Bore UP - dywagacje filozoficzne

[Guest (ID:6452)]

w borku raczej o to chodzi że tłok poruszając się o 1cm na przykład wypycha więcej powietrza na raz... Ale sprowadza sie to do jednego i tak.

[penio151]

Jeśli badać zasadę działania Borka to trzeba wziąć pod uwagę następujące czynniki. Powietrze może zostać sprężone, o czym chyba każdy wie, żeby borek poprawnie działał, to należy zwiększyć długość lufy, gdyż podczas pierwszego cyklu, czyli uderzenia tłoka, masa powietrza jest rozpędzana co do wartości prędkości tłoka, masa ta uderza z odpowiednią siłą w kulkę, a następnie rozpręża się w lufie, im dłużej będzie się rozprężała tym większą nada prędkość kulce. W cylindrze będzie trochę więcej powietrza, nie są to sumy astronomiczne. Przy ogniu automatycznym czasem ta wartość może zmaleć gdyż część powietrza jest pobierana bezpośrednio z lufy. Jeśli faza powietrza dostającego się do lufy będzie podobna do wydostającego się dojdzie do powstania oporu i zaniżenia wartości FPS.

[Guest (ID:6452)]

Temat składa się z wydzielonych postów na temat sensowności (lub braku sensu) systemu Bore UP, czyli zespołu cylindra o powiększonej średnicy. Poruszane sa również kwestie zwiększania samej średnicy wewnętrznej dysz oraz polerowania elementów przekazujących powietrze w replice.

 

Póki co zostaje w tym dziale.

 

Do pewnego momentu. Powyżej jakiejś granicy przyniesie spadek osiągów.

Czemu miało by przynieść spadek? Nie rozumiem.

[penio151]

Czemu miało by przynieść spadek? Nie rozumiem.

To jak dysza rakiet, jak jest za duża, nie pozwala na sprężenie gazów. Na pewno bawiłeś się oranżadą i triumfalnym jej wylewaniem z zaciśniętym palcem na otworze. Jeśli robisz mały prześwit, oranżada fruwa aż miło, jeśli zabierzesz palec...no cóż nic w tym ciekawego :)

[Guest (ID:6452)]

No ale to nie ta zasada. Tu nie predkość powietrza wypycha kulkę ale jego ciśnienie. Im wyższe ciśnienie bezposrednio za kulką (a nie w cylindrze) tym wieksza sprawność całego układu. Żeby zwiększyć to ciśnienie trzeba ułatwić powietrzu przedostawanie się przez głowicę cylindra... Tu pojawia się miejsce na polerowanie, zwiekszanie średnicy itp.

[penio151]

Podobna zasada bądź co bądź, ale piszesz dobrze. Jednak jeśli to ciśnienie nie powstanie w cylindrze to będzie kaka, jeśli otwór będzie zbyt duży (teoretycznie, w praktyce niemożliwe) to ciśnienie w cylindrze będzie podobne to ciśnienia w lufie, a to właśnie na przewężeniu następuje sprężenie powietrza, trzeba oczywiście znaleźć złoty środek między dobrym przepływem masy, a sprężaniem. Mam nadzieję, że znasz prawa naczyń połączonych i uproszczoną zasadę działania hamulca samochodowego.

[Guest (ID:6452)]

Pewnie ze tak. Sprężanie nastepuje w cylindrze a w głowicy gazy tylko przyspieszają i się lekko rozprężają (bo się poruszają). Ale kulkę wypycha siła na nią działająca czyli ciśnienie... Skoro ciśnienie (siłą rzeczy) w cylindrze jest wyższe niż w lufie za kulką trzeba dążyć do zrównania tych ciśnień- wzrostu w lufie a spadku w cylindrze.

[penio151]

trzeba dążyć do zrównania tych ciśnień- wzrostu w lufie a spadku w cylindrze.

