Symbolika faszystowska w logo grupy ASG AMOK ?!

[Miedza]

W kwestii symboli. Ten symbol kojarzy się z nazizmem i tyle. Najgorsze w naszym kraju jest to że jeżeli jakikolwiek znający symbolikę pismak dopadnie Waszą stronkę to mamy wszyscy pozamiatane. Dziennikarze na pewno nie będą tłumaczyć pochodzenia i znaczenia symbolu tylko zrobią taki szum że gościem honorowym na Waszej stronce będzie prokurator. Myślę że dla dobra Nas wszystkich Wasz symbol powinien zostać zmieniony. Strzeliliście Sobie samobuja. Moim subiektywnym zdaniem większej części maniaków odwiedzających WMASG nie będziecie się dobrze kojarzyć.

W związku z tym co napisałem wyżej apeluję do grupy z Olsztyna o natychmiastowe usunięcie Waszego loga z WMASG-u. W innym przypadku zgłoszę naruszenie.

Fence- z całym szacunkem, ale tak między nami komunizm w porównaniu z faszyzmem to pikuś. Założeń komunizmu w czystej formie nie muszę nikomu tłumaczyć. To co było w Polsce to nie był komunizm tylko niewiadomo co i nie oznacza to że jestem komunistą. :wink:

Jest Fence jednak trochę racji jeżeli mówisz o zakazach.

 

Sytuacja prawna w Polsce

 

Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej:

Art. 13.

Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub członkostwa.

 

Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, tekst ujednolicony po zmianie z 11 września 2003 r. (Dz. U. Nr 179 z 20 paźdz. 2003r., poz. 1750):

Art. 256.

Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Art. 257.

Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowościowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

 

Moim skromnym zdaniem jest to merytoryczny knot dlatego że komunizmu w czystej formie nie udało się nigdy i nigdzie wprowadzić.

Wszystkie kraje pseudokomunistyczne mają ustrój totalitarny.

W związku z tym nikt nigdy nie widział komunizmu na oczy.

Tak jakoś dzień filozofa mam :wink:

[wally]

Thor, całkiem niedawno broniłeś gościa ubranego w mundur SS,że to w porządku itp. itd a teraz nagle taka zmiana?? Hmm.....

[Ryb]

Ostatnio sporo napotykam na forum ludzi "bardzo wiernie" rekonstruujących militarne jednostki, i z pewną obawą widzę że w używaniu takich znaków nie widzą oni nic złego (ja wiem że rekonstrukja II wś bez Niemców byłaby raczej niepełna, ale jednak nalezy mieć na uwadze fakt że ma się na ramieniu symbol pod którym dokonywano ludobójstwa), a teraz okazuje się że dotyczy to też airsoftowców nie zajmujących sie rekonstrukcją historyczną co jest już trochę szokujące...

 

I nie tłumaczcie mi że swastyka to symbol powodzenia (a Otalaz to coś również nie wywodzącego się bezpośrednio od faszystów), bo to wiem, ale zobaczcie gdzie zmierzacie - wy naprawdę nie widziecie w tym nic nawet odrobinę niewłaściwego?

 

Pozwolę sobie zacytować pawien napis znajdujący się w jednym z baraków Aushwitz:

 

"Ten kto nie pamięta historii skazany jest na przeżycie jej ponownie"

[thor_]

Wally kwestia reenactingu to odmienna sprawa. Jeżeli tego nie rozumiesz to sorka ale może powinniśmy zakazać kręcenia filmów historycznych a nawet nadawania starych filmów dokumentalnych.

Co innego koleś ubrany w kompletny mundur SS-mana bo bierze udział w imprezach reenactorskich czy innych polegających na odtwarzaniu wydarzeń historycznych a co innego ktoś przenoszący symbolikę faszystowską na współczesne "pole" "zabaw" z bronią.

 

Jeżeli nie widzisz subtelnej różnicy to sorki nie będę się nad tym rozwodził bardziej. A swoją drogą jeżeli u nas w kraju weszły by przepisy takie jak w Niemczech to też pojechałbym po takim reenactorze.

 

Pozdrawiam

 

dodano później:

Jak masz Wally poznać historię nie mogąc jej "zobaczyć" Można spalić wszystkie mundury które są w muzeach, można zniszczyć cały sprzęt który jest w muzeach i "robi" za pomniki. We wszystkim jest potrzebny rozum i umiar. Chcesz odgrywać wydarzenia historyczne z okresu II WW bez niemców ?? Jak mi wytłumaczysz sposób w jaki chcesz to zrobić to będe ganiał za każdym symbolem powiązanym z faszyzmem z siekierą. Dlaczego na spotkaniach kombatantów np z okazji obchodów D-Day nikt nie rzuca jajkami w niemieckich kombatantów którzy przychodza w swoich mundurach? Dlaczego przy okazji takich wydarzeń ludzie się ubierają w niemieckie mundury i odgrywają tamte wydarzenia bez sprzeciwu innych ??

 

To tyle

[Cincin]

Mam nadzieje że przebieranie się za sowieta nie jest tak kontrowersyjne, jak w tym przypadku, huh?

[wally]

Miedza dlaczego uważasz, że "komunizm w porównaniu z faszyzmem to pikuś"?

Czyżby mniej ludzi cierpiało "pod faszystami" niż pod "komunistami".

O liczbie ofiar dowiedział się cały świat, bo przegrali wojnę. Treba było ich dodatkowo "pogrążyć". Gdyby wygrali nikt by o tym nie pisnął słówka w myśl zasady "zwycięzców się nie osadza".

O ofiarach "komunizmu" zapewne jeszcze bardzo długo się nie dowiemy. GUŁAG i Łubianka jeszcze długą będą skrzętnie ukrywały swe tajemnice.

 

 

Thor, gość który nosi G3 z mundurem SS jest wg Ciebe reenactorem???

Mimo bardzo dużej dawki wyobrażni jakos nie moge się do takiego reenactora przekonac.

