[ARCH] Samoloty szturmowe i bombowce nurkujace II ws

[Guest LooK OuT!]

[Wydzielone z watku http://forum.wmasg.pl/viewtopic.php?t=11424]

 

Samolot Ił-2 jest o tyle sympatyczna maszyna, ze z samej definicji jest bombowcem nurkujacym. Operowal w zasadzie wylacznie z niskiego pulapu, byl niejako protoplasta wspolczesnych samolotow szturmowych. Mysle, ze przeznaczeniem akurat tego egzemplarza z "pepeszami" bylo operowanie w rejonach, gdzie p-lot byla bardzo slaba lub jej w ogole nie bylo. W koncu chodzilo o atakowanie piechoty przeciwnika. Pancernosc tego samolotu pomijam.

[Chochla]

Samolot Ił-2 jest o tyle sympatyczna maszyna, ze z samej definicji jest bombowcem nurkujacym.

nope

Operowal w zasadzie wylacznie z niskiego pulapu,

hmmm, odczuwam pewien dyskomfort gdy widze dwa takie zdania jak powyzej opisujace ten sam samolot.

 

A tak zupelnie na marginesie. Ten gunship ze zdjecia to Tu-2, nie Il-2 :D

[Guest LooK OuT!]

No cos mi sie nie zgadzalo - luk bombowy w kadlubie... Anyways, to ze operowal na niskim pulapie to chyba nie podlega dyskusji? Co do okreslenia "bombowiec nurkujacy" to uzylem go troche na wyrost wobec Iła, raczej chodzilo o niskie podejscie do atakowanych celow ze stosunkowo wysokiego pulapu.

 

No ale tu chodzi o Tu-2 :)

[Chochla]

Co do okreslenia "bombowiec nurkujacy" to uzylem go troche na wyrost wobec Iła, raczej chodzilo o niskie podejscie do atakowanych celow ze stosunkowo wysokiego pulapu

Hmm, uzyles go bardzo na wyrost. Bombowiec nurkujacy a szturmowiec to dwa zupelnie odmienne od siebie typy samolotow. Nie tylko pod wzgledem przeznaczenia i taktyki walki ale takze przede wszystkim pod wzgledem konstrukcyjnym. Ujmijmy to w ten sposob. Gdyby w tych samych warunkach (pulap lotu, pochylenie krzywej nurkowania, wysokosc zrzutu bomb, itd, itp) atakowalyby obok siebie Ju-87 i Il-2 to w przypadku pierwszego atak zakonczylby sie (mniej lub bardziej)precyzyjnym umieszczeniem bomb w celu i co wazniejsze mozliwoscia powtornego wykorzystania samolotu i pilota przez dowodztwo dywizjonu. Natomiast w przypadku drugiego atak zakonczylby sie (mniej lub bardziej) precyzyjnym umieszczeniem w celu i bomb i samolotu. Troche nieefetkywne jak na bomboiec nurkujacy, nie sadzisz? :)

[Zachar]

Chochla ma rację. Wystarczy spojrzeć na fotki junkersów, na których widać inna konstrukcję skrzydeł i "hamulce" pod nimi ( dzięki nim pilotowi podczas manewru "nurkowania" łatwiej zachować pionowy lot w dół w kiekunku celu.) Manewr "nurkowy" wykonywano z regóły z pułapu 1500m. Gdyby IŁ próbował wykonać podobny manewr, to staciłby skrzydła albo skrzydła by wytrzymały, ale samolot by sam "podbił" do lotu poziomego (skrzydła standardowe, a prędkość jak na tamte czasy duża).

[Okruch]

Amen. Natomiast opancerzenie silnika i kabiny, zwłaszcza od spodu, szeroki wachlarz przenoszonego uzbrojenia (npr kal. 82 i 130 mm, kasety bombowe oraz bomby lekkiego i średniego wagomiaru), jak też z założenia silne uzbrojenie strzeleckie (zwłaszcza w porównaniu z Ju-87B), oraz stosowana przez Rosjan taktyka "koła śmierci" (Iły krążące wokół celu i atakujące go w kolejnych podejściach, równiwz w płytkim nurkowaniu) wskazują jednoznacznie, że Ił to samolot szturmowy, samolot pola walki.

