Celność,testy

[gunmaniak]

Hej,nieraz słyszałem i czytałem,mój karabin jest bardzo celny,a od drugiej osoby słyszałem o tym samym sprzecie że jego celność jest przeciętna lub słaba.Mam pomysł aby ustalić jednolite zasady wedłu których będzie się oceniać celnośc.

 

Cel-prostokąt 400mm,pionowo,300mm poziomo.Zawieszony na wysokości 1-1.5 metra nad ziemią ,pomalowany jednolicie na jaskrawy kolor kontrastujący z tłem.(Takie wymiary to zawodnik częściowo odsłonięty)

 

Warunki testu-brak wiatru i deszczu,temperatura powietrza minimum +10 stopni C(gaz),cel dobrze oświetlony światłem naturalnym.

Pozycja strzelecka dowolna ale bez podpierania broni o przedmioty stałe takie jak grunt,mur,poręcz(nie dotyczy karabinów snajperskich i rkm-ów,z zamontowanymi dwójnogami).

 

 

Dystans -10,20,25,30,35 m i tak do nieskonczoności.

 

Ocena celności-6 strzałów lub serii 2-6 strzałowych oddanych w ciagu 30 sekund. Na 6 strzałów 6 lub 5 trafień,celność dobra,4lub 3 trafienia,celność przeciętna,na2 lub 1 trafienie celność słaba.

 

PRZYKŁAD

 

Karabin(nazwa modelu,firma) kulki (waga,firma)

Na 30 metrach celność dobra 6(trafień)

Na 35 metrach celność przeciętna 3

Na 45 metrach celność słaba 1,powyżej tego dystansu brak celności.

 

Pisząc recenzje na wmasg piszący mógł by zrobić taki test, wiele by to wyjaśniło i powiedziało czytającym.

 

Co wy na to?

[Foka]

Warunki testu-brak wiatru i deszczu,temperatura powietrza minimum +10 stopni C(gaz),cel dobrze oświetlony światłem naturalnym.

Pozycja strzelecka dowolna ale bez podpierania broni o przedmioty stałe takie jak grunt,mur,poręcz(nie dotyczy karabinów snajperskich i rkm-ów,z zamontowanymi dwójnogami).

Zdecyduj się - chcesz oceniać skupienie broni czy umiejętności strzelca? Bo jeśli to pierwsze to właśnie błędy strzelca powinny mieć jak najmniejszy wpływ na broń. Ideałem byłaby broń w imadle i odpalenie nie ściągnięciem spustu a zwarciem kabli - jak najmniejsze oddziaływanie na broń z zewnątrz.

To co Ty proponujesz bardziej się nadaje na zawody strzeleckie porównujące umiejętności strzelców.

 

Ocena celności-6 strzałów lub serii 2-6 strzałowych oddanych w ciagu 30 sekund. Na 6 strzałów 6 lub 5 trafień,celność dobra,4lub 3 trafienia,celność przeciętna,na2 lub 1 trafienie celność słaba.

Raczej mało precyzyjne. Lepiej już sam ogień pojedyńczy i określić ŚPT. Tylko do tego nie nadaje się czysta kartka trzebaby wydrukować tarczę.

[Kantek]

szczerze mówiąc to jeżeli mamy dobrego strzelca to na 10 metrach przy pomocy podpórki bez imadła strzeli praktycznie bez rozrzutu "własnego" i w ten sposób zobaczyć można jaka broń.

Pozatym rozrzut zależy też od przyrządów celowniczych - broń wkręcona w imadło da np rozrzut o wymiarach 2cm/3cm a przy korzystaniu z przyrządów celowniczych 2cm/6cm powodem nie będzie słaby strzelec a inny obraz przyrządów celowniczych gdy mamy muszke cieńką (chodzi o jej grubość w mm a nie o bład w celowaniu) a grubą.

Jedna powoduje większy rozrzut w pionie, druga w poziomie, optymalna grubość daje optymalne skupienie. Krótko mówiąc - bardzo celna lufa nic nie da jak nie będzie dobrych przyrządów celowniczych (i strzelca oczywiście)

[Foka]

szczerze mówiąc to jeżeli mamy dobrego strzelca to na 10 metrach przy pomocy podpórki bez imadła strzeli praktycznie bez rozrzutu "własnego" i w ten sposób zobaczyć można jaka broń.

