[ARCH] Fronty II wojny światowej

[Chochla]

Wit - znowu żałuję, że gdzieś na tym forum się odezwałem. Jakoś część uczestników przyjęła sobie za pukt honoru pouczanie mnie, czy co...?

 

Doskonale zdaje sobie z tego sprawe ze Wasze rozwazania byly czysto akademickie (patrz: 'w oparach absurdu') i w takiej konwencji wyrazilem TYLKO I WYLACZNIE swoje zdanie (patrz: IMHO). Odebrales to jako pouczenie? Wybacz Wit, ale to juz nie moja wina ze masz takie a nie inne podejscie do dyskusji i w taki sposob traktujesz wyrazenie czyjejs opini na jakis temat (szczegolnie tak 'absurdalny').

[Chochla]

Oppenhaimer! oczywiscie! dzieki Panowie za odswiezenie pamieci i wyjasnienia :)

[wojt-as]

Odpowiadam na posta Chochli.

Armia amerykańska we wrześniu była dużo słabsza od naszej (prócz floty)

W 1941 było już inaczej czyli Amerykanie interesowali się wojną. Przystąpienie do Aliantów po ataku Japończyków to chyba conajmniej przyzwoitość mimo wcześniejszej pomocy dla Angli i strat od ubotów.

 

Polacy w armii niemieckiej musieli mieć właściwe pochodzenie i mówiono że są obywatelami Rzeszy (Gubernia np.). Sama machina obozów zagłady udowodniła że trudno po cichu wyeliminować cały naród. Dlatego zginęło nas trochę mniej niż Żydów. ZSRR był zlepkiem narodów które bez kontroli Stalina nie były tak niebezpieczne jak Polacy (polskie podziemie stworzyło siatkę w całej podbitej przez Niemcy Europie).

 

Stalin z większą łatwością mordował. Na 24 miliony ofiar w ZSRR w czasie II WŚ większość przypisuje się właśnie jemu. Na dzień dobry 10 milionów zagłodzonych. Zauważ Chochla jakie narodowości w dużej mierze siedziały w obozach zagłady i kto musiał nosić opaski, znaczki z gwiazdą Dawida lub literę P. To jest chyba dowód na to że Polacy byli następni.

 

Co do napaści Niemiec na ZSRR to Stalin był w szoku że to nie on był pierwszy (dał się uprzedzić, zaskoczyć). Modernizacja armii o której piszesz odbyła się przed czystką!!! To od Rosjan uczyli się Niemcy!!!

 

Proponuję Bananapa!

[Gerard Heime]

Stalin przegrał tylko dlatego, że (jak podaje Suworow) udeżenie Niemieckie wyprzedziło jego atak o 2 tygodnie. Armi Czerwona była na pozycjach wyjściowych do ataku, w punktach koncentracji oddziałów, nie okopana, nie przygotowana na przyjęcie ataku, zaopatrzenie i sprzęt stały w wagonach niedaleko za granicą, gotowe do zaopatrzenia posuwajacego się w błyskawicznym tępie frontu. Nie musze chyba mówić, jak łatwo było okrążyć i zniszczyć owe punkty koncentracji, zbombardować lub zająć składy kolejowe, zbombardować lotniska polowe zastawione masznami?

Pozatym, Stalin nie wierzył w mołżiwość niemieckiego ataku. Wywiad z Rzeszy donosił - fabryki nie produkują zimowego sprzętu, smarów itp cieczy odpornych na mrozy, zimowych mundurów. Wniosek - Hitler jest nie przygotowany do wojny na wschodzie. Ale Stalin się przeliczył, gdyż Hitler w swym szaleństwie był nieprzewidywalny, i przeprowadził udeżenie. Stąd mit o Stalinie nieprzygotowanym do wojny. Owszem, nie był przygotowany ale do wojny defensywnej.

 

A co do czystek - to podobno (tak podaje Wołoszański) Stalinowi bardzo spodobały się metody Hitlera, który eliminował konkurencję polityczną po przejęciu władzy przez NSDAP przy pomocy SD i SS (szczególnie spodobała mu się zorganizowana akcja w tzw. "Noc długich noży"). To właśnie m.in. na takich akcjach jak podczas "Nocy..." wzorował przeprowadzane przez siebie czystki. Więc w tym przypadku Stalin uczył się od Hitlera, a nie na odwrót.

[wojt-as]

Kiedy Hitler mordował psychicznie chorych, Stalin miał już na koncie conajmniej 10 mln.