Tknął mnie ten fragment...coś w tym jest, muszę przeprowadzić parę testów, bo wydaję mi się, że może to się sprawdzić. Spisywałoby się to świetnie, gdyby pominąć dyszę, a powietrze wpadałoby bezpośrednio do lufy. Wykonam parę rysunków i zastanowimy się nad tym.

[Guest (ID:6452)]

Hmm Nie sama dysza jest problemem (ona ma wiekszą średnicę) ale głowica cylindra.

 

Ja, w mojej VSR, zwiekszyłem ile sie dało średnicę wewnętrzną kanału wewnątrz głowicy cylindra oraz zrobiłem lejkowaty wlot (jak w głowicy PDI) a na koniec to od środka dokładnie odpolerowałem (zostało mi jeszcze kilka poprzecznych rys, zajme sie nimi jak znajdę troszke czasu). W stosunku do stockowej głowicy wzrost to około 15fps ale trudno mi powiedzieć ile z tych 15 to kwestia tego że jest szersza na końcu (szczelniejsza bo ciasniej siedzi w gumce) a ile kwestia polerowania, zwiekszania średnicy od środka czy lejkowatego wlotu.

 

W AEG będzie to troszke bardziej problematyczne, zwłaszcza ze zwyczajna tokarka do metalu nie wystarczy do zrobienia takiej głowicy cylindra. Musi dojść frezarka... Ale mozna kupną głowicę lekko rozwiercić i odpolerować.

[penio151]

No to już postaram się to wyjaśnić, sprawa wygląda tak:

 

Ciśnienie jest przeciw proporcjonalne do powierzchni, zatem im mniejsza powierzchnia tym większe ciśnienie. Im węższa dysza tym większe ciśnienie dostaje się do lufy, a teraz ponownie ciśnienie chcemy przekształcić na siłę, która wypycha kulkę, zatem, F=P*S ,czyli im wyższe ciśnienie i powierzchnia tym większa siła. Zatem przy małym kalibrze musi być długa lufa, lub duży kaliber i krótka lufa.

 

Następnym problemem jest 3 zasada dynamiki, "jeśli pieprzniesz głową w mur, to mur pieprznie twoją głowę". Każdy siła nawet najmniejsza tworzy opór, W=F*S, zatem im dłuższy cylinder i mocniejsza sprężyna tym efekty są większe. Poruszanie się tłoka wywołuje opór, tutaj kłania się polerowanie o którym wspomniał dexterkrak E=pV/2, im większa prędkość tym większa energia masy powietrza.

 

Podsumowując, jeśli damy zbyt mały otwór, powietrze wywoła zbyt duży opór na tłok i osiągniemy marny wynik. Jeśli wypolerujemy cylinder i dobrze nasmarujemy, dostaniemy wyższy wynik FPS, jeśli zwiększymy otwór dyszy (głowicy) poza pewną granicę, osiągniemy np. na M120 - 120m/s, ale bez sprężania nie będziemy mieć wyższej prędkości. Zatem warto rozwiercać dyszę, ale bez przesady bo możemy stracić darmowe FPSy generowane przez ciśnienie. Ciśnienie spowolni ruch tłoka np. M120 - 113m/s, ale przy wylocie lufy otrzymamy 130m/s

 

 

Ufff...jeśli coś podkręciłem, poprawcie.

[Guest (ID:6452)]

Ciśnienie jest przeciw proporcjonalne do powierzchni, zatem im mniejsza powierzchnia tym większe ciśnienie.

W cylindrze- nie w lufie. A kulkę wypycha ciśnienie w lufie a nie ciśnienie w cylindrze.

 

 

Im węższa dysza tym większe ciśnienie dostaje się do lufy,

Mniejsze.

 

 

Pozostałe wzory- ogromnie przekombinowane.

[penio151]

W cylindrze- nie w lufie. A kulkę wypycha ciśnienie w lufie a nie ciśnienie w cylindrze.

 

Dokładnie, ciśnienie powstaje w cylindrze, a jeszcze dokładniej, na skutek przewężenia(dyszy), coś jak układ nefrydialny

tym większe ciśnienie dostaje się do lufy

Dobrze napisałem

Mniejsze.

