Trochę strategii - na duże zloty

[Witia]

Przeglądając stary wątek o zlocie w Mikstacie 2004 przyszła mi do głowy myśl, że można dołożyć odrobinę strategii do działań, ktoś w tamtym starym wątku już nakierowywał na taki pomysł, chcę to trochę rozwinąć.

 

Zauważcie że dowodzenie jak dotąd działa tylko na szczeblu małych drużyn, dowodzenie całą armią sprowadza się do pokazania „żołnierzom” generała, który wysyła na początku do walki, a później już go nie widać, można czasem go spotkać jak biega z karabinem jako zwykły żołnierz. Dowodzenia całością praktycznie nie ma. Zabici po respawnie włączają się do walki małymi grupami, bez wyraźnego celu, czasem ktoś rzuci: chodźcie, zdobędziemy to, czy tamto, ale nikt nie zna sytuacji ogólnej, gdzie jest nieprzyjaciel, co zdobył, itd.

 

Pomysł jest prosty: utworzenie działających sztabów w bazach stron konfliktu. W sztabie będzie generał i stolik z mapą. Generał przy pomocy znaczników (pionków, czegokolwiek) i mapy ma obraz całości działań. Ze względu na niedostatki łączności, proponował bym, aby informację o aktualnym stanie przekazywali powracający do bazy zabici .Wiem, przeczy to zasadzie mówiącej że trup nie przekazuje informacji żywym, ale w innym przypadku generał nie będzie wiedział co się w ogóle dzieje na polu bitwy i będzie bezużyteczny. Oprócz zbierania informacji, sztab wykorzystuje je do działań, czyli po zebraniu się w trupiarni grupy, która może wyruszyć do akcji, generał pokazuje im mapę z aktualną sytuacją i wyznacza konkretny cel do zrealizowania. Moim zdaniem dodaje to klimatu, każdy kto jest w bazie-sztabie może zobaczyć ma mapie co się dzieje, a żołnierze idący do walki mają wyznaczone zadania.

 

Oczywiście taki system ma zastosowanie tylko na dużym zlocie, przy dużej ilości ludzi i na dużym terenie. Przy 30 osobach i terenie 200x200 metrów nie ma sensu. Ale np. w Mikstacie, gdzie teren był naprawdę spory, taki obraz sytuacji naprawdę by się przydał.

 

Zapewne zaraz spotkam się z opinią że nikomu nie będzie się chciało siedzieć w sztabie i „generałować”, gdy tam chłopaki strzelają. Zauważcie: na zlotach zawsze znajdują się osoby, które siedzą gdzieś w krzakach i nie chce im się biegać, albo stoją w trupiarni, pomimo że mogą już dawno wejść do akcji, są i tacy, którzy pomimo dużego doświadczenia w ASG przyjeżdżają wyłącznie jako obserwatorzy, posiedzieć, pogadać, pooglądać nowe repliki – niewielu, ale bywają (idealni generałowie !), poza tym wielu z nas przyjeżdża np. z dziewczyną/żoną, która nie ma zamiaru strzelać, ale zabraliśmy ją, bo nie było jej z kim zostawić :wink: , bywają nowi, którzy przyjechali zobaczyć jak to jest na zlocie ASG. Mamy więc oficerów sztabowych, nawet jeśli ktoś ma średnie pojęcie o ASG, jest kiepskim żołnierzem, czy taktykiem, może okazać się niezłym strategiem. W praktyce generał może przekazać dowodzenie zastępcy i iść walczyć, jeśli będzie aktualizowana mapa z rozłożonymi na niej „pionkami”, przekazanie sytuacji zastępcy który właśnie wrócił z pierwszej linii zajmie parę minut.

 

Na koniec dodam, że nie chcę tu robić rewolucji, czy wymyślać nowego ASG. Nie, to tylko pomysł na uatrakcyjnienie rozgrywki na dużych zlotach, odbywających się na dużym terenie. Bo tylko tam niestety miałby zastosowanie.

[Guest Kret]

Ten pomysł stosujemy w Trójmieście już od dłuższego czasu. Tu jednak od razu uwaga wynikająca z doświadczenia - bardzo często dowódcami całych zgrupowań chcą być ludzie, którzy nie mają pojęcia ani o dowodzeniu, ani o praktyce prowadzenia działań na specyficznym, airsoftowym polu walki.