[Gerard Heime]

Stalin stosował tzw. "udeżenia od góry" - oskarżał najwyższych działaczy partyjnych, sąd uznawał ich winnymi i skazywał (najczęściej na karę śmierci). Po osobach siedzących najwyżej przychodził czas na osoby które znajdowały się niżej w hierarchii - i w ten sposób eliminowana była cała 'piramidka' ludzi uznanych za wrogów ludu, a po prostu politycznych przeciwników Stalina.

 

Natomiast Hitler swoją "nocą długich noży" pokazał, że wrogów można eliminować bezpośrednio, organizując masowe morderstwa przeciwników politycznych (w sama noc długich nozy zgineło ok. 400 działaczy, m.in. dowódca SA E. Rohm, przywódca lewicy NSDAP Strasser i ekskanclerz Schleicher), bez jakiś specjalnych sądowych czy politycznych zagrywek - i co najwazniejsze bez żadnych przykrych konsekwencji (Stalin, szczególnie w początkowym okresie musiał liczyć się ze swoimi partyjnymi kolegami).

[wojt-as]

Fakty mówią za siebie większe "efekty" miał pan S.

[Mateo]

I tak z frontów II wojny śwaitowej przeszlismy na ludo bójstwo i czystki partyjne. Co by nie mówić w tej dziedzinie Sowieci byli prekursorami. W końcu pierwsze obozy koncetracyjne, zwane gułagami powstały jeszcze za Lenina. Może Stalin nie wpadł na pomysł nocy długich noży, ale wymordował wiecej członków swojej partii i członków zagranicznych organizacji komunistycznych (w tym i polskiej partii komunistycznej). Być moze, gdyby Hitler rządił dłużej to doścignąłby Stalina w tej strasznej ststystyce, ale na szczęście mu sie nie udało. Szkoda tylko, że Stalin tak długo żył.

Możemy pogdybać, co by było gdyby pozwolono Pattonowi uderzyć na czeską Prage i dalej.. :-)

[Gerard Heime]

Ale ty mówisz o ogóle ofiar, ja zaś o ekstermiacji wrogów politycznych. Ile osób z tych 10 milionów zmarło z powodu głodu, samowoli lokalnych władz NKWD, całkowicie przypadkowo i bez sensu? Ilu z nich było prawdziwymi celami Stalina, a ile ofiarami rozprzestrzeniającego się chaosu? Jak już napisałem, zgodnie z zasadą udezenia od góry mógł zginąć nawet sprzątacz Jagody, który o niczym nie wiedział... Ci ludzie mogli ginąc lub nie, byli dla Stalina tylko statystyką (i sam sie do tego przyznał). Natomiast jeśli chodzi o eliminację konkretnych wrogów politycznych to Hitler wyprzedał Stalina pod względem systematyczności i technik.

 

Żeby było jasne - obaj panowie to dla mnie skur***** zasługujacy na najgorsze, nie sympatyzuję z żadnym z nich.

 

EDIT:

Pierwsze obozy koncentracyjne to na przykład kolonie karne w Gujanie Francuskiej czy w Australli, zresztą Sybir też funkcjonował od lat gdy Stalin był małym dzieckiem...

 

EDIT2: Wogóle po co ta dyskusja? Kłócimy się o to, kto był skuteczniejszym ludobójcą... to po prostu debilne, żeby nie powiedzieć - chore :?

[wojt-as]

Poruszalismy temat dlaczego Polacy nie mogli dogadać się z III Rzeszą i ja przytoczyłem opinię Hitlera co do eksterminacji naszego narodu, kolega nadmienił że chodziło o słowian i że więcej oberwało się Rosji a ja zwróciłem uwagę że nacisk był położony na "gwiazdę Dawida i literkę P". Później to już dyskusja zeszła na liczby. Tak to po krótce wygląda.

A co do intencji mordu to nie ma co ubierać to w słówka. Hitler kasował wybiórczo a Stalin każdego podejrzanego plus statystycznie wszystkich mogących współpracować z nimi (założył że 1/3 obywateli to zdrajcy)

[Chochla]

na szybko bo 3 godziny temu zaczalem urlop a jutro wyjezdzam. hip hip hurra :)

 

- To od Rosjan uczyli się Niemcy!!

 

nieprawda. Niemcy wykorzystywali poligony wojskowe Rosjan, kupowali od nich surowce ale przeplyw technologii odbywal sie z Zachodu na Wschod w tym przypadku

 

- Stalin był w szoku że to nie on był pierwszy (dał się uprzedzić, zaskoczyć)

 

nie, tzn pewnie troche tez ale podstawowa sprawa bylo to ze Stali do konca nie mogl uwierzyc ze Hitler, ten jego kochany 'przyjaciel' wogole osmielil sie zaatakowac. stad rozkaz na poczatku barbarossy aby nie walczyc z Niemcami bo generalissimus podejrzewal prowokacje.