P=F/s nie ominiesz fizyki, P to ciśnienie, F siła , S powierzchnia. Dzieląc przez wyższą, czy mniejszą wartość otrzymasz większy wynik P ?

 

Myślę, że masz tu na myśli najmniejszą wartość S, która kompletnie uniemożliwi przepływ powietrza, praktycznie niemożliwe w naszych replikach, chyba, że całkowicie zakleisz dyszę.

Edited March 22, 2009 by penio151

[Guest (ID:6452)]

Tylko że to siła działająca na kulkę ją napędza a nie samo ciśnienie...

 

Powinno się dążyć do zrównania ciśnienia w lufie i w cylindrze czyli zapewnienia przepływu powietrza przez głowicę cylindra i dyszę do lufy bez oporów. Jest to oczywiście niemożliwe ale im te opory będa mniejsze tym ciśnienie w lufie będzie większe, więcej powietrza w mniejszym czasie dostanie się do lufy generując wieksze ciśnienie które działając na powierzchnię kulki od strony wlotu lufy da nam siłę która rozpedzi kulkę. Ergo: możemy albo zwiekszyć powierzchnię na która działa cośnienie (przy zachowaniu stałej masy kulki) co jest niemożliwe bez zmiany kalibru (8mm na pewno odpada). Możemy zmniejszyć masę kulki co też do niczego nie prowadzi. Możemy w końcu zwiększyć ciśnienie za kulką przez:

a) wsadzenie mocniejszej sprężyny. Ta metoda w zasadzie tez nie prowadzi do sensownych wyników. Oczywiście jest konieczna ale jako ostatni punkt na liście.

b) doszczelnienie układu. Zakładam jednak że to już zostało zrobione i model który rozpatrujemy jest "idealnie szzelny" (czysto teoretyczny niestety).

c) zmniejszenie oporów w przepływie powietrza z cylindra do lufy. Im więcej gramów czy tam miligramów powietrza wtłoczymy do lufy w jak najmniejszym czasie tym wieksze ciśnienie wygenerujemy. I to jest własnie ta droga która w tej chwili jest przedmiotem dyskusji.

 

 

Wracając do wzorów.

 

 

P=F/s

 

F=P x s

 

Siła działająca na kulkę jest proporcjonalna do ciśnienia i powierzchni na która działa. Jest ich iloczynem. Skoro już wiemy ze s=const jedyne co nam pozostaje to zwiększenie P. Oczywiście rozpatrujemy tu to ciśnienie które działa na kulkę czyli nie ciśnienie w cylindrze które nota bene g mnie interesuje- ważne jest to w lufie.

 

Teraz trzeba by zastosowac pewnie tajemne i tasiemcowate wzory i równania z piekła rodem żeby obliczyć jaki kształt i powierzchnia zapewni najszybszy przepływ gazów z cylindra do lufy. nie podejmę się tego niestety. Natomiast porównanie do silnika rakietowego nie było zbyt trafne. Tam kluczowe znaczenie miała prędkość i masa gazów wyrzucanych z dyszy. W tym celu stosowało sie dysze lavala które pozwalały wycisnąć spore predkosci niestety z małym (dość małym) ciśnieniem na końcu.

[penio151]

Tylko że to siła działająca na kulkę ją napędza a nie samo ciśnienie...

Tak dokładnie napisałem, nie wmawiaj mi niczego, czego nie zrobiłem :)

a teraz ponownie ciśnienie chcemy przekształcić na siłę, która wypycha kulkę

 

Masz rację o zrównoważeniu szybkości przepływu strumienia powietrza. Pisałem o tym,

Podsumowując, jeśli damy zbyt mały otwór, powietrze wywoła zbyt duży opór na tłok i osiągniemy marny wynik.