 

W przypadku "kurew sztabowych" ma to klimat, ale Ty proponujesz jedynie podwyższenie poziomu dowodzenia o jeden - dwa. Tam dowodzą najbardziej doświadczeni - w przełożeniu na airsoft, przy tych stolikach musieliby siedzieć nie maniacy gier strategicznych, ale ludzie ze stażem na polach bitew na kulki 3- 4 lata i więcej.

 

Jak się szybko okazuje, roboty przy takim stoliku jest kupa - próby nawiązania łączności (radiooperator jest niezbędny), próby ustalenia pozycji własnych jednostek (a co dopiero przeciwnika)... Jest to specyficzna praca, ale wymaga wiedzy o tym, co to jest airsoftowe pole walki i jakie tam są problemy (bo to nie jest to samo, co klasyczna taktyka wojskowa).

 

Dodatkowo wówczas dopiero przydają się specjalizacje grup - jeśli ktoś twierdzi, że robią się na leśną taktykę/ rozpoznanie, to życie zweryfikuje, czy faktycznie będzie im się chciało parę godzin łazić po terenie niezauważonym i meldować o pozycjach przeciwnika bez używania broni niemal; jednostki szturmowe będą musiały czekać, a często wykonywać nudne prace logistyczne albo zabezpieczeniowe (np. ochrona obiektów strategicznych, których nikt nie zaatakuje). No a "jednostki specjalne", których oczywiście w airsofcie jest najwięcej, przynoszą dowódcy najwięcej frustracji/ uciechy (zależy, jak bardzo mu zależy na wygranej).

 

Najwięcej problemów na takim zlocie widzę przede wszystkim ze strony ludzi, którzy "nie po to sobie kupili karabina, żeby teraz nie szczelać". Dowódca musi być obrany, bo to ciężka i odpowiedzialna funkcja (bumelantów (na kulki) migających się od roboty (na kulki) w polu nie polecam wrzucać do sztabu, choć jest to polska praktyka). Trzeba więc umiejętnie zwalić to na kogoś tak, żeby nie zdążył zaprotestować a jednocześnie był na tyle porządny i honorowy, żeby (mieląc przekleństwa pod nosem) zabrał się za tą robotę... ;)

 

I jeszcze ostatnia rzecz - taka rola wymaga nie tylko stolika i radia, ale przede wszystkim systemu dowodzenia. Na odprawy zbierają się dowódcy grup. Mniejszymi grupami opiekują się sierżanci i to oni pilnują dyscypliny ( i oni są odpowiedzialni przed swoimi przełożonymi za burdel). A nie jest to takie proste jak na filmach, bo pod sobą mamy zazwyczaj bandę dorosłych rozpieszczonych bachorów (albo karnych bachorów, jak mamy szczęscie) a nie ludzi, którym za odmowę wykonania rozkazu grożą poważne kary i sankcje.

 

Pozdrawiam

 

Kret

[Witia]

Tak, zgadzam się ze wszystkim co piszesz, ale to co proponujesz, to już 100% realizm rawdziwego dowodzenia, potrzebni są zwiadowcy, radia, gońcy, itd. Ja nie mam złudzeń, tylu ludzi którzy dobrowolnie zrezygnują z klasycznego strzelania raczej nie zwerbujemy na żadnym zlocie, dlatego zaproponowałem uproszczenie: informacje o stanie na poszczególnych odcinkach sztab uzyskuje od powracających na respawn trupów. W ten sposób właściwie potrzeby ograniczamy tylko do generała i może paru nygusów sztabowych, którzy mogą się wymieniać co jakiś czas w trakcie bitwy.

[Foka]

informacje o stanie na poszczególnych odcinkach sztab uzyskuje od powracających na respawn trupów

Chyba żartujesz. Tym zdaniem zaprzeczasz jedną z podstawowych zasad airsoftu i fairplay :!: :!: :!:

 

Poza tym, że zgadzam się z Kretem w 100%, w końcu razem te doświadczenia zbieraliśmy, to dodam tylko Witia, że od 2004 roku "parę" duzych imprez było i organizacja i dowodzenie się pozmieniały... Radzę być bardziej na czasie.

[Witia]

:P

 

Zacytuję samego siebie - post na samej górze w tym temacie:

 

Ze względu na niedostatki łączności, proponował bym, aby informację o aktualnym stanie przekazywali powracający do bazy zabici .Wiem, przeczy to zasadzie mówiącej że trup nie przekazuje informacji żywym, ale w innym przypadku generał nie będzie wiedział co się w ogóle dzieje na polu bitwy i będzie bezużyteczny.

