Jakie kulki przy R-hop?

[__voodoo]

MarekMac, to jak w takim razie działa rhop? I dlaczego większość uważa, że flat jest lepszy?

 

Wysłane z mojego SM-A510F przy użyciu Tapatalka

 

 

[matrigs]

Najpierw mówisz, że jeśli fpsy są takie same to tor lotu będzie taki sam.

 

Po zaaplikowaniu tego samego spinu, obojętnie jakim systemem.

 

Jeśli zmierzymy fpsy na wylocie lufy to będzie ich tyle samo, ale spin będzie mocniejszy (bo jeszcze w komorze było więcej energii, bo szczelność była większa) więc i tor lotu będzie inny.

 

Mówimy to samo, a jednak się nie zgadzamy, nie wiedzieć czemu. Im więcej spinu aplikujesz tym masz bardziej wypukły tor. Nie ma takiej możliwości aby podkręcić kulkę "bardziej" a jednocześnie mieć bardziej płaski tor lotu. A przy tych samych prędkościach możemy uzyskać dalszy zasięg tylko przez więcej spinu, wiec i większej wypukłości w torze lotu.

 

Wszystko jest pięknie opisane w ATP.

 

Więc tak jak błędnym stwierdzeniem jest, że po zmianie na FH i bez zmian w fpsach na pewno jest lepiej tak samo błędnym jest stwierdzenie, że inny system podkręcania i te same fpsy dadzą te same wyniki.

 

Ja pisałem że po zmianie na FH "na pewno jest lepiej"? Ja mam FH we wszystkich swoich replikach (po trzech latach badania systemu R-Hop), montuję ludziom w replikach i zachęcam do przynajmniej spróbowania ale raczej stronię od mówienia w absolutach. Jeśli tak było to błędnie.

 

MarekMac, to jak w takim razie działa rhop? I dlaczego większość uważa, że flat jest lepszy?

 

Flat jest o wiele prostszy w montażu i tańszy jeśli zakładać że do r-hop używany oryginalnych łatek, dystansera etc.

Edited May 24, 2018 by matrigs

[MarekMac]

Ja pisałem że po zmianie na FH "na pewno jest lepiej"? Ja mam FH we wszystkich swoich replikach (po trzech latach badania systemu R-Hop), montuję ludziom w replikach i zachęcam do przynajmniej spróbowania ale raczej stronię od mówienia w absolutach. Jeśli tak było to błędnie.

Pisałeś, że przy tych samych fpsach tor będzie taki sam. Mi się wydaje, że jednak może być inaczej - nie mówię lepiej, gorzej ani tak samo. Mówię, że może być inaczej, bo w tej kwestii nie zgadzam się ani z Tobą (takie same fpsy - taki sam lot), ani z Wallopem, który założył, że na pewno będzie lepiej inaczej (poprawka, bo przeczytałem jeszcze raz jego post).

Edited May 24, 2018 by MarekMac

[matrigs]

nie mówię lepiej, gorzej ani tak samo

 

To jaki merytoryczny wkład w rozmowę ma twój post?

[MarekMac]

Taki, że Ty mówisz: takie same fpsy = taki sam tor lotu (post #21)

Ja mówię: takie same fpsy niekoniecznie oznaczają taki sam tor lotu. Może będzie lepszy, może będzie gorszy, a może nawet taki sam, ale nie ma gwarancji, że będzie taki sam.

[mareq]

Fizyki nie przeskoczysz. Jeśli kulka opuszcza lufę z pewną prędkością i rotacją wsteczną, to tor jej lotu będzie taki sam, niezależnie od tego, czy rotację nadał flat, rhop, zwykła gumka, czy krasnoludek siedzący w replice.

[MarekMac]

Ale wartość rotacji może być inna! Jedna gumka (system) podkręci kulkę mocniej, a inna mniej. Gdyby wszystko kręciło tak samo to po cholerę bawilibyśmy się w szukanie idealnej gumki HU lub nawet zmianę systemu. Można pójść o krok dalej. Skoro 400 fps będzie strzelało tak samo niezależnie od tego czy mamy tam stockową gumkę, zieloną G&G czy R/FHopa to po co kupować drogie repliki - CM 028 ma 400 fps, a markowe często około 350 - kup CM 028, strzela lepiej, bo ma wincyj fps! Albo dowal tam m150 i to w ogóle będzie strzelało!