 

a co do ludobojstwa. ktos kiedys powiedzial: jeden zabity to morderstwo, milion to statystyka (nie Stali przypadkiem?)

 

trzymajcie watek otwarty, za trzy tygodnie zaatakuje znowu :)

[wojt-as]

Czy kolega znaju marszałka Tuchaczewskiego- pierwszy szkolił tankistów atakowania w zagonach pancernych i stworzył pierwsze duże jednostki desantowe itd do znużenia. Oczywiście po czystce Rosjanie musieli uczyć się na nowo.

Stalin był thórzem, każdy kto się z nim zetknął pod koniec życia widział jak się bał. Wszędzie widział wrogów i zdrajców a Hitler był niegroźnym huliganem? Myślisz że nikt mu nie powiedział o planach zawartych w Mein Kampf? Proszę...

wojt-as

[REMOV]

Pierwsze obozy koncentracyjne to na przykład kolonie karne w Gujanie Francuskiej czy w Australli

Mylisz pojęcia - kolonia karna to kolonia karna, obóz koncentracyjny to obóz koncentacyjny (nie mylić bo to nagminne z obozami zagłady!) - pierwsze powstały podczas Wojny Burskiej, stworzyli je Brytyjczycy, to tak na marginesie.

[Gerard Heime]

Zgadza się, uzyłem złego określenia. Ale jakby się to nie zwało, sama idea nie była czysto rosyjska, ani tym bardziej bolszewicka.

[Mateo]

MOze idea nie była czysto sowiecka, ale to oni przed niemcami zaczęli na masową skale eksterminację ludności cywilnej. Chociazby słynna kolektywizacja wsi. Trudno się zgodzić z Uzielem, że mordy Stalina nie były tak zaplanowane jak Hitlera i większość ofiar to przypadek, dezorganizacja, głód. Rzeczywiście na Ukrainie, spichlerzu Europy, miliony umarły z głodu. Byłto efekt polityki gospodarczej i społecznej prowadzonej przez Stalina. On jako generalissimus, pan i władzca życia w Rosji pociągał za wszystkie sznurki. Moze był tak ograniczony, że nie zdawał sobie sprawy z efektów jakie przyniesie jego polityka (tak mógłby go bronić jakiś obrońca;-)). Stalin nie ufał nikomu i każdy w jego mniemaniu mółby być jego potencjalnym wrogiem.

Co do zaskoczenia Rosjana w 1941. Już ktoś tu pisał, ze Sowieci szykowali się do ataku na Rzeszę. Jako dowód mozna podać choćby zakup od amerykańskiego konstruktora czołgu Christi (nie jestem pewien pisowni). Był to czołg gąsienicowo - kołowy, a w rosji raczej zbyt wielu dróg utwardzonych, na których mógłby się taki pojazd na kołach poruszać nie było. Za to po niemieckich autostradach mógłby próć ile koni w silniku. Trochę tych czołgów rosjanie natłukli. Umocnienia na zachodniej granicy też zaczęłi rozbierać.

Jednak Hitler był szybszy i tak jeden psychopata zaskoczył drugiego.

Szkoda tylko, że udało im się dogadać w sprawie IV rozbioru Polski. Ale w sumie jednemu jak i drugiemu staliśmy na drodze do ekspansji.

Trzeba było się pozbyć benkarta wersalskiego.

[Mateo]

Nie opieram swoich opinii o książki Suworowa, czytałem jedynie "Akwarium" i było to dawno.

Co do czołgów to opieram się o artykuły takich autorów jak Użycki, Magnuski (to nazwisko mogłem przekręcić) piszących własne ksiązki, albo artykuły do miesięcznika Nowa Technika Wojskowa. Czym innym jeste eksperymentowanie z czołgami kołowo-gąsienicowymi, a czym innym ich produkcja. Rosjanie takową podjęli. Ja nie twierdzę, że produkowali tylko czołgi na niemieckie autostrady, trudno takim nazwać KW. Jednak wielu historyków pisze o planach Stalina ataku na Europę. Czekakął na odpowiedni moment, a Hitler go uprzedził.

Nie moge podac, zadnych danych bo piszę w pracy, a w domu gdzie ma literaturę nie mam komputera :-)

O eksterminacji już nie beę dyskutował, bo byli i będą tacy zwyrodnialcy jak Hitler i Stalin. Ilość zamordowanych zależy od zastosowanych środków, sprawnosci systemu eksterminacji itp. Ja osobiście Stalina uważam za większego zbrodniarza, ale to moja osobista opinia.

[PAT_Pinky]

Po Pierwsze nie czołg tylko podwozie typu Christi.