 

Zgadza się, to wbrew normalnym zasadom, ale czemu wbrew fair-play? jeśli jest to powiedziane od początku, obie strony mają prawo to robić, to czemu nie ? Oczywiście przy założeniu że teren jest duży, wtedy informacja nie jest sprzed kilku sekund, lecz sprzed kilkunastu minut, zanim dotrą tam wysłane posiłki, minie następne kilkanaście. To uproszczenie zastępujące rozbudowaną łączność, satelitę, rozpoznanie lotnicze i inne środki których nie zastąpimy inaczej.

[Guest Kret]

No nie do końca.

 

Po pierwsze, wymiana kilku nygusów co jakiś czas za stolikiem powoduje, że nikt nic nie wie. Jest burdel jak był.

 

Po drugie, jeśli nie ma dowódców na szczeblu drużyn i plutonów, to głównodowodzący nie ma szans przekazać informacji w odpowiedni sposób. Bo dowódca plutonu musi wiedzieć więcej niż piechur czy dowódca drużyny, którzy muszą tylko wiedzieć, co zdobyć i utrzymać, i ew. dlaczego. Poza tym stań przed 50 osobami z których każda właśnie coś ma do powiedzenia, i wymuś posłuszeństwo, a następnie rozdziel zadania.

 

A system jest potrzebny właśnie po to, żeby można było rzucać sprawnie kolejne jednostki (np. te, które się nudzą) do walki.

 

Pozdrawiam

 

Kret

 

[ Dodano: Pią Lut 17, 2006 10:58 am ]

A co do informacji od trupów - jeśli pozwolisz im na to w tym punkcie, to zaczną mówić mijanym kolegom, gdzie jesteście.

 

Osobiście jestem przeciwny ułatwianiu za wszelką cenę - fakt, zasady GRY mają być proste. Ale zasady operacji, procedury i cele powinny być zmienne, i raczej rozbudowane (i moim skromnym zdaniem iść w kierunku przypominającym prawdziwe). W ostateczności zawsze zależy to od organizatora, ale równanie do wspólnego mianownika z Counter Strikiem, bo przecież nikomu nie będzie się chciało uczyć np. zastosowania mapy i kompasu uważam za lekkie nieporozumienie.

 

Pozdrawiam

 

Kret

[Foka]

Niedostatki łącznośći? Zdecydowana większość ma radia. Jeśli ktoś jest poza zasięgiem można nawiązać łączność poprzez stacje pośrednie. Zakup sieci łączności telefonicznej nie jest drogi. I zawsze pozostają gońcy... U nas się to sprawdza, dlaczego gdzie indziej miałoby sie nie sprawdzić?

[Witia]

równanie do wspólnego mianownika z Counter Strikiem

 

Nie, no bez przesady, proponowałem przecież sztab i mapę, czegoś takiego nie uświadczysz w Counterze, to nie jest gra strategiczna, nawet nie taktyczna, co najwyżej zręcznościowa. Grałem, nie spodobała mi się.

 

A co do informacji od trupów - jeśli pozwolisz im na to w tym punkcie, to zaczną mówić mijanym kolegom, gdzie jesteście.

 

To fakt - trzeba było by wyraźnie zaznaczyć, że informacje trup może przekazać tylko sztabowcom przy stoliku w sztabie, nigdzie indziej.

 

Rozbudowany, realistyczny system byłby ciekawy, ale to chyba nie te proporcje, pewnie przy kilkuset osobach był by dobry, ale przy np. około 100 osobach na zlocie, czyli po 50 na stronę gdyby taki powstał okazało by się że sztab i dowódcy to ponad 50% armii.

 

Kłopot z panowaniem nad dużą grupą ? - tak, ale tylko na poczętku bitwy, później wysyła się już tylko małe zrespawnowane oddziały po np. 5 ludzi.

 

Zdecydowana większość ma radia

Być może w Trójmieście tak. Ale z tego co widzę na swoim terenie, to owszem większość ma, ale zestawy z Allegro, które mają teoretyczny zasięg 5 km, a praktycznie powyżej 300m słychać przez nie niezrozumiały bełkot.

[Foka]

Być może w Trójmieście tak. Ale z tego co widzę na swoim terenie, to owszem większość ma, ale zestawy z Allegro, które mają teoretyczny zasięg 5 km, a praktycznie powyżej 300m słychać przez nie niezrozumiały bełkot

Tak jest we wszystkich PMRkach, dlatego mówiłem o stacjach pośrednich. Jak ludzie POTRAFIĄ posługiwać się radiem to działa.