[Kuba]

"spirytus mores"

:F :wink:

Chyba: spiritus movens. Porada dnia: nie używaj słów, których znaczenia lub pisowni nie jesteś pewien. Jak mawiała moja polonistka w zamierzchłej podstawówce: "Nie wiesz jak pisze się 'zółty' - napisz 'kanarkowy'". ;)

kiedy pierwszy raz zobaczyłem logo od razu skojarzyłem je sobie z orzełkiem LuftWaffe, podobnie jak run trzymany przez niego w szponach. Zanim poznałem Schmeihela vel SS, też pomyślałem sobie, że coś z nim nie tak No bo taka ksywka nie bierze się z niczego.

No proszę. Fence - chciałbyś coś dodać? Czyli doszliśmy do pewnego konsensusu.

Kilku członków teamu (między innymi właśnie Schmeihel) conajwyżej interesuje się II wojną światową i niemiecką armią i jej sprzętem z tego okresu - ale czy to czyni z nich neonazistów?

Nie, ale obarcza ich obowiązkiem zdawania sobie sprawy z wymowy pewnej symboliki. Bowiem w tym wypadku, nie można powiedzieć, że nie mogli sobie zdawać sprawy z ww.

Nadto ja rozumuję z tego, iż jest prawdopodobnym - i to bardzo, że rzeczywiście pierwowzorem tego emblematu były symbole nazistowskie. Per se - nie zaś abstrakcyjne, przedwiecznie niewinne runy, ptaszki i kwiatuszki. Ergo, od samego początku symbol ten był obarczony haniebnym pochodzeniem i wymową.

Ptaszysko to jastrząb,

I tylko przypadkiem wygląda on jak nazistowska wrona. Cud! :lol:

Nie wiem co miał na myśli autor naszego logo.

Ja tym bardziej. Ale nie jest ważne co on chciał przekazać. Ważne jest to, iż najprawdopodobniej świadomie i z premedytacją, użył symboliki, która niesie swój własny - zdecydowanie bardziej czytelny i negatywny przekaz. A Wy radośnie przyklasnęliście.

Jakby na to nie patrzeć, macie teraz swoje pięć minut w środowisku. Gdybyście normalnie chcieli zapracować na taki rozgłos zajęło by Wam to Wiele lat... 8)

Pamiętajcie, że większość symboli, runów wykorzystywanych przez niemieckie wojska II WŚ nie zostało wymyślonych przez nazistów, ale ich istnienie sięga czasów znacznie odleglejszych. Jeśli mnie pamięć nie myli to sfastyka była symbolem wykorzystywanym również u Słowian. To naziści wypaczyli znaczenie przeróżnych symboli.

Swastyka.

Aha i to słowianie wymyślili również faszystowską gapę? Przestań bo ze śmiechu łbem monitor rozwalę... Najpierw sam dajesz do zrozumienia, że jest wielce możliwym, iż inspiracją dla tego emblematu była symbolika III Rzeszy, a potem odwracasz kota do góry ogonem.

Chłopino - gdybyśta użyli samego runu, w kontekście nie wiążącym się z III Rzeszą, gdybyśta nie biegali w mundurach i z "bronią" (kalambur: z czym kojrzy się człowiek we flecktarnie z karabinem w ręku i taką naszywką na ramieniu?) nikt nie zwróciłby nawet uwagi ani na Waszą ekipę, ani tym bardziej na jej emblemat. Szanujże naszą inteligencję.

Po prostu złe skojarzenia, nikt już nie patrzy na oryginalne znaczenie.

O! Olśnienie? Tylko, że - popraw mnie jeśli się mylę - Wy conajmniej godziliście się na takie skojarzenia. To wynika z początkowej części Twojej wypowiedzi (przytoczonej zresztą na wstępie)I na marginesie - wyjaśnij mi jakie "oryginalne znaczenie" ma orzeł III Rzeszy?

 

I na koniec pytanie - czy kiedykolwiek wcześniej, przed postem Fence'a, zastanawiałeś się nad pierwotnym znaczeniem użytego w Waszym emblemacie znaku runicznego?

 

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

KZ

[Miedza]

Wally, mówię o tym że nikt z Nas nie widział na oczy komunizmu tylko za przeproszeniem pojebanie z poplątaniem. Komunizm jest systemem poglądów głoszących program zniesienia ucisku i wyzysku społecznego, sprawiedliwości społecznej, równości, równego podziału dóbr i tak dalej.

To co się działo w Polsce jest całkowitą odwrotnością idei komunizmu. Czepiam się po prostu do nazewnictwa.

[wally]

Thor, jak już napisałem wcześniej, bieganie z G3 i w mundurze SS nie jest i nigdy nie będzie rekonstrukcją, wszystko byłoby OK, gdyby koleś trzymał allegroshita MP40 (czy jakiegokolwiek innego) ale bieganie z bronią o dobre 30 lat starszą niż odtwarzana epoka nie jest dla mnie rekonstrukcją.

 

[ Dodano: Pią Lut 17, 2006 10:10 pm ]

Miedza, u nas (w Polsce) owszem, nikt nie widzał komunizmu, nawet socjalizmu nikt nie widział. Bo jak zauważyłeś było to "pojebanie z poplątaniem" ale w ZSRR w czasie wojny i trochę jeszcze po niej wielu ludzi odczuło na sobie represje komunizmu ( czy jakkolwiek to nazwać).

[Miedza]

Wally, tutaj się z Tobą zgadzam. Ludzie odczuli represje czegoś, ale nie wiadomo czego. Statystyki dotyczące ilości ofiar tak zwanego komunizmu w Chinach mówią o ponad 65 milionach zabitych. Tylko że te ofiary zaprzeczają ideom komunizmu. Tylko o to mi chodzi.

[thor_]

bieganie z G3 i w mundurze SS nie jest i nigdy nie będzie rekonstrukcją

 

Nie bierzesz pod uwagę ze ktoś dopiero zaczyna? moze z tego G3 będzie zrobione jakies MP z okresu IIWW ? O ile się nie mylę ktoś u "nas" w tójmieście całkiem pięknie coś takiego przedłubał.

 

Jeszcze raz powtórzę skoro stawiasz na równi kogoś kto kompletuje umundurowanie z "epoki" z kimś kto wykorzystuje symbole nazistowskie przy współczesnych mundurach czy zabawach z bronią bądź jej replikami to wybacz...

 

Co do komunizmu nikt nie pochwala i nie mówi że był cacy ale jakbyś nie liczył to ilość ofiar których przysporzył nazizm w ciągu "tylko" 5 lat ma się nijak do tych "komunistycznych".