Po Drugie nieslusznie przypisuje sie Stalinowi słowa Jedna smierć to tragedia, milion statystyka. Stalin mało mówił o ile wogle coś mowił i raczej nic takiego nie powiedział, wiele cytatów sie mu przypisuje. Byłbym bardzo sceptyczny wobec rewelacji pana Włodimira Bogdanowicza Riezuna alias Wiktora Suworowa co do książki pt. Lodołamacz. O Tym że CCCP przygotowywały sie do wojny jest cała kupa dokumentow historycznych i publikacji, tak samo jak to ze Hitler uprzedził Stalina. W Lodołamaczu W.S wspomina o czołgu BT (Bytrochodnyj Tank, czyli Szybkobiezny Czołg), jest dziwne że były czołgista popełnia przy tym pare błedów i nie zauważa innych konstrukcji z tamtego okresu. Czołg BT mimo ze nienajlepsze były jego własciwosci jezdne w terenie niezurbanizowanym, jednak był wykorzystywany w polu z dobrym skutkiem i posiadał, w zaleznosci od terenu zdejmowalne gasienice, ktory to wynalazek stał sie standartem. Doskonałe czołgi takie jak KW, JS, Т-40 czyli PT (Pławuszczyj Tank, pływajacy Czołg) i kilka innych były produkowane i istnienie ich juz pan Suworow przeoczył bo nie miesciły sie w jego teorii. Kazdy czołg jest bronia ofensywną, od obrony to są bunkry. Istota komunizmu od samego poczatku polegała na niesieniu płomienia rewolucji do wszystkich zakatkow globu, czyli według rosyjskiej doktryny ostatnie panstwo na ziemi stanie sie czescia Kraju Rad. Co do tego nikt niegdy nie mial watpliwosci, ani Hitler, ani Churchil ani nasi polscy politycy sprzed wrzesnia 39 roku. Przypominam że Japonia probowała sie układac z Stalinem i mimo iz ona sama dotrzymała umowy, Stalin kiedy tylko zobaczył że Amerykanie daja w tyłek Japom, pakt o nieagresji złamał od razu ( co dowodzi zreszta jego madrosci, jako polityka). Z Stalinem układać sie to to samo co przespac zime w legowisku niedzwiedzia, w koncu misiek sie obudzi a wtedy... Układy polaków z Hitlerem przypominały by układy Żydów z nim, tak były takie, wszyscy wiedza czym sie skonczyly i jak bardzo zemsciło sie to na Hitlerze kiedy okazało sie ze zydowscy emigranci naukowcy z niemiec (i innych panstw zajetych przez rzesze) skonstruowali Bombe Atomową w USA. Ani Hitler ani Polacy nigdy powaznie nie brali pod uwage zadnego z układów. Hitler to nie Napoleon wbrew pozorom. Dziwi mnie uwaga Wojtasa, cytuje : Stalin był thórzem, każdy kto się z nim zetknął pod koniec życia widział jak się bał.

Tak sie składa że ten tchóż jako jedyny wygrał II wojne jako jedyny z najwiekszym zyskiem z wszystkich panst bioracych w niej udział, a potem bardzo długo wodził za nos zachód i powoli a sukcesywnie zdobywał pola na szachownicy panstw. Nie daj nam dobry panie boze takiego drugiego tchóża. Stalin co kolwiek by o nim nie mowic był mistrzem pozorów, doskonały aktor, wspaniały strateg i organizator. Był najwiekszym zbrodniarzem 20 wieku, ale nie był nigdy chorym psychicznie zniedołężniałym tchóżem. Armia Czerwona praktycznie nigdy w swojej histori nie przygotowywała sie do wojny obronnej, bynajmniej nie dlatego ze najlepsza obrona jest atak. Jej generaławie już dawno wyszli z załozenia że wojna prowadzona na własnym terytorium jest prawie niemożliwa do wygrania. Dlatego Hitler mimo iz dysponował mała liczebnoscią swoich wojsk (wbrew temu co niektorzy twierdza) odnosił takie zwyciestwa na terenie Rosji. Ta doktryna walki na obcym terytorium praktycznie nie zmieniła sie w Armi Czerwonej do dziś. Na całe szczescie czasy sie zmieniły, a Rosja gospodarczo dopiero sie odkuwa. Chociarz stac ja było i nadal jest na prowadzenie działan wojennych na Kaukazie (Czeczenia).

[Edo]

Co do czołgu pływającego, to jeśli Suworow zapomniał o nim w "Lodołamaczu", to w "Samobójstwie" się w tym przypadku zrehabilitował z nawiązką.