Niemcom rozpaczliwie brakowalo samolotu podobnej klasy - Hs-129 z armatą 75 mm, czy Ju-87G z 37 mm pelotkami to jedynie namiastka samolotu pola walki.

[Chochla]

y Ju-87G z 37 mm pelotkami to jedynie namiastka samolotu pola walki.

ale mimo wszystko byl calkiem udand przerobka.

Tak swoja droge zastanawia mnie czemu w Polsce stosuje sie okreslenie IL-2 (przez "eu") a nie IL-2 (przez "L")?

[REMOV]

Tak swoja droge zastanawia mnie czemu w Polsce stosuje sie okreslenie IL-2 (przez "eu") a nie IL-2 (przez "L")?

Może dlatego, że tak właśnie nazywał się ów samolot - Ил-2, Ił-2, ponownie masz widzę problem z transkrypcją cyrylicy, a już sądziłem, że sprawa załatwiona jest RAZ NA ZAWSZE. Może w końcu przeczytaj o co chodzi na tej stronie, dobrze?

 

PS. A poza tym może czas nauczyć się korzystać z polskich znaków diakrytycznych? Manieryzmy i niechęć do poprawanego pisania w języku polskim mnie zawsze drażnią.

[Okruch]

To kwestia przyjętej transkrypcji.

Rosjanie nie mają, w przeciwieństwie do nas, samodzielnej spółgłoski "L" (el), tylko "Ł". Brzmienie "el" osiągają przez umieszczenie "miękkiego znaku" za spółgłoską "Ł" - również samogłoska "i" lub spółgłoski "je", "ju", "jo" zmiekczają "Ł".

Nazwisko konstruktora brzmi Iljuszyn - więcz wymawiamy "L" po zmiękczeniu. Ale w skrócie nazwy używane były zwykle tylko dwie pierwsze litery/głoski - Pe(tliakow), Ła(woczkin) Jak(owlew). Stąd dwie pierwsze litery nazwiska Iljuszyn dają skrót IŁ.

Mam nadzieję, że udało mi się choć trochę wyjaśnić.

 

Stukas był we wszystkich swoich wcieleniach niezwykle wyspecjalizowany - jako bombowiec nurkujący nie nadawał się do ataków z małej wysokości, jako niszczyciel czołgów nie mógł bomabardować, chociaż

If it became necessary to use the Ju-87 G as a bomber, the gun mountings could easily be dismantled and replaced with bomb racks. źródło

ale wtedy znów nie mógł niszczyć czołgów - a Ił był szturmowcem prawdziwie wielozadaniowym.

[Chochla]

Tak swoja droge zastanawia mnie czemu w Polsce stosuje sie okreslenie IL-2 (przez "eu") a nie IL-2 (przez "L")?

Może dlatego, że tak właśnie nazywał się ów samolot - Ил-2, Ił-2, ponownie masz widzę problem z transkrypcją cyrylicy, a już sądziłem, że sprawa załatwiona jest RAZ NA ZAWSZE. Może w końcu przeczytaj o co chodzi na tej stronie, dobrze?

Ponownie mam problem? RAZ NA ZAWSZE? Zanim cos palniesz bezmyslnie, najpierw zastanow sie czy sie zwracasz do tej osoby, do ktorej chcesz sie zwrocic, dobrze?

 

PS. A poza tym może czas nauczyć się korzystać z polskich znaków diakrytycznych? Manieryzmy i niechęć do poprawanego pisania w języku polskim mnie zawsze drażnią.

mailto:helpdesk@ericsson.com

powyzej link do dzialu IT firmy na serwerze ktorej pracuje. Mozesz wylac tam swoje zale jak Cie drazni brak polskich znakow diakrytycznych w moich mailach i poprosic tamtejszych sieciow, zeby je zainstalowali.

[Chochla]

Mam nadzieję, że udało mi się choć trochę wyjaśnić.

Dzieki za objasnienie. Moj rosyjski jest bardzo zardzewialy.