 

Jeszcze raz powtórze że jest poza moimi i twoimi odczuciami coś jak prawo naszego kraju i międzynarodowe które reguluje pewne sprawy i o ile mi wiadomo symbolika związana z "komunizmem" (choć szczerze nie widze takiej symboliki) nie jest zakazana jak i jej propagowanie a ta "nazistowska" tak i choćby z powodu powinności przestrzegania prawa powinno się respektować je dla zasady która obowiązuje w naszej częsci świata.

Sierp i młot to nie są czysto komunistyczne symbole tylko powiązane raczej z rewolucją robotniczą i socjalizmem który nie jest niczym "złym" wedle obowiązujących norm prawnych (stąd między innymi istniejące do dziś partie socjalistyczne w wielu krajach europy i świata).

 

Komunizm możesz podciągnąć pod ustroje totalitarne ktore są wg norm prawa europejskiego i większości krajów demokratycznych uznawane za "złe" ale nadal nie widze związku między stosowaniem symboliki faszystowskiej a komunizmem samym w sobie?

 

Gdybyśmy rozmawiali o propagowaniu faszyzmu jako takiego to Twoje wywody dotyczące komunizmu miałyby sie do tego jako tako a w kwestii symboliki to wybacz ale niewidze związku? Może chcesz zakazać używania koloru czerwonego ??

 

Pozdrawiam

[xxxFENCExxx]

"Skojarzenia to przekleństwo..." - to z jakiejś piosenki.

 

Swastyka a nie sfastyka - tak dla przypomnienia.

 

Zróbcie coś dla społeczeństwa - przestańcie propagować przemoc i zabijanie - a to takie - pewnie bardzo powszechne - skojarzenie z zabawami w strzelanego :)

 

Wybacz Kuba ale ignorancja to właśnie jest kojarzenie runów TYLKO z III Rzeszą.

Jeden na obrazie widzi gołą babę inny alegorię nagiej prawdy. Ale to ten pierwszy bedzie pikietował muzeum "szerzące pornografię".

 

Jeden używa znaku "rodzina, przodkowie, klan" inny widzi tylko SS.

A pokaż ten znak na ulicy to 95% ludzi powie, że nie wie o co chodzi.

 

Co do spaceru po Rynku - do niedawna wystawał tam facet przebrany za Lenina z komuszą flagą w ręku. Ludzie robili sobie z nim fotografie - dawali pieniadze. Dopiero władze miasta powiedziały, że temu Panu juz dziekują. Jaki był raban w gazetach!

 

Co do sierpa i młota - podpada pod te same prawa co swastyka.

I druga zła wiadomość dla Thora:

 

Zmieniamy nick?

 

Kuba? Z czym mi sie kojarzy Kuba? A! - zbrodniczy reżym Castro!

[javelin]

"spirytus mores"

:F :wink:

Chyba: spiritus movens. Porada dnia: nie używaj słów, których znaczenia lub pisowni nie jesteś pewien. Jak mawiała moja polonistka w zamierzchłej podstawówce: "Nie wiesz jak pisze się 'zółty' - napisz 'kanarkowy'". ;)

 

A nie zastanowiło Cię, czemu napisałem to w cudzysłowiu? Obejrzyj sobie kiedyś polską komedię "Kogel Mogel" to będziesz wiedział :roll: :)

 

 

 

 

 

kiedy pierwszy raz zobaczyłem logo od razu skojarzyłem je sobie z orzełkiem LuftWaffe, podobnie jak run trzymany przez niego w szponach. Zanim poznałem Schmeihela vel SS, też pomyślałem sobie, że coś z nim nie tak No bo taka ksywka nie bierze się z niczego.

No proszę. Fence - chciałbyś coś dodać? Czyli doszliśmy do pewnego konsensusu.

Szkoda, że zdanie wyrwane z kontekstu - pisałem skąd mogła się wziąć ksywka.

Kilku członków teamu (między innymi właśnie Schmeihel) conajwyżej interesuje się II wojną światową i niemiecką armią i jej sprzętem z tego okresu - ale czy to czyni z nich neonazistów?

Nie, ale obarcza ich obowiązkiem zdawania sobie sprawy z wymowy pewnej symboliki. Bowiem w tym wypadku, nie można powiedzieć, że nie mogli sobie zdawać sprawy z ww.

Nadto ja rozumuję z tego, iż jest prawdopodobnym - i to bardzo, że rzeczywiście pierwowzorem tego emblematu były symbole nazistowskie. Per se - nie zaś abstrakcyjne, przedwiecznie niewinne runy, ptaszki i kwiatuszki. Ergo, od samego początku symbol ten był obarczony haniebnym pochodzeniem i wymową.

 

Mogło, ale nie musiało. A może zaineteresowania krążące wokół IIWŚ skłoniły z kolei zainteresowanie runami i ich ORYGINALNYM znaczeniem? Może i to spekulacje, ale mniej prawdopodobne niż Twoje.

 

Nie wiem co miał na myśli autor naszego logo.

Ja tym bardziej. Ale nie jest ważne co on chciał przekazać. Ważne jest to, iż najprawdopodobniej świadomie i z premedytacją, użył symboliki, która niesie swój własny - zdecydowanie bardziej czytelny i negatywny przekaz. A Wy radośnie przyklasnęliście.

Jakby na to nie patrzeć, macie teraz swoje pięć minut w środowisku. Gdybyście normalnie chcieli zapracować na taki rozgłos zajęło by Wam to Wiele lat... 8)

 

Nie my, ale ówcześni członkowie, których było o wieeele mniej niż teraz. A chyba nie powiem teraz założycielowi teamu - Schmeihel, zmieniaj no logo bo mnie się źle kojarzy! A i naszywki też wyrzućcie do kosza, co mnie to obchodzi że za matrycę zapłaciliście 300zł + xx zł za każdą naszywkę.

Pamiętajcie, że większość symboli, runów wykorzystywanych przez niemieckie wojska II WŚ nie zostało wymyślonych przez nazistów, ale ich istnienie sięga czasów znacznie odleglejszych. Jeśli mnie pamięć nie myli to sfastyka była symbolem wykorzystywanym również u Słowian. To naziści wypaczyli znaczenie przeróżnych symboli.