[Guest Kret]

Witia, w Trójmieście działają scenariusze na około 50 osób łącznie (w zimie) do 80 - 100 może (w lecie), o ile nie mamy gości. Na większych zlotach to byłoby jeszcze bardziej skomplikowane, i właściwie nie do zrobienia jako realna operacja bez normalnej dyscypliny zaprowadzonej wśród wszystkich oraz sprawnego systemu. Jak każda zabawa terenowa, tak i ta polega na przełamywaniu niedoskonałości ludzi i sprzętu i działaniu mimo wszystko - jasne, radia nie działają, ludzie są zmęczeni, głodni a transport jest niewystarczający i zostaje zestrzelony przy pierwszej okazji. Wsparcie nie trafia gdzie powinno a w ogóle to to jest jeden wielki burdel ;)

 

Ale weź pod uwagę, że to co my z Foką tu opisaliśmy, to jeszcze żaden realizm (na 50 osób... ?) - to zaledwie podstawy do funkcjonowania, które teraz próbujemy wdrożyć, przy okazji widząc kupę braków tej zabawy - jak na przykład właśnie filmowość tej rozrywki w ogóle, wybujały indywidualizm "wolnych jednostek" i zbytnie przywiązanie do tych elementów wyposażenia, które zazwyczaj są nieużywanym balastem przez większą część dnia (czyt. karabin i magazynki). A np. wiele osób zapomina o wodzie, bo przecież organizator powinien zapewnić.

 

Nie mamy logistyki żywnościowej, magazynowej, transportowej... a na taki scenariusz już spokojnie można wyznaczyć kuchnię polową z kucharzami (na obozach, nie tylko harcerskich, zawsze ktoś ma ten dzień obierania ziemniaków...). Większość komandosów na kulki nie dopuszcza do siebie takiej myśli, i gros energii idzie na wyrobienie w tym motłochu podstawowych odruchów karności i posłuszeństwa (ziemniaków na razie nawet nie proponujemy im obierać...).

 

Jeśli chcesz spróbować, co teraz testujemy (cywilna kontrola nad operacją wojskową z innego krańca kraju), to zapraszam na Plebiscyt - nieduży MilSim Olka 26 lutego. www.avestan.end.pl

 

Pozdrawiam serdecznie

 

Kret

[Foka]

Mogę się troche mylić, ale o ile pamiętam w II wś ok 6% żołnierzy alianckicj miało okazję zobaczyc i wystrzelić do przeciwnika... reszta to zaplecze... Teraz też to się niewiele zmieniło... a w ASG ludzie krzyczą "symulacja walki łooo jak fajnie" ale WSZYSCY chcą postrzelać ;)

[Witia]

Tak jest, niestety. Głównie dlatego że ludzie znają wojnę z gier i filmów sensacyjno-wojennych, a tam raczej głównymi bohaterami nie są sztabowcy którzy knują przy mapie, czy kucharze obierający ziemniaki.

 

Realizm to krzywa logarytmiczna która zbliża się do osi, ale nigdy jej nie osiągnie. Ja też jestem za tym żeby wprowadzać jak najwięcej realizmu, ale z drugiej strony, patrząc realnie na to co się dzieje, jeżeli ktoś realizuje zlot i powie kolesiowi, który właśnie przejechał pół polski i przywiózł za sobą karabin z takim upgrade że aż body pęka, żeby go położył i zabrał się za ziemniaki, to normalnie krew go zaleje. To realia większości zlotów. Dlatego ja zaproponowałem malutki krok naprzód, a nie od razu wielki skok. Ludzi trzeba powoli przygotowywać, a w założeniach zlotu opisać dokładnie czego należy się spodziewać, np. karabin i kamizelkę taktyczną możesz zostawić w domu, do bycia sztabowcem wystarczy Ci mundur, ewentualnie pistolet. Tylko ilu będzie chętnych żeby przyjechać ? W Bornym Sulinowie w założeniach scenariusza było przebranie się za arabskich terrorystów – dostosowała się zaledwie garstka, pozostali kombinowali coś na miejscu w ostatniej chwili, a większość w ogóle to olała. Do wyższego realizmu trzeba dobrej organizacji i wypróbowanych ludzi, jeżeli udaje Wam się osiągnąć to o czym piszecie, to szczerze gratuluję i podziwiam. Niestety, zauważcie że oprócz Was dwóch z Trójmiasta nikt inny jak na razie się w ogóle nie wypowiedział.