 

Stukas był we wszystkich swoich wcieleniach niezwykle wyspecjalizowany ... a Ił był szturmowcem prawdziwie wielozadaniowym.

No coz, nie twierdze, ze bylo inaczej. Po prostu sadze, ze Niemcom udalo sie uzyskac calkiem niezly samolot szturmowy, jak na przerobke typowego bombowca nurkujacego. To wszystko.

[REMOV]

powyzej link do dzialu IT firmy na serwerze ktorej pracuje. Mozesz wylac tam swoje zale jak Cie drazni brak polskich znakow diakrytycznych w moich mailach i poprosic tamtejszych sieciow, zeby je zainstalowali.

Przepraszam, ale dlaczego to JA mam pisać? To TY nie masz polskich znaków czy ja? Wybacz, ale to w Twoim szeroko pojętym interesie leży istalacja polskich znaków, a to, że jakichś powodów tego nie robisz, to raczej źle świadczy o Tobie, a nie o firmie? Co Ty tam tylko sprzątasz i nie masz prawa głosu? :wink:

 

PS. Co się tyczy osoby, to faktycznie nie Ty miałeś z tym problem, zatem poza słowem "ponownie", za które przepraszam, cała reszta wypowiedzi nadal jest wiążąca.

[Zachar]

Czy był udany ? Myślę, że gdyby mógł nawiązać walkę z alianckimi samolotami, to byłby bardziej "udany".

jako bombowiec nurkujący nie nadawał się do ataków z małej wysokości

Nadawał się równie dobrze jak P-47... tylko, że z małego pułapu nie da się przeprowadzić lotu "nurkowego" (jak już wcześniej wspomniałem - z wysokości 1500m)

[Arthur Currie]

bombowce nurkujące w IIWŚ to tylko JU-87 (na europejskim teatrze działań nie wspominam o maszynach znad pacyfiku bo miały inne cele niż europejskie odpowiedniki {trafianie w okręty i demolowanie pokładu lotniskowców była pryjorytetem natomiast wsparcie własnych wojsk w warunkach dżungli jest trudniejsze i dlatego zaczęto używac tam napalmu}) reszta to lekkie bombowce lub maszyny szturmowe atakujące z niewielkiej odległosci bądź lotu koszącego.

[Julas]

W dyskusji trzeba rozdzielić bombowce nurkujące [jak np.SBD Dauntless, Aichi D3A Val czy wspomniany przez kolegę Grabka JU-87, który NIE BYŁ JEDYNYM bombowcem nurkującym w Europie-nasi sprzymierzeńcy z wysp brytyjskich latali na maszynach Blackburn Skua (Rock)] od maszyn przystosowanych do ataku z lotu nurkowego-> np. radziecki Pe-2, niemiecki Ju-88 a nawet Heinkel He-177, który miał mieć taką możliwość-paranoja

 

P.S. Wiele razy forumowiczów ganiono za niedostateczne sprawdzanie wiadomości podawanych przez nich w postach....

[Arthur Currie]

W dyskusji trzeba rozdzielić bombowce nurkujące [jak np.SBD Dauntless, Aichi D3A Val czy wspomniany przez kolegę Grabka JU-87, który NIE BYŁ JEDYNYM bombowcem nurkującym w Europie-nasi sprzymierzeńcy z wysp brytyjskich latali na maszynach Blackburn Skua (Rock)] od maszyn przystosowanych do ataku z lotu nurkowego-> np. radziecki Pe-2, niemiecki Ju-88 a nawet Heinkel He-177, który miał mieć taką możliwość-paranoja

Blackburn Skua miala inne zadania niż wspieranie wojsk lądowych (samolot pokładowy ROYAL NAVY a nie RAFu) natomiast Pe-2, JU-88 to bombowce średnie srednio nadające sie do bombardowania nurkowego (targane wstrząsami, kłopoty z wyjściem z lotu nurkowego {zła sylwetka aerodynamiczna/ zasłonięte stery wysokości}). To że coś kalsyfikowane jest jako bombowiec nurkujacy/ ma możliwosci bombardowania z lotu nurkowego nie znaczy że jest bombowcem nurkującym a stawiane podstawowe zadania. Aż dziw że spec od historii i militariów nie zna tak podstawowych zagadnień dotyczących maszyn bojowych.