Swastyka.

Aha i to słowianie wymyślili również faszystowską gapę? Przestań bo ze śmiechu łbem monitor rozwalę... Najpierw sam dajesz do zrozumienia, że jest wielce możliwym, iż inspiracją dla tego emblematu była symbolika III Rzeszy, a potem odwracasz kota do góry ogonem. [...]

 

Daję do zrozumienia, iż było to prawdopodobne ale wcale nie bardziej niż oryginalne znaczenie symboli. A że jastrząb ma pozę podobną na gapy? Cóż, nie ja go projektowałem. Jak mówiłem mi się do końca nie spodobał, ale nie zamierzam nikogo piętnować, bo nie znam wszystkich faktów i nie wiem kto logo projektował.

Po prostu złe skojarzenia, nikt już nie patrzy na oryginalne znaczenie.

O! Olśnienie? Tylko, że - popraw mnie jeśli się mylę - Wy conajmniej godziliście się na takie skojarzenia.

 

Jak już mówiłem - nie wiem jakie jest stanowisko pozostałych członków teamu. Ci którzy byli w drużynie od początku widocznie się zgodzili. Nie przeprowadzałem nigdy ankiety wśród "swieższych" członków AMOKu. Gdyby logo było projektowane teraz, to prawdopodobnie zaproponowałbym pewne zmiany (ale i tak zapewne tylko co do pozy jastrzębia, jeśli chodzi o runy to mnie interesuje tylko oryginalne znaczenie).

 

I na koniec pytanie - czy kiedykolwiek wcześniej, przed postem Fence'a, zastanawiałeś się nad pierwotnym znaczeniem użytego w Waszym emblemacie znaku runicznego?

 

Owszem - jak pisałem "popełniłem" troszke modeli niemieckich czołgów, kiedyś gdzieś jakoś przeglądając emblematy różnych jednostek często trafiałem na różne runy. I z ciekawości sprawdzałem w necie ich znaczenie.

 

[ Dodano: Pią Lut 17, 2006 10:49 pm ]

"Skojarzenia to przekleństwo..." - to z jakiejś piosenki.

 

Swastyka a nie sfastyka - tak dla przypomnienia.

 

[...]

 

Wybacz Kuba ale ignorancja to właśnie jest kojarzenie runów TYLKO z III Rzeszą.

Jeden na obrazie widzi gołą babę inny alegorię nagiej prawdy. Ale to ten pierwszy bedzie pikietował muzeum "szerzące pornografię".

 

Jeden używa znaku "rodzina, przodkowie, klan" inny widzi tylko SS.

A pokaż ten znak na ulicy to 95% ludzi powie, że nie wie o co chodzi.

 

 

Zmieniamy nick?

 

Kuba? Z czym mi sie kojarzy Kuba? A! - zbrodniczy reżym Castro!

 

 

Swastyka - oczywiście, mój błąd.

 

I własnie chcialem to napisać ale mnie uprzedziłeś - pokażesz komuś run to nie będzie miał pojęcia co to za znaczek. A jak ktoś już będzie wiedział, to zazwyczaj będzie to osoba głębiej siedząca w temacie więc i przy okazji prawdopodobnie będzie wiedzieć co run ów oznacza.

[thor_]

FENCE :

 

1) udowodnij mi że sierp i młot to symbole kojarzone i powiązane z komunizmem ?

 

2) Thor nie równa się thor_ tak samo jak panasonic to nie pansonic :) to tak na początek. A poważniej pokaż mi analogię między swastyką a Thorem ? Chyba nie chodzi jedynie o to zdjęcie ?? Bo idąc dalej Twoim tokiem rozumowania proponuję skreślić VolksWagena, Berlin, i literę "V" z alfabetów.

 

Zamiast szukać "na siłę" znajdź jakies KONKRETNE przykłądy na potwierdzenie Twoich teorii.

 

 

Panowie zrodził się tu spór o podejście i sposób pojmowania pewnych przekonań, zasad czy ideologii. A o ile mi iwadomo chodzi o KONKRETNE LOGO. Choć byście nie wiem jak Wally i FENCE próbowali usprawiedliwiać twórców i użytkowników tego logo to i tak KOJARZY SIĘ ONO JEDNOZNACZNIE zwłaszcza komuś kto INTERESUJE SIĘ WOJSKOWOŚCIĄ OKRESU IIWW. Więc sorka ale całe Wasze odkręcanie i wywlekanie komunizmów, Chegevarów i innych nie zmieni tego że to W PROSTEJ LINII SYMBOL POWSTAŁY Z LEKKIEJ MODYFIKACJI SYMBOLI FASZYSTOWSKICH.

 

Możemy się tu kłócić do usranej śmierci o faszyzm, komunizm i inne takie jak czerwone, sierpy i młoty a w tym czasie ktoś sobie po cichu wysmarzy artykulik z odpowiednim zdjątkiem do jakiejś "Wyborczej" czy "TV Trwam" i okaże się że postrzelać sobie będziemy mogli ale z gumki od gaci albo moherowego beretu :( :( :(

 

Dla mnie koniec tematu popisąłem postów nabiłem a teraz mam nadzieję że ktoś włączy resztkę myśłenia w sposób "do przodu" i jakoś tę sprawę załatwi.

 

Pozdrawiam

[szalony jack pirat]

Dobra, fajnie sobie gadacie :) Moje zdanie jest krótkie:

znaczenie symboli wynika z kultury, kultura ewoluuje wraz z historią. Zatem natępuje czasem niestety zawłaszczenie pewnych neutralnych lub "dobrych" symboli przez źle potem ocenione ideologie. Można to uznać za jeszcze jedną stratę jaką ludzkość poniosła w wyniku nazizmu. Mówi się trudno.

 

Obecne konotacje podobnych symboli są jednoznacznie negatywne. Posługując się nimi w mediach zawsze ryzykuje się co najmniej ostrą pyskówę. Wzięcie tego pod uwagę, to objaw dojrzałości i odpowiedzialności. Pomijam już fakt, że jest wiele innych symboli o podobnym znaczeniu i można ich użyć w logo.

 

Moje osobiste zdanie: nie trzeba prowokować, więc w imię czego prowokować (skoro nie w imię tamtych niedobrych wspomnień)?