[Foka]

W Bornym Sulinowie w założeniach scenariusza było przebranie się za arabskich terrorystów – dostosowała się zaledwie garstka,

W dużym stopniu oczywiście masz racje, ale tam powodem było też totalnie pomylone podejście - Amerykanie full camo itd, a Arabowie na biało... na przepraszam, ale przy takich założeniach sam bym sie nie przebrał.

 

Niestety, zauważcie że oprócz Was dwóch z Trójmiasta nikt inny jak na razie się w ogóle nie wypowiedział.

Z dwóch powodów - po pierwsze zdecydowana większość nie wychyla sie poza forum pomorskie. Po drugie, nieskromnie mówiąc, my z Kretem (i kilkoma osobami) stanowimy siłę napędową i rdzeń organizacyjny imprez. Reszt przychodzi, bawi się i im sie podoba, ale nie przygotowują tego...

 

Chcesz więcej wypowiedzi? Mogę dać linka do tej dyskusji na pomorskim i bedziesz miał 20 osób sie wypowiadających w temacie, ale chyba nie jesteś psychicznie przygotowany na to co się stanie jak zaczną sie wypowiadać np. Kaftan, Chris czy Sand :twisted: :twisted: ;) ;)

[:KAFTAN:]

Kaftan

co ja co ja :P

 

ja sie nbie wypowiadam ja moige nakrecac i podkręcać i zkręcać impreze

onanizazje zostawiam MENTOROM

[Witia]

Witia napisał:

Niestety, zauważcie że oprócz Was dwóch z Trójmiasta nikt inny jak na razie się w ogóle nie wypowiedział.

Z dwóch powodów - po pierwsze zdecydowana większość nie wychyla sie poza forum pomorskie.

 

Nie zrozumieliśmy się, być może nieprecyzyjnie się wyraziłem, nie chodzilo mi o to że nikt oprócz Was dwóch, tylko o to że nikt oprócz Trójmiasta się nie wypowiedział.

 

Inaczej mówiąc mam obawy że jesteście jedyną ekipą która robi tego typu rzeczy.

 

Chcesz więcej wypowiedzi? Mogę dać linka do tej dyskusji na pomorskim

wrzucaj, wytrzymam.

[Foka]

Nie zrozumieliśmy się, być może nieprecyzyjnie się wyraziłem, nie chodzilo mi o to że nikt oprócz Was dwóch, tylko o to że nikt oprócz  Trójmiasta się nie wypowiedział.

Aaaa o to chodziło ;)

Wiesz, znowu nieskromnie, ale to jest zdanie innych o nas a nie nasz o nas - w duzym stopniu środowisko trójmiejskie (i to dzięki Kretowi, Giersowi, Padremu) zaczęło robić takie klimaty i pozystywnie odstaje od reszty Polski... Zawsze to powtarzają ludzie przyjeżdżający do nas... zaczęłosię co najmniej w 2004 na Jasieniu W Ogniu.

 

Inaczej mówiąc mam obawy że jesteście jedyną ekipą która robi tego typu rzeczy.

W podobnym kierunku działa Warszawa (głównie Tadeusz) i ich klimat wojny Gorgonii z Katangą... O innych nie słyszałem.

[Promant]

Prawda jest taka, że o dyscyplinie w stylu wojskowym to można raczej pomarzyć; ale też w końcu nie robimy tu wojska :P

 

Ja osobiście chciałbym, żeby wiecej ludzi zrozumiało wreszcie róznicę między "strzelankami" i grami scenariuszowymi. Bo fakty są jednoznaczne: zawsze gdy sypie sie dowodzenie, to pada przez niewykonanie rozkazów; bo komuś się nudziło i poszedł "na patrol" zamiast siedzieć na (...) i pilnować skrzydła; albo snajper z niego wyłazi i zamiast wypełniać założenia scenariusza leci postrzelać...nie mówiąc już o sytuacjach gdy rozkaz "nie odpowiada" bo sie można pobrudzić albo podrapać w krzaczorach :twisted:

 

A radia może nie są u wiekszości profesjonalne, ale sie sprawdzają jeśli ludzie nauczą sie trzymać pewną dyscyplinę "na sieci" i formułować czytelne komunikaty. Póki co trudno oczekiwać, że w tak drogim hobby uda się nagle wszystkim skompletować super wyposażenie.