Poruszanie się tłoka wywołuje opór, tutaj kłania się polerowanie o którym wspomniał dexterkrak E=pV/2

Ciśnienie w lufie jest już w czystej postaci, nie powstaje, ale zmniejsza się wraz z ruchem postępowym i stopniowym rozprężaniem się Ep=Ek.

piekła rodem żeby obliczyć jaki kształt i powierzchnia zapewni najszybszy przepływ gazów z cylindra do lufy.

Tu nie trzeba dużo liczyć, przepływ powietrza jest wektorowy, a największą powierzchnię zapewnia koło i tak właśnie mamy w replikach.

 

Porównanie do rakiety było trafne, ale trzeba je dobrze zinterpretować, energia odrzutu pochodzi z przemiany chemicznej, w replikach energia pochodzi z pracy mechanicznej udowodniłem tam zasadę pracy dyszy. W replikach można zastosować rozszerzającą się dyszę, która powinna działać jak tłumik w AKSU, który ma za zadanie jak najszybciej rozproszyć sprężone gazy.

 

Najlepszym możliwym wyjściem byłby zawór ciśnieniowy. Na ruch tłoka składa się kilka etapów:

I maksymalne sprężenie gazów,

II stopniowe uwolnienie ciśnienia

III całkowite uwolneinie ciśnienia i uderzenie o ścianę głowicy

 

Zawór ciśnieniowy pozwoliłby na natychmiastowe uwolnienie całego ciśnienia, gdyż podczas początkowej fazy ruchu tłoka kulka już jest napędzana przez ruch powietrza.

Edited March 22, 2009 by penio151

[Guest (ID:6452)]

O! doszlismy do konstruktywnych wniosków:

 

1) zawór. Otwierający się w "apogeum" ciśnienia w cylindrze czyli zapewniający najszybszy wzrost ciśnienia w lufie. Trudne do osiągnięcia, trzeba by go zmieścić w tym odcinku "rurkowatym" głowicy cylindra czyli chyba awykonalne :(

 

2) lejkowaty nie tylko wlot ale i wylot głowicy cylindra... To ma sens i jest wykonalne, nawet próbowałem wylot mojej głowicy cylindra w VSR zeszlifować na lejek ale słabo mi to szło. Przez grubość ścianki głowicy cylindra w AEG jest to ciężko osiągalne ale nie zapominajmy że końcowym elementem jest nie głowica cylindra ale dysza i tu warto pokombinować. Myślę że kupno dyszy i jej przeróbka w domowych warunkach jest możliwa.

 

 

 

Ostatnim pomysłem na który wpadłem jest profil przekroju głowicy cylindra... Otóż nie jestem pewien ale lejkowaty wlot wcale nie musi być najbardziej wydajny! Jeśli weźmiemy pod uwagę że wszelkie ostre kąty i krawędzie stawiają znaczny opór łatwo dojdziemy do następującego wniosku:

 

Profil 1) to ten co mam teraz. Ale lepszym wydaje mi sie profil 2 ze względu na to że w profilu 1 występuje ostry dość kąt między ścianą cylindra a początkiem wlotu. W profilu 2 tego niema :)

 

 

 

 

Ostatnią kwestią nad którą trzeba się zastanowić jest czy warto. Jeśli ma to dodać 15fps to tak ale czy dla np 5fps warto się w to paprać?

[uszy19922]

Coś czuje, że osiągniecie profilu 2 jest, że tak użyje mądrego słowa awykonalne. Aby uzyskać taki kształt trzeba by na nowo odlać głowice, lub potraktować ją jakimś mocnym laserkiem (wydaje mi się że nie ma tak dokładnych pilników, aby uzyskać taki kształt). Jak macie jakieś pomysły jak to uczynić domowym sposobem, to zwracam honor :)

Przy okazji zadam pytanie:

Czy sądzicie, że zestaw boreup w już i tak powiększonym objętościowo cylindrze(dzięki przedłużeniu), doda wiele fps mojej replice, czy po prostu dam 300zl za marne 5-10fps. Zastanawiam się czy nie lepiej byłoby włożyć mniejsze pieniądze w wyciszoną głowice tłoka normalnej wielkości i cieszyć się cichszą repliką i lepszą powtarzalnością.