[wojt-as]

Mimo postu Pink'iego nadal jestem żdania że Stalin mimo męstwa w prżeśladowaniu słabych i bezbronnych jest takim samym tchórżem jak skin goniący nocą nastolatków ż długimi włosami. Cały cżas chorobliwie bał się spisku (ocżywiście miał powody ale wątpię aby musiał żbijać staruków i dżieci). Dla mnie każdy morderca ma skrżywioną psychikę sżcżególnie ten, który żabija swych wielbicieli.

Kiedyś pan Wołoszański pedstawił śmierć Stalina warto obejrżeć ten odcinek.

Bycie thórżem nie prżekreśla kariery politycżnej, ba nawet pomaga.

Bohater zaś wcale nie musi być pywódcą państwa, ęściej ginie dla ideologi thórza rżądżącego jego norodem.

Prżeprasżam ża kłopoty ż literą "ż" ale mam zalaną klawiaturę.

Notobananapa!

[Chochla]

no to po trzech tygodniach i 8000 przejechanych kilometrow jestem z powrotem ;)

 

woj-tas - Czy kolega znaju marszałka Tuchaczewskiego....

 

kolega znaju, ale kolega co innego mial na mysli. mi bardziej chodzilo o przeplyw mysli technicznej, Tobie o nowe techniki walki. nie dogadalismy sie tutaj na jaki dokladnie temat dyskutujemy.

 

- Myślisz że nikt mu nie powiedział o planach zawartych w Mein Kampf?

 

hmm, nie wiem czy nikt mu nie powiedzial czy niewystarczajaco uwaznie (lub dlugo) mowiacego sluchal bo powtorze to co powiedzialem: Stalin o ile wiem wrecz zabronil podejmowania walki na samym poczatku Barbarossy przez jednostki radzieckie obawiajac sie ze to prowokacja. czy tak postepuje czlowiek ktory spodziewa sie ataku? (nie wspominam juz tutaj nawet niejakiego pana Sorge i jego olane ostrzezenia)

 

Mateo - Możemy pogdybać, co by było gdyby pozwolono Pattonowi uderzyć na czeską Prage i dalej..

 

jesli mamy troche pogdybac to postawilbym na to ze republik radzieckich byloby w tej chwili znacznie wiecej, te skrajne by sie pewnie nazywaly: hiszpanska i angielska. Moim skromnym zdaniem Alianci zachodni raczej nie daliby rady Rosjanom. Oczywiscie ktos zaraz podniesie argument ze USA by 'wyatomowala' pare miast rosyjskich i to by skutecznie ich uziemilo ale niestety nie jest to prawda. Amerykanie mieli powazne klopoty z uzyskaniem wystarczajacej ilosci wzbogaconego uranu na produkcje wiekszej ilosci bomb (malo kto wie ze surowca na budowe bodajze FatBoy'a dostarczykli sami... Japonczycy), poza tym musieliby raczej znisczczyc osrodki produkcyjne a nie miasta a to by nie bylo takie proste.

Na marginesie, ostatnio czytalem D-day S.Ambrose'a. Do mojej listy kardynalnych bledow popelnionych przez Hitlera doszedl 3 - niewporowadzenie do seryjnej produkcji Jaskolki. FAkt powszechnie znany, ale dopiero tutaj wyczytalem jak wielkie zagrozenie wyzsze dowodztwo amerykanskie widzialo w tej konstrukcji (Ambrose przytacza raport jakiegos generala z nalotu na bodajze Berlin-ponad 1000 bombowcow bylo eskortowane przez taka sama liczbe mysliwcow - ta armade zaatakowal dywizjon Me-262. Alianci stracili 25 maszyn, Niemcy ani jednej, przy przewadze 1-100! Amerykanie przyznali ze wieksza ilosc tych maszyn na froncie moglaby spowodowac niemozliwosc otwarcia drugiego frontu)

[wojt-as]

Hitler też był w sżoku po lądowaniu Aliantów w Normandii i nie wydał roźkaźu do kontrataku. Oboje byli psycholami i klapki im się żacinały.

Stalin był w sżoku bo Armia Cżerwona pygotowywała się do uderźenia na III Rżesżę, a inwaźja w Zachodniej Europie miała być w innym miejscu i o innej porźe niżakładał niemiecki sźtab (prócź wyjątków). Polacy we Wrźeśniu też dostali iwny rozkaź po wkrocżeniu Armii Czerwonej.

A co do mysli technologicźnej to Niemcy na pocźątku wojny mieli gorsźe cżołgi od Francji a w sźcżególności od Rosjan. A choćby wykręcili ostatnią śrubkę aby wybudować trzy tysiące Me-262 to Stalin wybudowałby milion Jaków, milion Migów i zasypałby nimi niemieckie pasy startowe i niemusiałby oszcźędźać stali. Tylko Bomba Atomowa mogła coś źmienić w upadku Rżeszy.