Więcej zatem zależy od nastawienia do "bycia dowodzonym" przez organizatorów. 8)

[Jones]

Moze zatej zrobie forpocztę dla "kaftana, chrisa, i sand"? W koncu tez jestem niezly menel ;)

 

Ale przede wszystkim jestem jednym z organizatorów strzelań w Pomorskim, czesto współpracuję z Kretem i Foką.

 

Z mojego doświadczenia organizacja takich sztabów ma sens i jest realna do przeprowadzenia, ale w troszeczke innej formie niż ty opisujesz.

 

Przede wszystkim na stanowiska dowódcze potrzebni są sprawdzeni w dowodzeniu ludzie. Zapewniam cię ze są ludzie którzy lubią i umieją dowodzic wiekszymi grupami którzy z chęcią posiedzą w sztabie. Ale uważam że nawet na zlocie nie ma sensu odtwarzać szczebla batalionu (gdzie masz juz sztab) tylko wystarczy szczebel kompanii. Nie slyszalem o zolcie gdzie bylo by wiecej niz 150 osób na stronę (w Polsce). AKurat wielkość kompanii US :)

Zatem nasz dowódca powinien się przemieszczać z kompanią, mieć radiotelegrafiste z radiem o wiekszym zasięgu, mapę w łapie, wyznaczonego zaufanego zastępce i 2-3 gońców/obstawę. I mamy gotową command grupe. Wszyscy mają guny w łapie, wszyscy sie tam troche postrzelają jak ich kto zaskoczy na tyłach. A jednocześnie dowodzą, nie pakując się bezposrednio pod ogień.

 

Dalej dzielisz swoją kompanię na dwa lub trzy związki taktyczne - plutony którymi dowodzą twoi ludzie - którym mozesz zaufać wiesz ze bedą wykonywac rozkazy, ze beda ci komunikowac pozycje przeciwnika i swoje dzialania. Poniewaz przemieszczasz sie z kompania zatem caly czas masz ich mniejwiecej na oku. Dowódcy plutonów siedzą już bezposrednio w akcji.

Dany pluton tworzą już poszczególne druzyny i teamy które powinny zachowywać swój styl dowodzenia i skład, mają swoich własnych dowódców (sierżantów) i rządzą sie po swojemu) Jedyne co muszą robić to słuchać swojego dowódcy plutonu i wykonywać przez niego wyznaczone zadania. Jezeli na zlocie są wolni strzelcy to dołączasz ich do zorganizowanych grup (oczywiscie za zgodą grupy), Wówczas charyzma dowódcy grupy i przykład kolegów z oddziału wykonujących rozkazy powinny wydatnie pomóc w zachowaniu dyscypliny przez takiego wolnego strzelca.

 

W sumie, z mojego doświadczenia, ten system dowodzenia dziala w miare sprawnie. Oczywiscie są grupy bardziej i mniej karne, są problemy z lacznoscia (dlatego potrzebni są gońcy), panuje typowy wojenny chaos. Ale jakoś tam działa. Nawet na Bornym dowodzenie po stronie US bylo calkiem calkiem ale brakowalo wlasnie dowodcow plutonow - ogniwa posredniego miedzy glownodowodzacym a grupami. O dziwo ludzie się słuchali i wykonywali polecenia mimo ze sie kompletnie nie znali.

 

 

Dowódcy plutonów powinni miec swobode w podejmowaniu doraznych decyzji taktycznych ale powinni glownodowodzacego o tym informowac i czekac na zgode. Dlatego koniecznie musza to byc zaufani ludzie.

Caly szczebel dowodzacy powinien miec dostep do radia - przede wszystkim plutonowi, i sierzanci. Wówczas połowe informacji "scenariuszowych" bedzie sie przekazywac droga radiową i bedzie pewnosc ze kazda grupa ma szanse to uslyszeć.

 

W samym trójmiescie na dzień dzisiejszy znajdziesz 7-10 osób które mają doświadczenie w takim dowodzeniu i mogą robić za plutonowych lub nawet za glownodowodzacych. Kwestia dogadania sie z nimi i umowienia sie i zaproszenia ich na dany zlot.

 

Uważam że nie powinieneś sie specjalnie upierać przy systemie sztabowym a tym bardziej niedopuszczalne jest informowanie przez trupy.