Co o tym sądzicie?

[Gogin]

Czy sądzicie, że zestaw boreup w już i tak powiększonym objętościowo cylindrze(dzięki przedłużeniu), doda wiele fps mojej replice, czy po prostu dam 300zl za marne 5-10fps. Zastanawiam się czy nie lepiej byłoby włożyć mniejsze pieniądze w wyciszoną głowice tłoka normalnej wielkości i cieszyć się cichszą repliką i lepszą powtarzalnością.

Co o tym sądzicie?

 

Im mocniejsza sprężyna tym więcej da - podobno. No bo te ~~8-10% z 300 fps, a z 500 fps to 24-30fps, a 40-50fps. Więc różnica jest.

 

Wg. mnie BU się opłaca kupić, szczególnie do mocnych tuningów >450 fps, bo wzmocnione głowice i tak "cza" kupić, a, że sama szczelność układu musi być jak największa to opłaca się. Bo wiadomo - im większe ciśnienie powietrza będzie działało na nieszczelny układ to tym więcej będzie tracił.

Edited March 24, 2009 by Gogin

[uszy19922]

Ale trzeba wziąć pod uwagę że Sr25 ma GB przedłużony, czyli jakby nie patrzeć, tej objętości już na wejście mamy dużo więcej, nie wiem czy jest sens dowalać kolejne zwiększenie objętości skoro już teraz jest ona większa od objętości lufy (650mm). Ale, jeśli twoje słowa Gogin tyczą się do replik z przełożonymi GB to się nie będę sprzeczał.

Proszę o wypowiedzenie się osoby która już zamontowała bore up i podzieliła się z nami jakie fps udało się osiągnąć.

Pozdrawiam

[Gogin]

Ale trzeba wziąć pod uwagę że Sr25 ma GB przedłużony, czyli jakby nie patrzeć, tej objętości już na wejście mamy dużo więcej, nie wiem czy jest sens dowalać kolejne zwiększenie objętości skoro już teraz jest ona większa od objętości lufy (650mm). Ale, jeśli twoje słowa Gogin tyczą się do replik z przełożonymi GB to się nie będę sprzeczał.

Proszę o wypowiedzenie się osoby która już zamontowała bore up i podzieliła się z nami jakie fps udało się osiągnąć.

Pozdrawiam

 

Nie rozmisz całej idei Bore Up'a - głównie chodzi o to, że każdy element ma większą średnicę wew., a co to za sobą pociąga ? Chyba jak widać nie czytałeś postów penio151 i dexterkrak'a - bardzo dobrze to wyjaśniają, no ale cóż...

[Sushi.50]

BU różni się od przedłużonego cylindra tym, że w BU nie tylko objętość sprężanego powietrza jest większa, ale także ilość powietrza sprężanego przy ruchu tłoka np. o 1 cm jest większa niż w przypadku zwykłego cylindra.

[uszy19922]

No dobra, więc chyba zdecyduje się an ten Bore Up, ale nie wiem jaki ma być w końcu (jakiej firmy). Co polecacie? Super by było gdybyście dali też linki.

Pozdrawiam

Edited March 24, 2009 by uszy19922

[Sushi.50]

Dały, czytając czułem się znowu jak w liceum na fizyce :D.

 

A jakiego borka wybrać to nie wiem, pewnie najlepsza jest Systema i od niej dobierać wszystkie części. A musisz kupić:

 

Zestaw Bore Up do M16

Dyszę BU od AUG

Przedłużony Cylinder BU do PSG-1

 

Części poszukaj na ASGShopie, swego czasu szukałem i znalazłem wszystko.

[penio151]

Nie zwracałem się do Ciebie :) Uszy mnie męczył kawał czasu na PW w sprawie tego borka.

[Mendi]

Dywagacja sprzed 5 lat prawie, niemniej jednak informacje aktualne są.

Gdy natknę się na coś jeszcze to wrzucę.