[Julas]

Człowieku przecież napisałem, że trzeba rozdzielić bombowce nurkujące od maszyn przystosowanych do takiego ataku....a to, że Blackburn Skua to maszyna pokładowa nie zmienia faktu, że Stukas NIE BYŁ jedynym bombowcem nurkującym jak napisałeś

[Julas]

A tak przy okazji, rosyjska "higiena" produkcji wszelakiego sprzętu wojskowego [szczególnie wymagającego dużej precyzji] jest już wręcz legendarna-rozpadające sie w powietrzu samoloty, czołgi, których pancerz był znacznie słabszy niż nominalnie podawano, zacinające się skrzynie biegów, karabiny itp. to wszystko składało się na fakt iż gdyby nawet Rosjanie mieli maszyny nurkujące ich piloci mogliby się spodziewać przykrych niespodzianek w rodzaju odpadające poszycia itd [prosiłbym o niewspominanie o brakach w pancerzach Panter i Królewskich Tygrysów-Niemcy mieli w tym okresie wojny cholerne braki w surowcach...]

 

P.S. Trochę OT ale nie mogłem się powstrzymać przed tą uwagą dla ludzi podniecających się osiągami radzieckich maszyn...ludzie pomyślcie o tym kto pracował w rosyjskich fabrykach-starcy, kobiety-ludzie ze wsi a nie wykwalifikowana kadra robotnicza

[Chochla]

Przepraszam, ale dlaczego to JA mam pisać?To TY nie masz polskich znaków czy ja? ......

Powody dla ktorych w pracy nie mam i miec nie bede polskich znakow wyjasnilem w watku, ktory ten problem porusza, a ktory znajdziesz bodajze w dziale "niekoniecznie na temat" jesli Cie to tak nurtuje. Tutaj nie widze zadnej potrzeby aby to ponownie roztrzasac. I daruj sobie z laski swojej hasla, jak te powyzej, bo pisanie, ze cos o kims zle swiadczy, nie majac najmniejszego pojecia jakie sa powody, ktore za dana akcja (lub jej brakiem) stoja, zle swiadczy ale o Tobie.

 

A wracajac do tematu:

 

Czy był udany ? Myślę, że gdyby mógł nawiązać walkę z alianckimi samolotami, to byłby bardziej "udany".

Od nawiazywania walki z samolotami wroga to sa mysliwce a nie samoloty bombowe czy szturmowe. Tak na marginesie, ktory samolot miales na mysli piszac to zdanie?

[Zachar]

Chochla : Chodziło o Junkersa

nasi sprzymierzeńcy z wysp brytyjskich

Ci "sprzymierzeńcy" zafundowali Nam 50 lat komuny :?

 

bombowce nurkujące w IIWŚ to tylko JU-87 (na europejskim teatrze działań nie wspominam o maszynach znad pacyfiku bo miały inne cele niż europejskie odpowiedniki[...]

Julas przeczytaj jeszcze raz co Grabi napisał w nawiasie to zrozumisz, że samoloty klasyfikuje się według zadań/funkcji , a nie "przystosowań"...

[T.J.]

Grabi ma rację, co do tego, że Ju-87 był jedynym bombowcem nurkującym skonstruowanym tylko i wyłącznie w celu wykonywania tego rodzaju ataków (później przystosowano go np. niszczenia czołgów, ale podczas projektowania raczej nie brali tego pod uwagę)

 

Jednak specjalistycznych wersji różnych samolotów stworzonych do wykonywania zadań bombowców nurkujących było podczas II wojny sporo.

 

Jako przykład może posłużyć choćby amerykański North American A-36 Apache (pikna wersja szturmowa wczesnego P-51A/Mk I* Mustang z silnikiem Allison stworzona głównie do ataków nurkujących - miał na górnej i dolnej powierzchni skrzydła charakterystyczne klapy-hamulce aerodynamiczne. Powiększono również nieco koła podwozia głównego, dodano wzmocnione zamki na dwie bomby 227 kg)

Zasłużył sobie w pełni na miano "bombowca nurkującego" - zwłaszcza że miał udźwig bomb zaledwie o 50 kg. mniejszy od Sztukasa a uzbrojenie strzeleckie do walenia w locie koszącym lub nurkowym o wiele silniejsze.