Sam prowadzilem jedno ze swoich pierwszych wiekszych strzelan (95 osób na strzelance) ze sztabu i dawalo to rade, udawalo sie zbierac informacje od zywych i z rozmów radiowych. Oczywiście był niezły chaos, moi gońcy gineli gdzieś po drodze, radia traciły zasięg ale wtedy sprawdzały się metody najprostrze - dowodzenie bezpośrednio na polu lub umawianie sie na atak na konkretną godzinę z wyznaczeniem trasy dotarcia na pozycje wyjsciowe.

[PB_Olek]

Pomysł z odgórnym dowodzeniem strategicznym jest, z różnym skutkiem, realizowany od jakiegoś czasu u nas i są juz pierwsze wnioski. Dla przykładu:

- żeby był sens dowodzenia strategicznego, scenariusz musi być ułożony pod tym kątem. Jeśli, dla przykładu, scenariusz zakłada całodzienną walkę o jeden budynek to nie ma tam właściwie miejsca na dowódcę, tam są potrzebni tylko siewcy kulek.

- sztab w jednym miejscu - przerobiłem sam, nie działa, sztab musi być mobilny i być zawsze w miarę blisko wydarzeń

- grupa, która jest w stanie wykonać jakieś w miarę samodzielne zadanie, to około 8-12 osób i więcej. Mniejsze grupy, przy kontakcie z wrogiem, mają tendencję do "rozsypywania" się. Tylko większa grupa jest w stanie kontynuować zadanie pomimo (nieuniknionych) strat.

 

Piszę to w stosunku do scenariuszy na powyżej 40 osób.

Jak już Kret napisał, 26 02 będzie u nas testowane dowodzenie spoza pola walki, zobaczymy co z tego wyjdzie. Pozdrawiam

[Potf0r]

Nie są jedyni. Staram się wprowadzać podobne rzeczy w moim środowisku gdy są większe imprezki... jednak 'wieksze imprezki' u mnie w miescie, sa jak 'mniejsze imprezki' z większych miast. Wiec nie mam co sie wypowiadac :) moge jedynie czytac i zadawac pytania.

[Foka]

Oczywiście był niezły chaos, moi gońcy gineli gdzieś po drodze, radia traciły zasięg ale wtedy sprawdzały się metody najprostrze - dowodzenie bezpośrednio na polu lub umawianie sie na atak na konkretną godzinę z wyznaczeniem trasy dotarcia na pozycje wyjsciowe.

Np. fajna akcja była jak Jones rozesłał gońców do oddziałów, a później stwierdził, że musi skrócić drogę przekazywania rozkazów i przeniósł się bliżej walk... i gońcy z meldunkami wracają do "sztabu" a tam nikogo nie ma... i musieli szukać dowódcy, żeby mu przekazać meldunek... Klimat był zajebisty :D

[CHRIS506]

mu mu

to tu też można se posta na...ć :?:

[thor_]

W zasadzie nie ma co się wypowiadać bo w 100% się zgadzam z Kretem i Foką ale doszedłem do jeszcze jednego wniosku :)

 

Witia jak sobie wyobrażasz organizowanie "strategicznego" podejścia do tematu na zlocie w którym bierze udział powiedzmy 200 osób, skoro te 200 osób to tak naprawde podzielone na dwie "wrogie" strony po 100 osób związki CZYSTO TAKTYCZNE. Jak sobie wyobrażasz organizowanie sztabu, zaplecza, i wszystkiego co tak naprawdę ledwo sięga poziomu STRATEGII mając do dyspozcji tak naprawdę ledwo dwie kompanie wojska ?? Czym chcesz na szczeblu strategicznym dowodzić i o czym decydować ??

 

Przy takich założeniach trzeba by zorganizoawać zlot dla wszystkich zarejestrowanych tu na forum ludzi, zorganizować środki transportu, łączności, zaplecze czysto logistyczne i teren działań o powierzchni przynajmniej 2-3 powiatów. Wtedy można by myśłec o podejsciu strategicznym. Mając 100-300 osób jesteś w stanie co najwyżej zadbać o ścisłe "zarządzanie" na szczeblu plutonu/drużyny i ewentualną wymianę między nimi informacji. CZYLI CZYSTA TAKTYKA.