 

To jest publiczne forum, symbol może być kojarzony z nazizmem ergo propaguje tę ideologię. Jest to niezgodne z regulaminem WMASG.

 

Ponieważ Kuba bodajże wywołał do tablicy Redakcję, dodam jeszcze, że ścisłe Kierownictwo jest akurat off-line z powodów osobistych, wobec czego prawdopodobnie nie zareaguje zbyt szybko.

 

Obserwując jednak poprzednią, podobną awanturę mogę powiedzieć, że z dużym prawdopodobieństwem ekipa zostanie poproszona o zmianę logo, ksyw i wszystkiego innego co wprost nawiązuje do niedobrych ideologii pod groźbą usunięcia kont. Podobnie postąpiono np. z nickiem "SS-man" (btw mój dobry kolega, który ma właśnie inicjały SS - wtedy nie wystarczyło to za uzasadnienie). Powtórzę jednak, że oficjalnie wypowie się Reg jak wróci.

[wally]

Thor, ten gość raczej nie jest poczatkującym rekonstruktorem bo ma pełny mundur, pas, hełm, itp. Skoro go stać na prawie pełne umundurowanie to pewnie stać go na replike za 40 zł z allegro.

Tak na marginesie to nie jest G3 tylko jakiś SIG (550 chyba), co z tego można "przedłubać"? Stgw 44? MP40? czy Kar98?

 

Wszystko byłoby gites gdyby był tylko w mundurze, bez broni. Wtedy byłby rekonstruktorem, ale jego zdjęcie ewidentnie świadczy o tym że

"wykorzystuje symbole nazistowskie przy współczesnych mundurach czy zabawach z bronią bądź jej replikami to wybacz..."

Albo się rekonstruuje wiernie albo się robi popelinę. Ciekawe czy nazwałbyś kogoś rekonstruktorem w mundurze 1 SBS z AUGiem? lub kogoś w amerykańskim mundurze z okresu wojny w Wietnamie z Minimi i Steyer'em GB z dłoni?

[Hypki]

Panowie, a może trochę luzu? =) W USA funkcjonuje nawet partia nazistowska, i co? Ludzie żyja i mają się dobrze - na tym polega demokracja i prawdziwa wolność. Jak ktoś chce sobie pogadać - nawet najgrosze brednie - to prosze bardzo!

...i BARDZO PROSZĘ BEZ IDIOTYZMÓW W STYLU: "...ONI źle wpływają na odbiór społeczności airsoftowej" - bo odpowiedzialność zbiorową to stosowali właśnie panowie z SS i NKWD! A w naszym kraju każdy dorosły obywatel odpowiada za siebie - jeśli ktoś czuje się naprawdę zbulwersowany to niech zgłosi sprawę do prokuratury.

Drodzy moi, zastanówcie się przez chwilę, przepisy przepisami ale trudno udowodnić rzeszom młodych ludzi z czerwonymi gwiazdami itp. na koszulkach że mają zamiar propagować totalitaryzm (i napawdę nie to jest ważne czy nazwiemy go sobie komunizmem czy jego imitacją). Niech sobie noszą, jestem z tego dumny że żyjemy w kraju gdzie wolno, i niech będzie wolno nosić też inne symbole. Moim skromnym zdaniem to już bluzy Pitbull'a czy innego Everlast'a bardziej wymownie nawołują do przemocy niż taka np. odala... ale ich też w imie wolności i domokracji zakazać nie wolno! :D

 

Pozdrawiam i apeluje o więcej tolerancji!

[Schmeihel]

Witam panów.

Na wstępie powiem, WŁASNYM OCZOM NIE WIERZE.

Jaką to zbiorową halucynację potrafi wprowadzić jeden czy dwóch ludzi, którzy interpretację opierają tylko na bezmyślnych skojarzeniach.

 

Jestem członkiem i jednym z założycieli grupy, powołanej przede wszystkim dla wspólnego spędzania czasu, poznawania ludzi i dobrej zabawy. Naszym celem nie jest absolutnie żadne propagowanie nazizmu, ani nic podobnego.

Nasze logo, które bardzo nam się podoba, nie jest w zadnym procencie nastawione na szerzenie nazizmu. Ten ptak to Jastrząb zgodnie z nazwą grupy. Nie wiem w tej chwili skąd autor go zapożyczył, ale to człowiek zajmujący się fotografią i grafika komputerową więc taki mu i nam pasował. Najważniejsza sprawa to tarcza jak "byk" biało czerwona, z wyraźnym znakiem oznaczającym zacytuję

"Jądro Twojej siły Tkwi w sile Twego klanu " jak również w tradycji i sięganiu do źródeł. Nasze logo oglądało setki ludzi, i jakos nikomu nie skojarzyło się z niczym tragicznym. Łacińskie hasło "pod tym szyldem zwyciężasz" - co tu tłumaczyć tradycyjne podnoszenie morale walczących ludzi.

Pan na zdjęciu, czyli ja ma na sobie kupiony legalnie w polsce z demobilu współczesny mundur Bundeswery ( Naprawdę tanio można dostać ), zakładany do celów zabawy w ASG. Może fakt że tan mundur ma naszywki Grupy i oddziału w strukturach grupy świadczy o moim coraz większym zafascynowaniem ASG.

W naszym klanie przewija się zdecydowanie więcej mundurów z wielu regionów świata. Szkoda, że ktoś nie spojrzał na to globalnie, a jedynie wychwycił szczególy i bardzo luźno je sobie skojarzył tak jak mu pasowało.

 

Bardzo mi przykro, że ludzie których dewizą ma być braterstwo całej społeczności ASG tak szybko potrafią "zaszufladkować" i mocno obrazić wiele osób z naszego klanu. Co ciekawe najmłodszy członek klanu ma 19 lat a średnia wieku mocno przekracza 25.

Ponieważ jakoś nie czuję, żebym miał się z czego tłumaczyć, proponuję zamknąć temat. A na przyszłość radzę najpierw poprzeglądać swoje podwórko, czy tam wszystko jest OK.

Pozdrawiam wszystkich

 

:|

[javelin]

No dokładnie Schmeihel, jakoś wcześniej nikogo nic nie raziło w oczy a logo chyba parę osób już widziało. Dopiero teraz rozpętała się burza.