[Arthur Currie]

Najdziwniejsze jest to że większość ludzi uważa ze Hitler i ska na początku wojny mieli świetny sprzęt pancerny co jest totalną bzdurą. Podstawowym typem czołgu były czołgi PzKpfw I i II które były czymś pośrednim między tankietką np polskimi tk-3 i tks a dorosłym czołgiem. Jedynka w zasadzie mogła konkurowac tylko z piechotą nieuzbrojona w środki przeciwpancerne z dwójką było lepiej ale wciąż źle gdyż miała szanse tylko z tankietkami o ile nie miały działka kal. 20mm ( w Polsce było ich około 25) a podjąć równą walke z czołgami mogły podjąć z zasadzki na małym dystansie z zasadzki atakując od tyłu. Natomiast dorosłych czołgów własnej produkcji niemcy mieli około 300-350 a i tak były to wozy w większości typu PzKpfw IV które do walki z czołgami sie nienadawały przez swoje krótkolufofe działko kal 75 mm dobre na dystansie do 800 m natomiast działko boforsa na wyposarzeniu WP miało zasięg skutecznego rażenia do 1000 m. Zwyciestwa niemców w początku wojny były możliwe dzięki cholernemu ryzyku jakie podejmował Hitler oraz niemieccy generałowie zwłaszcza Guderian. Biorąc pod uwagę to że podkoniec wojny mimo przewagi technologicznej niemcy dostali po dupie od ruskich których zalała tania masówka na którą nie znaleźono jeszcze lekarstwa.

[Chochla]

wojt-as - Hitler też był w sżoku po lądowaniu Aliantów w Normandii i nie wydał roźkaźu do kontrataku

 

???

Nigdy w zyciu. Hitler doskonale wiedzial ze atak predzej czy pozniej nastapi. Zalil sie nawet pare razy ze chcialby zeby Alianci zaatakowali bo skonczy sie juz ta nerwowka i bedzie wreszcie mogl skupic sie na froncie wschodnim. Nie wydal rozkazu do ataku bo jak sam napisales byl swiecie przekonany (dzieki operacji 'Fortitude') ze atak nastapi w rejonie Calaise a nie na wybrzezu Normandii bo sadzil (to przekonanie trwalo calkiem dlugo) ze jest to jedynie atak pozorujacy (ta sama 'Fortitude' spowodowala ze Niemcy byli przekonani ze Alianci dysponuja ponad dwokrotnie wieksza sila uderzeniowa niz mieli w rzeczywistosci - mieli okolo czterdziestu kilku a Niemcy szacowali na okolo 90)

 

- A co do mysli technologicźnej to Niemcy...

 

co nadal nie zmienia faktu ze w okresie przedwojennej wspolpracy obu krajow technologia plynela z zachodu na wschod (o ile mnie pamiec nie myli to techniki obrobki stali, plany konstrukcyjne czolgow itp, itd)

 

- A choćby wykręcili ostatnią śrubkę aby wybudować trzy tysiące Me-262...

 

moze tak, moze nie. Ja bym taki pewien tego nie byl. Jezeli Niemcy byliby w stanie pozbawic Aliantow zachodnich przewagi w powietrzu daloby to bardzo wymierne korzysci. Po pierwsze mieliby szasne zepchnac wojska inwazyjne do morza (mieli wystarczajace sily tyle ze nie bylo one w stanie dotrzec do wybrzeza wlasnie przez lotnictwo aliantow - rozpirzyli mosty i miasta izolujac wybrzeze a lotnictwo szturmowe dokonalo reszty) co rowne jest odciazeniu tego odcinka frontu i przerzuceniu wojsk na wschod (wbrew pozorom Hitler przez to ze byl pewien ataku musial zaangazowac calkiem spore sily we Francji, Niemczech i Norwegii). Po drugie skonczylyby sie dywanowe naloty na Niemcy a przynajmniej nie w takiej skali (przypominam ze pomimo tychze nalotow - nawet jesli nie dawaly one takich efektow jakich spodziewali sie alianci - Niemcy byli w stanie zwiekszyc produkcje wojenna - pomysl co by bylo gdyby ich fabryki nie byly nonstop bombardowane). Te dwa czynniki spowodowalyby znaczne zwiekszenie sil zaangazowanych w wojne w Rosji a przy ogolnej przewadze technologicznej Niemcow w tym okresie nie bylbym taki pewien wyniku tej wojny - pewnie nie mialby juz szans na powtorzenie Barbarossy ale czy Rosjanie daliby rade go pokonac?

