnie okazywało się słabym punktem to... spadek wartości bojowej poszczególnych grup. /podkreślenie moje - KZ/

W gronie, w którym my się obracamy, takie grupy raczej nie byłyby zapraszane na kolejne gry.

Kuba i mjrPATON - Naprawdę chciałbym widzieć wasze miny jak dowodząc setkę ludzi...

Mojej byś nie zobaczył, gdyż nie czuję się kompetentny do dowodzenia kompanią. Co do meritum - zgoda, to jest problem. Tyle, że trochę inaczej możemy widzieć przyczyny i skutki. Ale roztrząsanie tego jest bezprzedmiotowe, z powodów jak na wstępie.

nie mierzcie nikogo swoją miarą tylko miarą najsłabszego ogniwa jaki znajduje się w waszym oddziale.

Właśnie taką miarę stosujemy.

 

 

Wydaje się, że z mojej strony, wyczerpuje to temat.

 

Pozdrawiam

KZ

Edited July 2, 2010 by Kuba

[Grey]

 

Problem zaczyna się kiedy przy takiej okazji mitologizujecie milsim w środowisku ogólnopolskim (jw.). Taki szamanizm prowadzi (dane z autopsji) w konsekwencji do tego, że wiele osób zainteresowanych "odpuszcza" temat uważając, iż nie posiada odpowiednio taktycznego wyposażenia albo jakichś magicznych umiejętności. Dlatego pozwoliłem sobie wyrazić tzw. zdanie odrębne. Oparte zresztą w 100% na praktyce.

 

Aha, teraz rozumiem meritum. Nie brałem tego pod uwagę przygotowując filmik.

[Ender]

Witam!

 

Tak się złożyło, że to ja jestem na sporej części tego filmiku i to moje wypowiedzi budzą uśmiech niektórych przy komputerze. Mam nadzieję że to uśmiech przyjazny.

 

Na forum wchodzi dużo osób - nie zawsze zawodowców/milsimowców. To że Wam (tj Kuba i mjrPATTON) nie potrzeba nawet munduru (bo nie było go w waszym spisie) to nie znaczy, że wszyscy inni są tak dobrze wyszkoleni i zmotywowani oraz mają taką odporność organizmu (głownie psychikę). Znacząca większość ludzi potrzebuje snu i ciepła aby odpocząć w komforcie i móc działać drugi/trzeci dzień. I to do nich jest skierowany ten poradnik.

 

Z mojego osobistego doświadczenia przypomnę nudny sim 48h, na którym było +4st C (w nocy) i non stop deszcz/mżawka przez całą grę. Odbywał się w czerwcu. I to właśnie nuda w połączeniu z trudnymi warunkami wyeliminowała prawie całą stronę przeciwną. piszę prawie, bo jednak 4 (!) ludzi broniło się w obozie nad ranem, kiedy resztę "zabijano" całymi namiotami.

 

To że Wy dacie sobie radę - po x latach doświadczenia i znajomości swojego organizmu to tylko pogratulować. Większość jednak nie da sobie rady w mokrym mundurze przy +4 st C. I po to właśnie jest ten "cały kram".

 

Pozdrawiam!

Ender

 

PS Brak munduru to żart - podobnie jak forsowanie rzeki z 30kg plecakiem na plecach.

[Foka]

Większość różnic zdań wynika chyba z powodu innego podejścia do milsima. Jedni (nie będę wskazywał palcami ;)) podchodzą jak do gry na X czasu. Inni bardziej biorą do siebie człon Sim z nazwy. Jeśli Milsim jest planowany na 24 h, ale scenariuszowo jest elementem operacji trwającej 2 tyg to wg mnie błędem jest branie sprzętu tylko na 24h.

Jasne, że nikt nie weźmie jedzenia i wody na dwa tygodnie, ale zapas amunicji "większy niż trzeba", schronienie, mimo, że i tak pewnie go nie użyję itp.

 

A tak z przymrużeniem oka to szkolenie nie oddaje ducha milsima. Milsimy to w 80-90% nuda :) Ściągnijcie ludzie na dwa dni, każcie się okopać, a później 2 dni chodzenia po lesie, bez żadnych kontaktów :D