 

 

PS. Najmłodszy członek klanu ma chyba 18 lat (chyba ze w dowodzie mam złą datę urodzenia wpisaną :P ).

[Kuba]

Fence - jesteś przecież inteligentnym, dawno już nienastoletnim, otwartym człowiekiem. Powiedz więc, czemuś niebożątko tak się czepił wyłącznie kwestii znaku runicznego.

Dlaczego nie uwzględniasz pozostałych przesłanek i nie próbujesz ich oceniać łącznie? Przecież my nie oceniamy samego runu, lecz całość emblematu. Fence, tu ziemia - dostrzegasz to?

 

I na marginesie, dalej twierdzisz, iż ptaszek na emblemacie nie ma nic wspólnego z wroną? (wskazówka dokonaj analizy komparatystycznej ww. emblematu i zdjęć wklejonych przez Kangura).

Sam się z Tobą zgodzę, że skojarzenia mają czasem fatalny wydźwięk.

Ale tu najprawdopodobniej (wszak sprawca się do tego nie przyzna) celowo, nie zaś przypadkowo, posłużono się taka symboliką, czerpiąc z ideologii nazistowskiej.

 

Nie nam oceniać skojarzenia ogółu społeczeństwa. Mnie wystarczy, iż dla mnie taki a nie inny rodowód oraz wydźwięk emblematu, powoduje skojarzenia, które są obraźliwe. Zresztą wystarczy aby podobnie rozumował choćby jeden nudzący się pismak...

 

Bacz nadto, że poruszamy się w dość delikatnej "branży". A ja mam "pewne" wątpliwości, czy autor tego "obrazka" miał równie jak Ty czyste myśli, sumienie i rączki.

 

Nadal ponadto proponuję Ci walkę o swoje przekonania czynem - nie słowem. Walcz z dyskryminacją swastyki i innych runów, np. podwójnych runów Sig.

I zrozum wreszcie, że nam nie runy kojarzą się z nazizmem, lecz użycie runów w grupie innych symboli nazistowskich już tak.

 

 

Ad Javelin.

Wzmiankowaną komedię oglądałem bardzo dawno. Ostatnio zamiast tego typu filmów wolę to forum. ;) A jako, że pogrąża się ono w morzu debilizmu nastoletniego, nie dostrzegłem ukrytego kontekstu Twojej wypowiedzi. Szczególnie, że sentencje i zwroty łacińskie zazwyczaj umieszcza się w cudzysłowu lub pisze kursywą. Może zabrakło tamże np. czegoś takiego: ;) .

 

W każdym razie przepraszam, za niesłuszny i nienależny przytyk.

 

Co do genealogii (nie będę cytował cytatu cytatu, wybacz) - sam przyznajesz, że orzeł skojarzył Ci się z wroną. Ja śmiem twierdzić, że to jest wrona poddana lekkiej obróbce. Aż zadość dobrze widać to w przykładach w pierwszym poście tego wątku. Ergo, nawet Wam kojarzyła się owa symbolika jednoznacznie. Tak zrozumiałem i interpretowałem Twoją wypowiedź. I wybacz, ale kiedy piszesz (expressis verbis) o emblemacie - nie udowadniaj potem, że tak naprawdę miałeś na myśli przezwisko jednego z Was.

 

Następnie - pisząc Wy, Was, etc. dokonuję pewnego uogólnienia. Nie mam ani wiedzy, ani czasu by rozpatrywać stosunek każdego z Was do owej sytuacji z osobna. Zresztą, wszyscy chyba godzicie się na taki emblemat i nosicie go jako symbol przynależności do grupy. To zaś określa się jako godzenie się na wystąpienie skutku. Skutku, który właśnie nastąpił...

 

Mogło, ale nie musiało. A może zaineteresowania krążące wokół IIWŚ skłoniły z kolei zainteresowanie runami i ich ORYGINALNYM znaczeniem? Może i to spekulacje, ale mniej prawdopodobne niż Twoje.

Dobrze. Przyjmijmy przez chwilę, abstrakcyjnie, że masz rację. Skąd w takim razie nazistowski orzeł w emblemacie?

 

Nie my, ale ówcześni członkowie, których było o wieeele mniej niż teraz. A chyba nie powiem teraz założycielowi teamu - Schmeihel, zmieniaj no logo bo mnie się źle kojarzy! A i naszywki też wyrzućcie do kosza, co mnie to obchodzi że za matrycę zapłaciliście 300zł + xx zł za każdą naszywkę.

Jak pisałem wyżej. Wstępując do grupy przyjmujesz jej symbolikę za włąsną. Bo chyba nie złożyłeś votum separatum, odcinając się od takiego symbolu?

 

A co do kwestii kosztów. Javelin, zachowuj się jak na dorosłego przystało. Ilu Was tam jest? ~10? Wychodzi to po ~30 zł od osoby. Tyle co paczka kulek. Przepraszam, ale nie wmówisz mi, że jeśli kogoś stać na zakup i użytkowanie AEG'a, to nie stać go na wyłożenie 30 zł.

Ja podejrzewam, że "Twoim honorem jest wierność", które to motto tak Ci się podoba, ale nie rób z nas wariatów.

 

Zresztą życzę powodzenia z takim emblematem na ogólnopolskich imprezach. Ja raczej nie będę miał ochoty strzelać w gronie "pseudofaszystów*"- ignorantów.

*) zwracam uwagę na cudzysłów, czyli niedosłownie znaczenie ww. zwrotu;

 

I ku jasności. Nie obwiniam wszystkich z Was za to co się wydarzyło. Ale mam zarzut wobec tego kto ten emblemat zaprojektował oraz tych, którzy zdając sobie sprawę z jego możliwych konotacji, zatwierdzili go lub się nim posługują. I naprawdę czuję niesmak.