 

Co do sposobu wymiany informacji TYLKO I WYŁACZNIE radia, ewentualnie w szczególnych przypadkach gońcy. Dlaczego nie "trupy" ? Bardzo prosty powód. Wraca sobie kolo do respa po drodze wpada do "sztabu" złożyć meldunek. Droga zabrała mu powiedzmy 20 minut no może nawet 10 minut. W ciągu 10 minut strona która dostawąła w cztery litery i siedziała w okopie mogła spokojnie się zebrtac w sobie i zaatakować skutecznie oblegaącego ją przeciwnika. I co mi w "sztabie" po informacji sprzed 10 minut skoro sytuacja się zdążyła zmienić o 180 stopni ? Tylko i wyłącznie radia, tylko i wyłącznie dążenie do w miare "rzeczywistego" czasu przekazywania informacji (zakładając że odwzorowujemy współczensne pole walki), i przede wszystkim wymiana informacji na szczeblu dowódców i ich radiooperatorów a nie przypadkowych "żołnierzy".

 

Chcesz realizmu? wprowadzaj go od dołu. Np wymuś na swoich współgraczach używanie realcapów, wprowadź medyków na rozsądnych zasadach, podziel ludzi na drużyny/plutony i pozwól im się zgrać i niech z czasem wyłonią się ci którzy mają predyspozycje do kierowania innymi, wtedy zacznij łączyć zadaniami kilka drużyn tak żeby wspólne zadania wykonywały wykożystując swoje "specjalności". Może jak powstanie w całym kraju takich "ekip" 10-50 to kiedyś będzie można pomyśleć o czymś co mogłoby zachaczyć o strategię.

 

Pozdrawiam

[Foka]

Dlaczego nie "trupy" ? Bardzo prosty powód. Wraca sobie kolo do respa po drodze wpada do "sztabu" złożyć meldunek. Droga zabrała mu powiedzmy 20 minut no może nawet 10 minut. W ciągu 10 minut strona która dostawąła w cztery litery i siedziała w okopie mogła spokojnie się zebrtac w sobie i zaatakować skutecznie oblegaącego ją przeciwnika. I co mi w "sztabie" po informacji sprzed 10 minut skoro sytuacja się zdążyła zmienić o 180 stopni ? Tylko i wyłącznie radia, tylko i wyłącznie dążenie do w miare "rzeczywistego" czasu przekazywania informacji (zakładając że odwzorowujemy współczensne pole walki), i przede wszystkim wymiana informacji na szczeblu dowódców i ich radiooperatorów a nie przypadkowych "żołnierzy".

O właśnie... Mam propozycję dla organizatora najbliższego zlotu żeby zapewnił tak po 10 takich urządzeń dla każdej ze stron ;) http://www.garmin.com/products/rino530/

[KamilM]

Mam chwilkę więc skrobnę słówko od siebie.

 

Wszyscy trójmiejscy przedmówcy tak się rozpisują na temat łączności i zapominają że w końcu imprezy II wojenne w większości odbywają się bez tejże łączności lub przy jej znacznym ograniczeniu. Bynajmniej nie wpływa to specjalnie ujemnie na przebieg gry, a takie imprezki jak D-day gdzie strona aliancka rozpoczyna w kompletnej rozsypce tym bardziej to potwierdza.

Oczywiście zdarza się że to czy owo nie pójdzie taj jak pójść miało, niemniej jednak czynnikiem decydującym jest wówczas sam człowiek i jego ekhm osobisty i na ogół dosyć specyficzny punkt widzenia na scenariusz oraz rozkazy które ma wykonać.

 

Co do dowodzenia i mobilności sztabów to jest to oczywiste, jednakże jak zauważył Jones mobilnym może być dowódca kompanii, nie można tej mobilności porównywać do mobilności dowódcy batalionu czy dywizji którzy realizują zadania w skali operacyjnej.

Nie wydaje mi się by działania w takiej skali były możliwe do przeprowadzenia w obecnych rodzimych realiach.

 

Jedyną w miarę realną alternatywą dla tego typu dowodzenia /na szczeblu batalionu i wyżej/ jest symulacja występowania większej ilości jednostek. Dobrze się to sprawdza jako symulacja gwałtownej ofensywy lub przełamanej obrony. Niewielkie oddzały symulują wówczas niedobitki lub zagubione pododziały większych związków /których wszak nie ma/. Gra toczy się a dowodzący dajmy na to dywizją ma na mapie kilka kompanii reprezentowanych przez kilkudziesięciu graczy /ot po ok dwudziestu na oddział/.

 

Chętnych do tego hobby jest coraz więcej, coraz więcej też ludzi dojrzewa do poważnych scenariuszy, a nie tylko do sypania kulkami.

Dobry scenariusz, chęci graczy i pare rekwizytów potrafi stworzyć taki klimat że nawet siedzenie nocą w okopie może się podobać :wink: /aj ci niemcy na kiblowym/