Ale założeniem jest standaryzowany test, który będzie mógł przeprowadzić każdy maniak, więc zakładamy, że nie ma dostępu do "standardowego strzelca doskonałego" ;)

 

Pozatym rozrzut zależy też od przyrządów celowniczych - broń wkręcona w imadło da np rozrzut o wymiarach 2cm/3cm a przy korzystaniu z przyrządów celowniczych 2cm/6cm powodem nie będzie słaby strzelec a inny obraz przyrządów celowniczych gdy mamy muszke cieńką (chodzi o jej grubość w mm a nie o bład w celowaniu) a grubą.

Jedna powoduje większy rozrzut w pionie, druga w poziomie, optymalna grubość daje optymalne skupienie. Krótko mówiąc - bardzo celna lufa nic nie da jak nie będzie dobrych przyrządów celowniczych (i strzelca oczywiście)

Testujemy replikę jako całość, więc jej przyrządy również.

[Kantek]

ale imadłem za każdym razem nie celujemy, pozatym np przy chudej muszce strzelec ma większe prawdopodobieństwo że zrezygnuje ze strzału ponieważ sądzi że nie trafi (widzi że mu sie broń telepie) przy grubej muszce broń sie tak samo telepie ale strzelec tego tak nie widzi

[thor_]

Fremen chodzi o test sprzętu SPRZĘTU a nie kogoś kto myśli że trafi albo nie trafi. Nawet najlepszy strzelec na świecie nie uzyska takiego skupienia na odległość np 100 metrów z dajmy na to M24 jak najgorszy rusznikarz po wkręceniu tego samego M24 w uchwyt do przestrzeliwania broni.

 

Nie chodzi tu o udowodnienie że da sie trafić z dnaej repliki coś/kogoś tylko o to na ile jest dokładnie wykonana i na ile sa powtarzalene strzały z niej.

 

Pozdrawiam

[Kantek]

chciałem tylko zwrócić uwagę że istnieje coś takiego jak rozrzut spowodowany jakością lufyi rozrzut spowodowany jakością celownika.

[Dundee]

(...)Pozatym rozrzut zależy też od przyrządów celowniczych - broń wkręcona w imadło da np rozrzut o wymiarach 2cm/3cm a przy korzystaniu z przyrządów celowniczych 2cm/6cm powodem nie będzie słaby strzelec a inny obraz przyrządów celowniczych gdy mamy muszke cieńką (chodzi o jej grubość w mm a nie o bład w celowaniu) a grubą.

Jedna powoduje większy rozrzut w pionie, druga w poziomie, optymalna grubość daje optymalne skupienie. Krótko mówiąc - bardzo celna lufa nic nie da jak nie będzie dobrych przyrządów celowniczych (i strzelca oczywiście)

8O co ma piernik do wiatraka? Przy tak małym zasięgu naszych replik grubość muszki (rozbawiło mnie to) ma niewiele wspólnego...wogóle nie ma nic wspólnego z rozrzutem.

[thor_]

I własnie chodzi o ustalenie tego jaki ewentuany rozrzut ma właśnie lufa czyli broń a nie oko i złudzenia optyczne.

 

Generalnie chcąc kupic replikę bardziej interesowałoby mnie na ile powtarzalne są z niej strzały i na jakich odległościach ma >swój techniczny< rozrzut niż to czy będę odpowiednio oceniał szczerbinke i muszkę bo i tak zawsze mozna założć kolimator albo lunetę i wyeliminować kwestię >rozrzutu< standardowych przyrządów celowniczych.

 

Pozdrawiam

[gunmaniak]

Witam,pisząc ten post o testach i celności miałem na myśli określenie praktycznej celności danej repliki.

Podczas strzelania przeważnie nie podpieramy karabinu o jakiś przedmiot i mamy możliwość oddania tylko kilku strzałów(5-6) zanim przeciwnik się nie schowa lub uniemożliwi nam strzelanie odpowiadając paroma kulkami.