 

Pozdrawiam

KZ

 

 

PS Do reszty wypowiedzi, które zostały napisane w tzw. międzyczasie ustosunkuje się za moment. Dłuższy... ;)

[Guest korpus]

Powiem jedno - ja osobiscie czuje sie urazony :evil: :? Takie cos co Wy tu wyczyniacie to jakies nieladne pomowienia Ja nigdy nie bylem nazista a wrecz odwrotnie - bardzo nie lubie tej ideologii Milo jest dowiadywac sie kim jestem, w co wierze i jakie szerze wartosci od ludzi, ktorych na oczy nie widzialem, i ktorzy nawet nie mieli ze mna stycznosci w zaden sposob Oprocz tego ze gdzies tam wylowili ze interesuje sie 2 wojna swiatowa (jak prawie kazdy chlop w Polsce) Szkoda ze posty niektorych osob sa tak spreparowane aby od razu wywolywac negatywne odczucia i skojarzenia - wylowione zdania z kontekstu itp Takie cos nazywa sie nagonka Nawet nikt z Was nie zadal sobie trudu zeby chociaz nawiazac jakis kontakt z nami i wypytac co i jak Jestem urazony i zadam przeprosin za zaklasyfikowanie mnie do wspanialej i przyjaznej grupy ludzi jakimi na 100% sa nazisci Dlatego zwracam sie do redakcji forum o to aby rozsadnie podjeli decyzje

 

A teraz cos z innej beczki Chcialem dodac ze tak naprawde AMOK Jastrzab zalozyl sam Adolf Hitler Nawet nasza nazwa po zamianie liter daje jego imie i nazwisko :lol: Trzymam go zamrozonego w szafce i odmrazam w kazdy piatek zeby wypadl z nami na miasto na kebab i piwo :lol: :P

 

ps. jak dobrze poszukacie to w logo znajdziecie spreparowany pentagram bo tak naprawde jestesmy sekta satanistow ktorzy sie nie strzelaja tylko w kazda niedziele pala koty w lesie :twisted: :P :lol:

[Schmeihel]

No i tak na koniec na wesoło

Aviatar pana Kuby z wcześniejszych wypowiedzi kojarzy mi się z TERRORYZMEM. To chyba też jest zakazane . :wink:

[Kuba]

Panie Schmeihel - Pan poczeka, to i na to Panu mogę odpowiedzieć. Bo skojarzenie masz Pan najbardziej trafne.

[oczy]

Miałem się nie wypowiadać... Ale widzę - nie dość, że zostałem nazistą (ktoś nawet cytował, że interesuję się IIWŚ) to jeszcze jakim wrednym, parszywym i niedobrym.

 

Kubo - co do naszego grafika - to jego złe, wstrętne i niedobre palce wykonujące to logo wiedziały, jaką symboliką się posługują. Niestety spodziewał się, że uznawany z mitologii symbol siły i zwycięstwa (sorki że tak ogólnie) zostanie odebrany jako taki a nie "sieg heil" :) Do podkreślenia swoich niewątpliwie nazistowskich zamiarów nasmarował to na biało - czerwonej tarczy (widocznie miała oznaczać, że nie lubi Polaków i dlatego kładzie ten symbol "na nich"). Co do "wrony" to niezły z niej jastrząb... Nie wiem też dlaczego znajduje się na artystycznie przerobionym polskim symbolu "szachownicy" (inny kształt, inne kolory ale idea miała być ta sama). Powyższą interpretację NASZEGO emblematu oparłem absolutnie na niczym - jak i większość z Was z nim postąpiła za co bardzo Wam dziękujemy! Jak świetnym narzędziem jest internet - skarbnica wiedzy - do dziś nie wiedziałem, że jestem nazistą.

 

Ale teraz poważnie - co ja będę dużo gadał - Panowie! Macie absolutną rację! Zadzwońcie do gazet, policji - ba! ABW, co tam policja :) Nie wywalajcie nas z WMASG tylko od razy za kraty parszywych kretynów! Tak by było najlepiej, prawda? Tylko zanim mnie łaskawie "zamkniecie" to spełnijcie moje ostatnie życzenie i niech za kraty pójdą ze mną:

 

Posiadacze samochodów VW "garbus" - niezwykle plugawy i ochydny, niewątpliwie nazistowski twór (powstał na prywatne życzenie Adolfa Hitlera w razie jakby ktoś zapomniał). Łapcie namiar na najbliższy zlot fanów tego pojazdu i skasujcie tych nazioli... Bo przecież nimi są, prawda? Również fani samochodów Mercedes, MAN, Opel, BMW, Porshe (tak, tak - pan Porshe osobiście spłodził "garbusy" - wszystkie :) ). :wink:

Posiadacze telefonów komórkowych SIEMENS. W razie niewiedzy uświadamiam, iż ta cudowna firma zapewniała oświetlenie do obozów koncentracyjnych, m.in. Auschwitz - jeśli ktoś czytał opowiadania Borowskiego to powinien pamiętać...

Ale jeśli bierzesz aspirynę to brak mi słów na Twoje "bestialstwo" - bo przecież firma Bayern dorobiła się niemałej fortuny świadcząc "usługi medyczne" m.in. produkując Zyklon B.

 

Panowie! Mnóstwo firm, emblematów i ogólnie czego tylko zechcecie można wolnym tokiem myśli sprowadzić do swojej potrzeby. Przegięciem byłoby, gdyby w naszym logo znalazła się swastyka w biało - czerwonej fladze to na 100% nie służył bym pod takim emblematem. Nikogo nigdy nie dyskryminowałem za pochodzenie i poglądy i dziwi mnie, że w kraju demokratycznym o długiej tradycji prawnej ginie rzymska podstawa "domniemania niewinności" bo przecież, gdyby było inaczej autor tego tematu po prostu zwrócił by się do nas z uwagą / pytaniami / swoimi obawami w celu wyjaśnienia całej sprawy (za co SERDECZNIE mu dziękujemy - widać, że wie jak załatwia się sprawy w "dorosłym" świecie) nie robiąc z tego nagonki i taniej sensacji (bo nawet nazwa tematu posiada jednoznaczny wydźwięk), z której będę musiał osobiście spowiadać się na publiczym, ogólnopolskim forum. Dziękuje też ludziom, którzy zdąrzyli praktycznie zwyzywać nas i wrzucić do szuflady "naziści".

 

Mało jest osób, które wysiliły sie na tyle, żeby rozgryźć prawdziwą symbolikę naszego emblematu. I tym dziękuję najbardziej.