 

Jeszcze raz. Zmieniając gumkę czy też nawet system podkręcania możemy zmienić szczelność układu. Najpewniej tak zrobimy, bo nawet wystarczy, że ciut inaczej założymy teflon - warstwa więcej czy mniej - i już możemy mieć inny efekt. Szczelniejszy układ - więcej fpsów. Mniej szczelny - mniej fpsów.

Jeżeli do tego dojdzie większa rotacja (czyli tarcie czyli spadek fps) to fpsy się zmniejszą.

Finalnie więc może uzyskamy taki sam wynik fps, ale rotacja będzie większa i zmieni się lot kulki.

 

Może to Wam pomoże (bardzo uproszczone):

Energia kulki = energia powietrza - straty na szczelności - straty na tarciu o gumę.

Energia powietrza - wypadkowa ilości powietrza w cylindrze i siły sprężyny,

straty na szczelności - nasze układy nie są idealnie szczelne, dlatego też na jednej gumce uzyskujemy 400 fps, na innej o 20 więcej, a na jeszcze innej o 50 mniej - wartości z dupy, ale chyba każdy wie, że są gumki, które lepiej się uszczelniają i są takie, których nikt nie montuje,

straty na tarciu o gumkę - im bardziej podkręcamy HU tym większe tarcie więc i strata energii większa

 

Generalnie więc załóżmy, że nie zmieniamy nic i strzelamy na zerowym hopku - każdy strzał powinien mieć takie same parametry i przyjmijmy, że jest to 400fps. Teraz dołóżmy małą zmianę - do stockowej repliki dokładamy teflon fixa i zyskujemy 10fps, teraz mamy 410fps. Zróbmy jeszcze jedną zmianę - podkręćmy HU, fpsy spadną, bo wzrośnie tarcie. Mamy więc z jednej strony wzrost fpsów o ileśtam dzięki teflonowi, a z drugiej spadek dzięki tarciu. Możliwe, że przy odpowiednim manewrowaniu hopkiem dojdziemy do 400fps, które nasza przykładowa replika miała bez teflonu i z zerowym hopkiem.

Nikt mi jednak nie wmówi, że 400 fps na zerowym hopku da taki sam efekt jak 400 fps na maksymalnym hopku. Inaczej po co byłby ten system?

[matrigs]

Jeśli kulka opuszcza lufę z pewną prędkością i rotacją wsteczną, to tor jej lotu będzie taki sam.

 

Ale wartość rotacji może być inna!

 

I wtedy tor lotu nie będzie taki sam.

 

Nikt nie zaprzecza działaniu hop-upa, róznic w aplikacji spinu, różnic w celności, rozrzutu kulek etc.

 

Wallop w swoim (już skasowanym, lol) poście pokazywał grafikę na której widać było że kulki w zwykłym hopie i FH mają taki sam zasięg, przy bardziej płaskim torze i wskazywał to jako FAKT. Ja wskazałem na to że jest to opinia, bez badań lub chociaż jednoznaczego wytłumaczenia procesów które tam zachodzą.

 

A ty wyjeżdżasz ze swoją serwetkową fizyką żeby nam wytłumaczyć jak działa tarcie.

[mareq]

Widzę, że nie spotkałeś się, z przypadkiem gdy na zerowym hopku fps-y są niższe niż na ustawionym.

Tradycyjna gumka też potrafi nadać taką prędkość obrotową kulki, że poleci ona w kosmos.

Z moich obserwacji flat i r-hop wymagają małego docisku i przez to zaczyna się zabawa w dobór wagi kulek. Ja tam ostatecznie zostaję przy tradycyjnym podkręcaniu. Mam np. replikę z 360fps i czy wsadzę kulki 0,25 czy 0,30 bez problemu wyreguluję hopka. Mało tego 0,30 lecą dalej i mimo mniejszej początkowej prędkości do celu dolatują w podobnym czasie. Dla mnie flat i rhop to takie szukanie kamienia filozoficznego ale bez skutku.

[MarekMac]

Jeśli przed jak i po wstawieniu flata masz te same fpsy to nie ma możliwości żeby tor był inny.

Ja to napisałem czy Ty?

[matrigs]

Ja to napisałem. I już kilka postów wyżej odpowiedziałem na twoje pytanie:

 

 

Dochodzę do wniosku że albo nie czytasz co piszę, albo nie rozumiesz co piszę. Jako że wallop i mareq zrozumieli dokładnie o co mi chodzi wniosek jest jeden.