Ponieważ w asg trafienie między oczy liczy się tak samo jak trafienie w mały palec lewej ręki uważam że jednobarwna tarcza o wymiarach 300x400mm jast OK.

Należy pamiętać że im prostszy test tym większa liczba osób może go wykonać.

 

Chciałbym aby następne wypowiedzi były o tym czy test należy stosować czy nie,czy jest dobry czy należy go udoskonalić.

[Foka]

Witam,pisząc ten post o testach i celności miałem na myśli określenie praktycznej celności danej repliki.

Podczas strzelania przeważnie nie podpieramy karabinu o jakiś przedmiot

:ściana:

Ale strzelając w czasie testu z niepodpartej repliki badasz umiejętności strzeleckie strzelca, bo te mają największy wpływ na celność, a nie jakość wykonania repliki:!:

[Dundee]

Ale strzelając w czasie testu z niepodpartej repliki badasz umiejętności strzeleckie strzelca, bo te mają największy wpływ na celność, a nie jakość wykonania repliki:!:

:ok:

[ZY_GI]

Heh, faktycznie strzelanie z niepodpartej broni testuje bardziej umiejętności strzelca. Ale sam pomysł wprowadzenia ujednoliconego testu celności nie jest zły, można by się nad tym zastanowić

[Springfield]

Hoah,

Próbuję was wszystkich zrozumieć i każdy ma rację. Foka prezentuje pogląd badań faktycznego rozrzutu broni i celności faktycznej, czyli jest to tekst na skupienie pocisków w kole (ewentualnie prostokącie)o danych wymiarach-badania jakie przechodzi każda broń (ta "prawdziwa"), która później jest oddana do użytku(tak mi się wydaje, jeżeli nie to każę polonistce wstawić pałę za czytanie tekstu ze zrozumieniem :lol: ). Ale wydaje mi się że gunmaniakowi chodziło o całkowicie subietywne odczucia jakie daje Wam Wasza broń w strzelaniu uwzględniając Wasze umiejętności etc. Myślę że oto mu chodziło pisząc

praktycznej celności danej repliki

Jeżeli coś opatrznie zrozumiałem proszę, nie strzelajcie do mnie z tego powodu :lol: . Pozdrawiam, Spring

[Inferno]

Tu nie ma co rozumieć. Jeśli oceniamy skupienie samej broni, to tylko imadło. W przeciwnym razie to już będzie suma skupienia broni i umiejętności strzelca. Jeden ma pewną rękę, drugi nie. Tylko testy w imadle są miarodajne przy porównywaniu modeli. Bo ocenia się w końcu samą replikę więc czynnik ludzki należy bezwzględnie wyeliminować.

[Kantek]

czynnik ludzki przy podpórce jest chyba nie aż tak wielki jak tu piszecie - z broni której możemy rozrzut pominąć (porządny kbks) z 25 metrów mam rozrzut wielkości 2cm z wolnej ręki, z podpórki jezeli nie mamy wady wzroku to rozrzut spowodowany własnymi umiejętnościami prawie wyeliminujemy. Podobnie jest z 10m z podpórką siedząc. we wszystkich testach broni jakie przeglądałem w gazetach kładzie się strzelca przed testowaną bronią, daje podpórkę, tarczę i do dzieła

[thor_]

25 metrów mam rozrzut wielkości 2cm z wolnej ręki,

 

 

Pamiętam jak strzelałem z KBKS-u pierwszy raz w życiu leżąc z podpórką.... Nie będę się rozwodził nad wynikami na 25m ale były opłakane... Węc chyba nie da sie wyeliminować w taki sposób >czynnika< ludzkiego. Powiem tyle na 10 strzałów 3 nie trafiły w ogóle w tarczę a w tym samym czasie strzelając z wiatrówki hanela miałem wyniki na 10 strzałów jakieś 7-80 pktów. Więc jakieś pojęcie miałem o strzelaniu.

 

Tak więc albo sprawdzamy broń i jak ktoś napisał wcześniej >wkręcamy ją w imadło< albo chwalimy się kto potrafi lepiej strzelać.