 

Ostatnia wola zanim pójdę siedzieć za "moje" poglądy - proszę nie odpisywać na tą wypowiedź, bo z dniem dzisiejszym likwiduję swoje konto na wmasg i raczej z Wami nie pogadam bo widzę, że bez rozmowy i tak wszystko wiecie.

 

[ Dodano: 18 Lut 2006 00:05 ]

Aha, zapomniałem jeszcze o fanach muzyki Wagnera i wszystkich malarzach - Hitler był przecież malarzem i słuchał Wagnera.

 

Autentycznie nie bawi mnie fakt, że ktoś stawia mnie na równi z ludźmi bezpośrednio odpowiedzialnymi za śmierć kilkudziesięciu milionów ludzi. Jeśli uważacie, że takie takie postępowanie jest ok to miłej zabawy w świętą inkwizycję życzę.

[Kangur_AU]

Czołem!

 

Dzięki Javelin / Szmajchel za odpowiedz ze strony Waszego teamu.

 

Nie sugeruje ze jesteście faszystami. Jestem daleki od takich wniosków. Uważam że jesteście fajną ekipą ASG. Taką jak każda inna, nic w tym złego.

 

Moje oburzenie wynika jedynie z powodu LOGO które po prostu wybraliście bez dalszych przemyśleń.

 

Rozumiem Twoje tłumaczenie, ale niestety nie jest ono dla mnie wystarczające:

 

Wasz "jastrząb" niestety nie jest zwykłym jastrzebiem - według wszelkich zasad heraldyki jest to najzwyklejsza gapa Luftwaffe:

 

1. Głowa obrócona w lewo

2. skrzydła nad poziomem głowy

3. JEDNA szpona trzymająca herb

 

Run - run ma wiele znaczeń, i to co napisałeś jest zgodne z prawdą. Tak samo jak swastyka!! Spójrz tutaj:

 

http://swastikaindustries.com/

 

Indyjska firma, nazywająca się dumnie ZAKŁADY SWASTYKA. :-) ALE jest to firma z Indii gdzie ten symbol ma od tysiecy lat swoje ustalone znaczenie i funkcjonuje w innym konteksicie historycznym, przez sekunde nikomu nie przyjdize do głowy posądzać ich o faszyzm.

 

Czy myslisz ze nazwanie firmy w Polsce: "Hurtownia Swastyka Sp. z o.o." jest dobrym pomysłem?

 

Jeżeli w waszym logo byłby JEDYNIE ten RUN, lub w innym kontekscie - nie zwórcił bym na to uwagi, niemniej - umówmy się, ale w kontekscie "zabaw z bronia" nie kojarzył by mi się na przykład z nawiązaniem do mitów skandynawskich...

 

Podsumowując - RUN jest OK, ALE trzyma go w szponie GAPA LUFTWAFFE - a to AUTOMATYCZNIE nawiazuje do mitów germańskich i innych elementów okultyzmu wykozystywanych przez hitlerowców.

 

Pamiętaj że LOGO / NASZYWKA jest mocnym środkiem przekazu, jako forma komunikacji niewerbalnej - kazdy element jest istotny.

 

Wasze logo "czyta się" w następujący sposób:

 

"Wierzymy w zwycięstwo pod znakiem jednostki SS" - i wszystko co się z tym łączy.

 

 

PODSUMOWUJĄC:

 

Mozemy dewagować nad symboliką w nieskończoność, ALE dla PRZECIĘTNEGO obserwatora ze standardowym zestawem wiedzy historycznej, Wasze logo kojazy sie tylko i wylacznie z faszyzmem.

 

Wystarczy je zmienic - jak chcecie moge Wam nawet zaprojektowac nowe LOGO, ok?

 

Niestety Panowie, jak na ten materiał trafi jakis dziennikarz zadny taniej sensacji to afere rozdmucha, z Was zrobia faszystów, a NAS wygonią zlasu. :-)

 

k.

 

PS, teraz to tak informacyjnie, to dla tych wszystkich którzy jakos tłumaczą inne kojarzenia runów w tym kontekscie - Szmajchel, przeczytaj sobie w wolnej chwili:

 

http://www.adl.org/hate_symbols/default_graphics.asp

 

 

Nazi Germany glorified an idealized "Aryan/Norse" heritage, consequently extremists have appropriated many symbols from pre-Christian Europe for their own uses. They give such symbols a racist significance, even though the symbols did not originally have such meaning and are often used by nonracists today, especially practitioners of modern pagan religions

 

Symbol Type

 

General Racist Symbol

Neo-Nazi Symbol

Also Known As

 

Norse Rune

Traditional Use/Origins

 

The Rune expresses faith in the pagan religion of Odinism and was originally a symbol of the Vikings Hate Group/Extremist Organization

 

Neo-Nazis, White Supremacists

Extremist Meaning or Representation

 

Aryan heritage and cultural pride

Background/History

 

While not by nature a racist religion, Odinism is popular among white supremacists because its Old Norse origins are seen as representative of Aryan heritage and cultural pride. The symbol was common within Norse and ancient Germanic cultures and was later adopted by the Nazis for this reason. There are many variations of this symbol. (http://www.adl.org/hate_symbols/racist_odin_rune.asp)

 

 

To jest informacja ze strony organizacji międzynarodowej, która zjamuje sie tym zawodowo.

 

Inna kolekcja niewinnych symboli:

 

http://gbgm-umc.org/umw/anti-hate/symbolsofhate.html

 

 

Dlaczego te symbole są NIELEGALNE w Niemczech?

 

...."artystyczne" motywy "celtyckie":

 

 

 

Czy są jeszcze jakies pytania?

 

PS2

 

Jeszcze w ramach krucjaty, bo być może moje argumenty nie sa wystarczająco przekonywujące:

 

 

Artur Phelps - dowódca 7 SS - fajny Run na lewym ramieniu.. "Jądro jedności...siła i walka.." etc.. tak sobie facet naszył - interesował się mitologią w przerwach pomiędzy egzekucjami.

 

 

Tutaj znowu nasz biedny niewinny run - przez pomyłke dostał się na okładkę książki o Waffen SS - mój list do redakcji jest już w drodze.

 

Znaczek 3 Dywizji Pancernej - przeciez to pacyfiści, na dodatek zwierząta lubią....

 

I na koniec (już nie chce zanudzac, sorry):

 

 

k.