 

- Oboje byli psycholami i klapki im się żacinały

 

widzisz, w wiekszosci przypadkow bycie 'psycholem' nie oznacza bycia debilem. jest chyba wrecz inaczej, dosyc czesto sa to ludzie calkiem inteligentni. Podstawowym bledem Hitlera bylo raczej to ze byl on strasznym megalomanem. Armia na wshodzie dosyc dobrze sobie radzila z obrona dopuki ten ostatni nie zaczal sie wtracac w lancuch dowodzenie (to oslawione nieoddawanie nawet piedzi ziemi). Czemu Paulus musial sie poddac razem z 200tys zolnierzy? bo wypelnil ten chory rozkaz zamiast wycofac sie widzac ze zagraza mu okrazenie. Wystarczyloby zeby Hitler dzialal tak jak powiedzmy Churchil czy Roosevelt - byli oni dowodcami wojsk ale tylko na poziomie strategicznym nie taktycznym. rozumieli ze nie znaja sie na wojaczce wiec zostawiali to profesjonalista. Hitler traktowal siebie jako doskonalego generala, wydawal rozkazy na poziomie dywizji i skonczyl tak jak skonczyl. Stalin postepowal podobnie tyle ze jego bylo na to stac a Hitlera nie.

[wojt-as]

Wybacz ale sam sobie zaprzeczasz . Tylko jeden generał niemiecki przewidział możliwość lądowania w Normandii. Nadodatek taką taktykę zastosował w "Grze Wojennej", która miała miejsce dzień przed inwazją. Hitler i sztab był przekonany o tym że lądowanie będzie miało miejsce w Cale czyli najkrótsza trasa Francja-Anglia (sam o tym piszesz). Alianci przeprowadzili szereg działań aby tak właśnie myślano (sam o tym piszesz).

Pewnie to że Normandia była najsłabiej umocnionym i bronionym odcinkiem zachodniego wybrzeża to taka pułapka Hitlera? I od samego początku wiedział że tam nastąpi inwazja a to że pantery czekały na rozkaz ataku to pewnie takie fory a hitler zamknął się i grał w tym czasie w Nintendo. No absolutnie wszystko w normie, brak zdziwienia i zaskoczenia, szoku itd...

A co do Me-262 to Niemcy przegrywały pod względem gospodarczym i naturalnym. Żołnierze wermachtu na Froncie Wschodnim fizycznie nie nadążali zabijać Rosjan, brakowało amunicji i palców do naciskania spustów. Bunkry zasypywano Czerwonoarmistami czyniąc je bezużytecznymi. Radziekie samoloty były do dupy ale tak opancerzone i w takiej ilości że F-16 musiałoby kilkakrotnie lądować aby nadążać je niszczyć to już była rozpacz. Jeszcze pomyśl o surowcach: stal, ropa, zasoby ludzkie. Koniec był nieunikniony.

Nierozumiem tego tekstu z debilem ale to już tylko szczegół.

[PAT_Pinky]

Wojtas wszystko pieknie, tylko zauważ stal, ropa, zasoby ludzkie nie wystarcza. Jest jeszcze cos takiego jak czynnik emocjonalny. Stalin doskonale go rozumiał, jak mało kto. Nawet wszystkie zasoby naturalne swiata nie pomoga wygrać wojny kiedy żołnierz nie wierzy w to co robi. Żołnierz niemiecki do Stalingradu lał wszystkich jak popadło. Stalin wiedział że Stalingrad jest ważny, jesli nie najważniejszy. To była przysłowiowa Moskwa Napoleona. Zołnierz rosyjski nie walczył za system (nie żeby w niego nie wierzył, tylko w wiekszosci przypadkow nie rozumiał), on walczył za ojczyzne, za rodzine, i za Stalina. Bo tylko w nich wierzył. W to samo wierzyli doskonali naukowcy rosyjscy i caly narod. Nie przypadkowo Armia Czerwona krzyczała Urraa za rodinu i stalinu ! Po stalingradzie dla żołnierza niemieckiego wszystko juz było możliwe, dowiedział sie że juz nie jest niezwyciezony, że pobili go niżsi kulturowo podludzie. Dodatko uwierzył że zaczyna mu sie palic grunt pod nogami na ziemiach zdobytych, bowiem partyzantka CCCP byla coraz bardziej zorganizowana i wyszkolona. Na dzisiejszej Ukrainie powstało nawet cos w rodzaju panstwa partyzanckiego, a w jednej akcji niszczenia torow brały udział tysiące partyzantów. Zastanow sie od kiedy wzieło sie słynne powiedzonko : Wyśle ci na front wschodni ! Nastepnym mitem ktory widze mocno utrwalil ci sie w glowie to taktyka Rosjan rodem z I wojny generalny szturm piechoty na bunkry i czołgi. Gdybyś zadał sobie trud przesledzić bitwe pod Kurskiem ktora jest najwieksza bitwa wojsk pancernych w histori dowiedział bys sie jak bardzo podszkolili sie dowodcy Stalina. Kiedy dostawali lanie podczas Barbarossy potrafili tylko atakować z zaskoczenia szybko i skutecznie a nastepnie isc po trupach jak najszybciej i najdalej sie da (Niemcy sami z siebie nie wymyslili Blitzkriegu, a pamietaj ze duzo wyzszych oficerow Niemieckich konczyło uczelnie wojskowe w CCCP). Jakosciowo gorszy sprzet (ale nie zawsze) nadrabiali masówką sprzetu i stad te nieporozumienia że na jedna Niemiecka dywizje przypadało kilka sowieckich, nie było to podyktowane kiepska taktyka tylko słabszym sprzetem Stalina.