 

*) - Mk I - oznaczenie wersji P-51A w RAF-ie

[Arthur Currie]

Człowieku przecież napisałem, że trzeba rozdzielić bombowce nurkujące od maszyn przystosowanych do takiego ataku....a to, że Blackburn Skua to maszyna pokładowa nie zmienia faktu, że Stukas NIE BYŁ jedynym bombowcem nurkującym jak napisałeś

 

 

hmmm maszyny pokładowe takie jak Blackburn Skua są projektowane do innych celów niż typowa maszyna ladowa (i wice versa). Dam ci konia z rzędem jak mi znajdziesz choćby jeden przyklad użycia maszyny tego typu do pełnego tylko i wyłącznie bombardowania celów lądowych niebędacych w gesti ROYAL NAVY (tj cele nadbrzeżne{porty stocznie magazyny portowe doki baterie artylerii nadbrzeżnej i środki obrony plot} i okręty a takich znam bardzo dużo jak choćby zatopienie niemieckiego krążownika w norweskich fiordach w 1940 {to ze zlikwidowali przy okazji artylerie plot nieznaczy że do tego była ta maszyna robiona do bombardowania celów lądowych gdyż te nie leża w sferze zainteresowań ROYAL NAVY - ta ma ważniejsze zadania od posyłania swoich nielicznych samolotów na zadania szturmowe by upolować czołgi}). Tak wiec ten samolot nie byl maszyna nurkujacą a pokłądowa. terminologia lotnictwa floty jak i zadania tegoz są zupełnie inne niż typowego lotnictwa.

[Julas]

Grabsztajn nie odwracaj kota do góry ogonem! Bombowiec nurkujący to bombowiec nurkujący nieważne skąd startuje...z lotniskowca, betonowego pasa startowego czy z ogródka babci Jadzi! Po prostu nie chcesz sie przyznać do błędu...a to jest po prostu dziecinada. I nie fisiuj teraz się tekstami o przeznaczeniu samolotu i jego przynależności do formacji (zresztą Stukasy bombardowały też alianckie okręty startując z lotnisk np lotniskowiec Iliustrous-i co skoro bombardowały cele morskie to jaka jest ich klasyfikacja według ciebie mistrzu)

[Julas]

A bombowce B-25 Mitchell (na maxa odchudzone ale bez zmian w konstrukcji-zamysle projektantów) startujące z pokładu lotniskowca Hornet to też według Ciebie Sensei maszyny pokładowe...

 

P.S. Słonko mylisz klasyfikację samolotów według przeznaczenia [bombowce nurkujące, horyzontalne, samoloty szturmowe itd.] z klasyfikacją według miejsca bazowania/startu [lądowe, pokładowe, wodnopłatowce]

[Zachar]

(zresztą Stukasy bombardowały też alianckie okręty startując z lotnisk np lotniskowiec Iliustrous-i co skoro bombardowały cele morskie to jaka jest ich klasyfikacja według ciebie mistrzu)

Nie zmienia to faktu, że "służyły" w Luftwaffe, a nie w Kriegsmarine...

 

Drugim, obok samolotów torpedowych, specyficznym rodzajem lotnictwa morskiego w okresie II wojny światowej były bombowce nurkujące. Stanowiły skuteczny środek zwalczania np. jednostek pływających przeciwnika. Przykładem takiego samolotu z początkowego okresu wojny był właśnie Skua. Był to pierwszy wolnonośny dolnopłat z chowanym podwoziem zastosowany w brytyjskim lotnictwie morskim. Skua został zaprojektowany wg wytycznych  WTT nr 0.27/34 na bombowiec nurkujący, mogący pełnić również funkcję myśliwca pokładowego.

Skua był od początku przeznaczony dla marynarki wojennej... może i był bombowcem nurkującym, ale na pewno nie tego przeznaczenia co "sztukas"...