 

Marnowanie czasu.

[wallop]

Post został skasowany bo wrzuciłem grafikę do której nie miałem praw.

 

Ja nigdy nie mówiłem, że flathop ZAWSZE zwiększa zasięg. Czasem doda te 5-10m, ale nie ma reguły i wątpię, aby była to przyczyna samego podkręcenia kulki. Tudzież miałem replikę predatora, która na HU 0 strzelała 415fps, a po wyregulowaniu hopup'a strzelała ponad 440fps - w obu przypadkach szczelność była taka sama, nie chcę mi się na ten moment tłumaczyć czemu tak się stało.

Stąd pewnie bierze się przyrost zasięgu.

 

Flat głównie wpływa na tor lotu kulki i nikt mi nie wmówi, że jest inaczej. Wiem jak to działa, montuje je w praktycznie każdej replice i za każdym razem efekt jest taki sam. W porównaniu do zwykłej gumki z wypustką i walcowego dystansera, kulki leci prosto, prosto, prosto i nagle na koljenych 2-3m opada jakby odcięto jej zasilanie.

 

Zawszę mówię, że idealnie poskładana replika to taka, które zasięg skuteczny pokrywa się z zasięgiem maksymalnym. Tudzież zasięg skuteczny uważam za taki, który pozwala na bezproblemowe wycelowanie i trafienie. Lobem czy nie... nie istotne, chodzi o spojrzenie przez celownik, wycelowanie, strzelenie, wzięcie ewentualnej poprawki i strzelanie w cel ze skutecznością 60%+ Czy też będziemy celować w głowę przeciwnika aby trafić w korpus, czy też nawet 1m nad przeciwnikiem JEST TO NIEISTOTNE. Chodzi o skuteczne prowadzenie ognia na określonym dystansie.

 

Nikt też nie mówi o robieniu z repliki moździerza, ale branie poprawek, celowanie nad punktem w który chcemy trafić jest normalne i nie do obejścia... strzelając z prawdziwej broni palnej też bierze się poprawki i to często spore. W sumie... nawet gdybym zrobił z repliki moździerz to co z tego?! Jeśli trafienie jest zamierzone, wycelowane, powtarzalne i skuteczne to jest to skuteczny zasięg.

Tudzież repliki mające 430-460fps (najczęściej spotykana wartość fps) z flatem mogą strzelać celnie nawet na ponad 70m. Cała reszta zależy od części, gumki, lufy, kulek i poskładania. Flat to tylko dodatek, wisienka na torcie.

 

Flat pomimo swojej prostoty w montażu jest bardzo precyzyjny, daje powtarzalne strzały i efektywnie poprawia ogólne skupienie, celność i przyrost zasięgu SKUTECZNEGO.

 

Istnieje HIPOTEZA nazwana "wobble hypothesis" która teoretyzuje że w zwykłym hop-upie przez punktowe i gwałtowne nakręcenie kulki prędkość obrotowa nie jest aplikowana idealnie równolegle do toru lotu przez kulka w locie "jajuje" wytracając szybciej prędkość.

 

I na tym bym się skupił. Myślę tak samo, że z racji tego, że flat precyzyjnie podkręca kulki przekłada się to na jeszcze lepsze skupienie i zmaksymalizowanie efektu magnusa. Pomijam już tu resztę czynników, wagę kulek, dawkę, ciśnienie, długość i jakość lufy itp. Mowa o idealnej, perfekcyjnej replice z i bez flathopa.

 

Jednak mam jedną uwagę do tej hipotezy, którą napisałeś. W zwykłym hopie nacisk nie jest punktowy. Dużo zależy od kształtu i twardości gumki i dystansera. Niestety, ale to jest akurat różnie, co gumka to inny kształt wypustki i co dystanser to także, inna wielkość, czasem inny kształt, a tym bardziej twardość.

Flat ZAWSZE jest taki sam - przynajmniej u mnie. Dystanser flat'a musi być względnie twardy, a gumka w środku płaska. Właśnie tutaj występuje punktowy styk z kulką. Mówię oczywiście o typowym flathopie, a nie bridge czy omega. Bridge i omega to imo już nie jest flathop, ale OMEGA akurat fajnie kręci, mimo wszystko jestem za dystanserami flat prometheus'a, bez docinania, a z poszerzonym oknem aby kulka była dłużej podkręcana, a sama regulacja jeszcze bardziej precyzyjna. Po prostu to działa i tyle.