 

Chochla napisał:

co nadal nie zmienia faktu ze w okresie przedwojennej wspolpracy obu krajow technologia plynela z zachodu na wschod

 

Jesteś pewny że nie odwrotnie ? Słynne traktory z armatami na statkach plynacych z CCCP do Niemiec, plany techniczne czołgów samolotów, kadra szkoleniowa, udostepniane poligony dla oficerów Wermachtu itp...

 

W innym poscie Chochla napisał:

 

Stalin o ile wiem wrecz zabronil podejmowania walki na samym poczatku Barbarossy przez jednostki radzieckie obawiajac sie ze to prowokacja. czy tak postepuje czlowiek ktory spodziewa sie ataku? (nie wspominam juz tutaj nawet niejakiego pana Sorge i jego olane ostrzezenia)

 

Oczywiscie obawiał sie prowokacji, dlaczego ? Zeby jego plany ataku na Rzesze za wczesnie sie nie wykryly i zeby nie ruszyla samoistnie lawina Armi Czerwonej. Żołnierzy długo utrzymywac sie w stanie gotowosci nie da. A Pan Sorge to akurat był w Japoni o ile cos wiedział to raczej powaznie go nie traktowano bo był od wpływania na polityke Japonską a nie od szpiegostwa. Stalin i bez niego wiedział o ataku Niemiec nie znał tylko daty. Nie wierzył że Niemcy go zatakowali nie dlatego ze ufal sojusznikom tylko dlatego że Hitler zdecydował sie zatakować nieprzygotowany do wojny z CCCP. Zreszta wiekszego wyboru nie mial jesli by nie ruszyl pierwszy to niedlugo do Renu sikał by Koniew lub inny marszałek a Patton mogł by sie najwyzej zadowolic nocnikiem.

 

Przychylam sie do zdania Grabarza ze przecenia sie role techniki w zwyciestwach militarnych Rzeszy. Decydowała szybka i elastyczna taktyka, wiara w zwicestwo i słuszność, oraz doskonale wyszkolona kadra oficerska.

 

Ps. Wojtas co do smierci Stalina. Sam tytuł audycji Wołoszynskiego Sensacje XX wieku wiele mowi, Wołoszynski wyciąga sensacje zeby zaintersować widza. To że Stalin obawiał sie zamachu i zedchł na podłodze w kałuży moczu wcale nie znaczy że był strasznym tchórzem. Na Hitlera było kilka zamachów, na Stalina ani jednego a rządził dłużej. Dzieki elementowi paranoi w psychice Stalin po prostu dłużej żył, choć przez to ochroniarze nie udzielili mu na czas pomocy (paradoks) Sam wielki mit o Stalinie brał sie stad ze w chwili najwyzszego zagrozenia kiedy Armia Czerwona dostawała w dupe, nie bał sie stanąć na jej czele i na czele panstwa oficjalnie (w razie porazki i tak pewnie obwinil by kogo innego). Tak nie postępuje tchórz. Kiedy jego podkomendni dostawali wtedy lanie nie zwalal winy na nich. Nie chce go wybielic, bo sie nie da, opisuje tylko fakty. Stalin byl najwiekszym z mi znanych psychopatycznym mordeca ale nie był tchórzem a juz napewno nie był debilem ktory nie widział że Hitler sciaga i przezuca swoje dywizje pancerne pod wschodnia granice (w koncu on robil to samo tylko na wieksza skale).

 

Ps. Z tym sikaniem do Renu. To w liscie do prezydenta Patton w ktorym miał opisywac postepy napisał cytuje: Dzis z rana nasikałem do Renu.