 

Pozdrawiam

[Kantek]

zawsze mozna poprosic kogos kto umie strzelac o sprawdzenie co replika moze ale i tak sie bede upierał ze sie powinno sprawdzać osiągi osobiście, nie przy pomocy imadła. Jak już wcześniej pisałem broń to nie tylko lufa ale całość, a imadłem sprawdziwy tylko lufę. To moje zdanie i go nie zmienie. Tak mi dopomóż Bóg

[dzikki]

A co z eliminacją ruchów przypadkowych ? Regulacją oddechu, wstrząsów ręki, skurczy, ruchów ciała itp Masz zdanie, to bardzo miło z twojej strony, co bynajmniej nie zmienia faktu, że piszesz mijając się nieco z prawdą. Skoro osoba z pierwszego postu chce uzyskać jak najlepsze wyniki testu musi utrzymać broń w jednej pozycji przez cały okres strzelania. Tak samo również musi zachowywać się replika, z którą będzie porównywała pierwszą.

Można oczywiście przeprowadzić test na zasadzie " 10 metrów od tarczy stoi Ziutek Sokole Oko", ale optymalny wynik i najbardziej wiarygodny otrzymasz Freeman tylko poprzez zblokowanie repliki w jednej pozycji. I z tym nie ma co dyskutować. Poprzez eliminacje czynników zewnętrznych (z którymi nawet najlepsi mają do czynienia) osiągamy możliwie najbliższy prawdzie wynik tekstu (chociaż i tak dla mnie zabawa w ocenianie celności tych zabawek to taka troche ruletka).

 

I ten tekst "tak mi dopomóż Bóg" - bez urazy ale wielce zabawnie ci wyszedł.

[Foka]

Ale wydaje mi się że gunmaniakowi chodziło o całkowicie subietywne odczucia jakie daje Wam Wasza broń w strzelaniu uwzględniając Wasze umiejętności etc.

Jeśli tak to niech sobie testuje. Ale w najmniejszym stopniu nie nadaje się to do zamieszczania na WMASG jako porównań replik, bo będą to wyniki umiejętności osoby testującej, a nie możliwości repliki.

[thor_]

Jeśli tak to niech sobie testuje. Ale w najmniejszym stopniu nie nadaje się to do zamieszczania na WMASG jako porównań replik, bo będą to wyniki umiejętności osoby testującej, a nie możliwości repliki.

 

I tego się trzymajmy :P :P

[gunmaniak]

Hej,replika włożona w imadło może mieć niezłą celność,przy strzelaniu z wolnej ręki dzięki twardemu spustowi i chwiejącej się kolbie celność będzie gorsza.Pytanie,które testy należy brać pod uwagę.

Co do umiejętności to zapewne 15% jest dobrymi strzelcami,15% złymi a 70% przeciętnymi,ja liczę na przeciętną.

PS,co raz na forum pojawiają się pytania dotyczące celności i zasięgu danej repliki,pojawiają się też odpowiedzi typu"z mojej splówy trafiam w pudełko od zapałek na 20 m"ponieważ miałem tą replikę to sprawdziłem,można było trafić z niej w pudełko od zapałek ale raz na 30 strałów.

[thor_]

"z mojej splówy trafiam w pudełko od zapałek na 20 m"

No i chyba wiadomo co miał poeta na myśli... Że ON TRAFIA z tej repliki w pudełko. Ty sam oceniłeś że TY TRAFIASZ raz na 30 strzałów, a pewnie ktoś inny trafiłby z niej z biodra 5 na 10 razy.

 

 

Czy te opinie świadczą o replice ??

[DZEQ]

Boze Swiety LUDZIE!!!

 

Navy: 100% racji.

 

Testowanie Broni a nie subiektywnych odczuc przeprowadza sie przy pomocy imadla albo ja Bozia da w profesjnalnym uchwycie do przestrzeliwania......

Mozna dodac: "gun trzyma sie dobrze, strzelacja c w pozycji stojacej uzyskalem supienie 6cm wiec o 3cm gorsze niz testowe......"(6 i 3 cm w ASG to odleglosc miedzy raczka i magiem nic wiecej :twisted:

 

Ale idea jest taka:

Testowanie TECHNICZNYCH osiagow repliki - imadlo. Warunki zew z gory okreslone. Ammo tez (pojawia sie problem HU)

 

Pomysl uniwersalnego testu jest zdecydowanie warty rozwazenia. Wstepne testy Robia sklepy (fps) mozna by to rozwinac.