 

Niezależnie od tego jak zakręcę kulką - czy zrobię to za pomocą HU czy FH czy innego systemu - energii w układzie będzie tyle samo.

 

Jaką sprawność/efektywność mają elektrownie węglowe? Z tego co wyczytałem w tym momencie, nie przekraczająca 46%. Więc straty energii są normalne. W replikach także, sporo tej energii można stracić i nie mówię tu o nieszczelności.

 

Powyżej podałem przykład gdzie replika z hu ustawionym na 0 strzela 415fps, a z wyregulowanym ponad 440. Nie jest to spowodwane uszczelnieniem się układu, a po prostu zrównoważeniem sił. Przy hu ustawionym na 0 i kulkach 0,3g replika ma zbyt dużą dawkę powietrza, jednak po podkręceniu hu kulka spowalnia i dzięki temu wystawiona zostaje na większe ciśnienie. Dodam, że ta replika ma lufę stock, z tego co pamiętam 240mm. Przy kulkach 0,4g był wzrost energii, ale niestety kulka leciała w żółwim tempie. Suma sumarum, na 0,3 i 0,32g był najlepszy wynik po podkręceniu hopa i przynajmniej dla mnie jest to potwierdzenie moich założeń.

 

Ale nadal nie bierzesz pod uwagę tego, że szczelność mogła się zmienić. W idealnym układzie o 100% szczelności moglibyśmy uprościć jak powyżej. Niestety nasz układ raczej nie jest idealny. Powszechnie wiadomo, że ja na replice X mogę osiągnąć lepsze rezultaty na gumce Y niż Ty na swojej replice X i tej samej gumce Y (nie mówię o takiej samej, a tej, dokładnie konkretnej gumce), bo u mnie jest ciut grubsza dysza i lepiej się uszczelni z gumką, chińczyk zjadł więcej ryżu i lepiej odlał komorę itd. Z kolei u Ciebie zapasuje gumka Z, a u mnie dysza w nią nie wejdzie i będzie się podwijać. Więc w naszym układzie zapewne nie mamy idealnej szczelności. Może więc dojść do sytuacji, że po wstawieniu FH szczelność ciut wzrosła. Już nie ucieka nam 5ml powietrza, a tylko 1ml. To przekłada się na większe fpsy, a więc i więcej energii.

 

Hmmm... skupmy się na tym, że replika jest idealna. Wiem, że w praktyce ciężko jest uzyskać 100% szczelności czy też idealne zgranie całości, ale załóżmy, że o takiej replice rozmawiamy.

 

Sam dystanser nie daje nam większej szczelności, tak samo przerobienie gumki. Co najwyżej wymiana gumki. Pomijam szczelność w gb.

 

Nie ma takiej możliwości aby podkręcić kulkę "bardziej" a jednocześnie mieć bardziej płaski tor lotu. A przy tych samych prędkościach możemy uzyskać dalszy zasięg tylko przez więcej spinu, wiec i większej wypukłości w torze lotu.

 

Zgadzam się w 100%

 

Pisałeś, że przy tych samych fpsach tor będzie taki sam. Mi się wydaje, że jednak może być inaczej - nie mówię lepiej, gorzej ani tak samo. Mówię, że może być inaczej, bo w tej kwestii nie zgadzam się ani z Tobą (takie same fpsy - taki sam lot), ani z Wallopem, który założył, że na pewno będzie lepiej inaczej (poprawka, bo przeczytałem jeszcze raz jego post).

 

Wydaje mi się, że się trochę pogubiłeś. Ta różnica może wynikać z wielu innych rzeczy, jakość i waga kulek, jakość, średnica i długość lufy, dobór dawki i ciśnienia, szczelność, materiał i twardość gumki, materiał, twardość i kształt dystansera i pewnie masa innych rzeczy, ot chociażby warunki pogodowe. To o zrobię, testuje na dystansie 50 i 100m i tyle, koniec. Jak widzę, że kulka leci stabilnie, prosto i jestem w stanie powtarzalnie trafić w określony punkt, a fps'y się zgadzają, oddaję replikę.

 

Wszyscy testujemy repliki na różnych częściach, na różnych kulkach, w różnych warunkach i... każdy z nas zwraca uwagę na co innego i ma inne odczucia. Niedawno pisałem z Bruce'em i pisał mi, że przy 550fps'ach 70m zasięgu skutecznego to max. Nie zgodziłem się z nim bo tyle da się uzyskać na 450fps'ach, a 550fps to 90m+. I co teraz? Ja wiem swoje, on wie swoje.

 

--------

 

Co do reszty... nie chcę mi się już dalej tłumaczyć. Powiem tylko tyle, wszystko wzięło się zza granicy gdzie są limity fps'ów, często 300-350fps to jest max. Tam nie ma pogoni za fps'ami, ludzie z tych 300fps'ów chcą wyciągnąć max ile się da i kombinują tak, aby celność i zasięg były jak największe. Więc jeśli u nich rhop/flathop działa i nie stosuje się już zwykłego, walcowego hopa oraz zwykłych gumek to coś w tym jest.

U mnie flat działa, poprawia się skupienie, tor lotu kulki jest bardziej stabilny. Nie ma konieczności zmiany kulek bo repliki robię pod konkretną wagę kulek.

 

Dlaczego flat działa? Sądzę, że dlatego bo jest łatwy w montażu i w doświadczonych rękach da się go bardzo precyzyjnie zamontować tak, aby (jak matrigs napisał) kulka była podkręcana równolegle do siły ciążenia (przyciągania ziemskiego). Dodatkowo flat podkręca kulkę w jednym, długim punkcie. Dotyka kulkę na jej wierzchu i punkt styku musi być idealnie równoległy do siły ciążenia.

No i flat wymaga precyzyjnej komory, która trzyma nastaw bo w każdej replice, którą robiłem regulacja była bardzo wrażliwa.

A to czy dociska w jednym punkcie jest zależne od twardości gumki i dystansera - dlatego ma to tak duże znacznie

Edited May 24, 2018 by wallop

[MarekMac]

 

.

Tego wtedy nie dodałeś, a domysły są niedomyślne. Pisałeś jedynie o tych samych fpsach. Ja natomiast próbuję teoretycznie wykazać, że fpsy mogą być takie same, ale już zachowanie kulki będzie inne, bo inne będzie podkręcenie. Sam piszesz w poście 24, że poza prędkością wylotową jest jedna zmienna - spin, ale wydajesz się pisać tak jakby spin przy danych fpsach był zawsze taki sam. Ja staram się wykazać, że nie jest taki sam. Spin jest zależny od gumki i systemu podkręcania. Fpsy także od szczelności. Każda ingerencja w układ dysza-komora-guma-lufa może szczelność zmienić.

 

Sam dystanser nie daje nam większej szczelności, tak samo przerobienie gumki. Co najwyżej wymiana gumki. Pomijam szczelność w gb.

Ale żeby przerobić gumkę trzeba ją chyba wyciągnąć, przerobić i ponownie włożyć. To już ingerencja, która może zmienić szczelność i tu już może nam się pojawić różnica, o której cały czas piszę.

 

Wydaje mi się, że się trochę pogubiłeś. Ta różnica może wynikać z wielu innych rzeczy, jakość i waga kulek, jakość, średnica i długość lufy, dobór dawki i ciśnienia, szczelność, materiał i twardość gumki, materiał, twardość i kształt dystansera i pewnie masa innych rzeczy, ot chociażby warunki pogodowe

Pisałem w pierwszym moim poście, że inne warunki są niezmienne. W moich dywagacjach mamy jedną replikę w której zmieniamy system podkręcania - czyli gumka i dystanser, a co za tym idzie prawdopodobnie też szczelność. Następnie testujemy lot kulki w takich samych warunkach - lufa, pogoda itd.

Oczywiście to jest właściwie nie do osiągnięcia poza laboratorium (bo o ile lufa nam się nie zmieniła tak drobny wietrzyk już zaburza testy).

[wallop]

Ja staram się wykazać, że nie jest taki sam. Spin jest zależny od gumki i systemu podkręcania. Fpsy także od szczelności.

 

Oj nie tylko od szczelności :icon_razz:

 

Ale żeby przerobić gumkę trzeba ją chyba wyciągnąć, przerobić i ponownie włożyć. To już ingerencja, która może zmienić szczelność i tu już może nam się pojawić różnica, o której cały czas piszę.

 

Może, ale nie wnikamy w to. Zakładamy, że replika jest poskładana w 100% idealnie.