 

Pozdrawiam

[xasistis]

Oczy bolą od waszych probabilistycznych dywagacji.

Po pierwsze - broń testuje się w taki sam sposób, w jaki się ją przystrzeliwuje (nie mylić z przestrzeliwaniem), a mianowicie:

Z całego oddziału, który akurat danego dnia ma zajęcia na strzelnicy, wybiera się 2-6 najlepszych strzelców (niestety), daje w łapki broń do testowania i jazda. 4 strzały i jeżeli skupienie jest powyżej normy - powtarzamy. Jak się zmieści - obliczamy średni punkt trafienia i korygujemy nastawy przyrządów celowniczych. Teraz można strzelać, żeby określić rozrzut broni, jednak odbywa się to w taki sam sposób.

 

Dlaczego nie używa się imadła?:

- broń posiada coś takiego jak odrzut, który też ma znaczenie przy strzelaniu

- bo można uszkodzić broń (a.: samym skręceniem w imadle; b.: przy oddawaniu strzału z broni umieszczonej w imadle).

- sama idea wkręcenia broni w imadło wcale nie gwarantuje powtarzalności strzałów. Po każdym strzale bron lekko uniesie się do góry(niezależnie jak mocno zostanie zamocowana), więc każdy następny strzał będzie nieco wyżej od poprzedniego. Oczywiście można broń wkręcić na nowo, jednak to zupełnie niweczy nasze starania o powtarzalność zdarzenia).

- Może w przypadku replik ASG sprawa odrzutu jest mniej istotna (oprócz GAS-ów z BB), jednak ja bym nie ryzykował zniszczenia repliki.

- Poza tym, kto do będzie targał na dwór stół z imadłem???

 

Dlaczego testuje strzelec?:

- Bo zazwyczaj z broni strzela człowiek a nie imadło.

- Z tych samych powodów, dla których imadła się nie używa.

 

 

BTW: W/g mnie, gunmaniak rzucił bardzo dobry pomysł z testowaniem, który trochę bym zmodyfikował:

10 pojedynczych strzałów bez limitu czasowego z pozycji dowolnej na dystansach: 10, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50.

dla snajperek dodatkowo: 55, 60, 65, 70, 75.

dla elektryków dodatkowo: seria 20 pocisków na takich samych dystansach.

cel: kartka papieru formatu A3 (czyli wyrwana z zeszytu akademickiego) wymiary: 297mm*420mm (pion/poziom).

Podawać wyniki w typowej punktacji np:

10m - 10/10

20m - 9/10

25m - 7/10

30m - 2/10

Jeżeli wynik spada poniżej 3-ch, następnego pomiaru można by już nie robić.

 

(10 strzałów, bo lepsza i jaśniejsza statystyka; bez limitu, bo testujemy skupienie broni i nie śpieszy się nam; do 50, bo zazwyczaj tyle maja elektryki (chyba, że ktoś potrzebuje zmierzyć dalej); snajperki do 75, bo w końcu maja być snajperkami; format A3, żeby było prościej o powtarzalność takiego celu, parametry podobne a nie trzeba się bawić w wycinanie i doklejanie)

 

W ten sposób il. kulek wyniesie dla:

- gaziaka i sprężyny: 80

- snajperki: 130

- AEG-a/gaziaka z FullAuto: 240

Tyle jeżeli chodzi o porządne testy.

 

 

PS: Po ustaleniu formy testów (najlepiej przez specjalnie powołaną do tego komisję wmasg :wink: ) proponuję od razu otworzyć dział na forum wyłącznie do zamieszczania testów, bez żadnych komentarzy - tylko suche testy, po jednym topicu na każdy model repliki. Proponuję również każdy topic rozdzielić na 2: stockowe i modyfikowane. W tych drugich należałoby umieścić info o tym, co było takiego zmodyfikowanego, że miało wpływ na celność, czyli np.: preclufa, bateria, sprężyna, tłumik, itp.

 

Ech, życzyłbym sobie, żeby sklepy też testowały guny w taki sam sposób...