Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Zapoznalem sie z oferta tej firmy produkujacej tlumiki i mozna chyba dokonac krotkiego podsumowania tego watku o tlumikach do karabinow (przynajmniej w warstwie merytorycznej). Otoz podstawowym zadaniem tlumika jest ukrycie faktu samego oddania strzalu. Umozliwiaja to glownie tlumiki do nabojow pistoletowych, w przypadku gdy predkosc kuli poddzwiekowa. Niestety, w przypadku strzalow karabinowych, gdzie kula ma predkosc naddzwiekowa (pomijam tu watpliwe mozliwosci zastosowania amunicji poddzwiekowej), nie jest mozliwe calkowite wyciszenie (powstaje tzw grom dzwiekowy), czyli strzal i tak zostanie ujawniony. Natomiast mozliwe jest zredukowanie odglosu rozprezenia gazow prochowych, dzieki czemu utrudnione jest zlokalizowanie (sluchowe) miejsca skad strzal jest oddawany. Moze to miec znaczenie w specyficznych sytuacjach (jak np zasadzki) gdzie opoznienie odkrycia strzelca ma duze znaczenie, choc z drugiej strony ma to takze minusy: ukrycie (wizualne) karabinu z tlumikiem jest nieco trudniejsze, tak samo jak utrudnione moze byc manewrowanie sama bronia (wieksza masa, wieksza dlugosc, zmiany w wywazeniu broni). W zwiazku z tym, ze tlumik karabinowy spelnia tylko taka ograniczona role, to jego stosowanie jest ograniczone do bardzo specyficznych sytuacji. Co tez jest w przyblizeniu zgodne z tym co napisalem wczesniej (a moze mi sie tylko tak wydaje?)... W kazdym razie mam nadzieje, ze powyzsza moja opinia nie wywola juz takiego kontrataku, heh. Wracajac do G3 - ja bym nie montowal tlumika, tym bardziej ze w ASG strzal i tak jest wystarczajaco cichy... ;-) Pozdro Pik Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 generalnie sie z Toba zgadza, ale... Otoz podstawowym zadaniem tlumika jest ukrycie faktu samego oddania strzalu. to nie do konca jest prawda... nie da sie calkowicie wyeliminowac odblosu strzalu - pozostaja "halasy" wydawane przez automatyke broni. Owszem sa produkowane pistolety z blokada automatyki, wtedy staja sie powtarzalne i sa prawie bezglosne. Ja sie bede jednak upieral (co sam dalej napisales), ze zadaniem tlumika dzwieku jest ukrycie pozycji strzelca (ew. liczebnosci strzelcow) oraz drastyczne ograniczenie w dystansie z jakiego strzal slychac. Co do drugiej pozycji chyba niema watpliwosci, w przypadku pierwszej sa dwa wazne elementy ktore to umozliwiaja - praktycznie calkowite ukrycie plomienia wylotowego oraz zmiana charakterystyki czestotliwosciowej wystrzalu - pozostaja wlasciwie tylko tony niskie, bez wysokich. A ludzkie ucho ma to do siebie ze nie jest w stanie okreslic z ktorego kierunku nadchodza tonyniskie, wiec i nie wiadomo skad padl strzal. Quote Link to post Share on other sites
ko5ma Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 (...) to na pewno by bylo oferowane przez producenta broni, czyli firme H&K (majaca przeciez doswiadczenia w tym zakresie) (...) Już to napisałem, ale się powtórzę. HK nie produkuje tłumików, a doświadczenie w ich budowie jest, śmiem twierdzić, zerowe. Jedyny tłumik stworzony przez tą firmę, mocowany w MP5SDx i kilku prototypach jak np. SMG I i II, jest uważany za konstrukcję prymitywną i bardzo przestarzałą. Zwracam też uwagę na to, że w ich ofercie nie znajdziesz nawet tłumików do MP5Ax, gdzie chyba zasadności ich stosowania nie można zakwestionować. Sorry że się tak czepiam, ale HK to mój czuły punkt. Zreszta rownie dobrze mozna uznac, ze do G3 mozna zamontowac przykladowo granatnik M203 od M16 Hehe, a czy gdzieś jest napisane, że M203 jest przeznaczone tylko dla serii M16/M4 (Jeśli jest to nie bijcie ;))? Zresztą są przecież jeszcze HK79 i inne konstrukcjie dla G3. Swoją drogą, ciekawe jak by się sprawował taki np. "G3SG/1 TGS", niekoniecznie w wersji airsoftowej :twisted:... Co do ogólnego sensu montowania tłumików na karabinach, nie będę przepisywał NavySEAL'a. Dodam tylko coś, co gdzieś kiedyś wyczytałem: jedyną niemalże bezgłośną bronią palną są pistolety .22". Pozdrawiam Quote Link to post Share on other sites
Gerard Heime Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Hmmm zaraz, ko5a, to kto w takim razie robi tłumiki (parę wersji) do SOCOMu USP mk23 mod 0 (skoro spełnia wymagania USSOCOM, to chyba coś w tym jest) ? Albo do PDW? Pozatym co do stosowania poddźwiekowej amunicji AK... to samo AK ma kiepskie osiągi jeśli chodzi o tzw. wound patterns, to ta specjalna amunicja tłoczkowa musi być wręcz fatalna... http://matrix.dumpshock.com/raygun/basics/pmrb.html I milusi tekst o supresorach... http://matrix.dumpshock.com/raygun/basics/...s/suppress.html Najlepsze jest to, że tłumik zwiększa prędkość pocisku, zwieksza szybkostrzelność, spowalnia nagrzewanie się lufy i zmniejsza odrzut. Jedyną wadą jest szybsze "brudzenie" się lufy. Choc mi SG/1 z tłumikiem też sie nie podoba... to uważam, że to kwestia gustu i nie ma się o co kłucić. Quote Link to post Share on other sites
ko5ma Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 to kto w takim razie robi tłumiki (parę wersji) do SOCOMu USP mk23 mod 0 (skoro spełnia wymagania USSOCOM, to chyba coś w tym jest) ? Albo do PDW? Tłumiki do SOCOM'a "popełniła" amerykańska firma Knight's Armament (tak, ta od SR-16). Do MP7 zdaje się też, ale tu nie jestem pewien, musiałbym poszukać... Ale w każdym razie na pewno nie HK. Pozdrawiam Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Ko5ma, nie rozsmieszaj ludzi: Zwracam też uwagę na to, że w ich ofercie nie znajdziesz nawet tłumików do MP5Ax, gdzie chyba zasadności ich stosowania nie można zakwestionować. Sorry że się tak czepiam, ale HK to mój czuły punkt. Jak jestes taki specunio od MP5ek, to powinienes wiedziec, ze predkosc wylotowa pocisku 9 mm z wersji A wynosi okolo 400 m/s i jest to predkosc PONADDZWIEKOWA!!! Stosowanie tlumika do tej wersji przypomina przypinanie kwiatka do kozucha - mamy ten sam problem z hipersonicznym bum jak przy karabinach. Heh, choc na pewno sa na swiecie firmy oferujace "suppresory" do wersji MP5A, ale nie mam najmniejszej ochoty na tracenie czasu, aby takie nonsensowne oferty znalezc. Co do wersji SD, to mimo ze dlugosc calej broni wzrosla, to dlugosc lufy firma H&K zmniejszyla z 225 mm do 146 mm, dzieki czemu pocisk Para 9 mm opuszcza lufe z predkoscia 285 m/s i przy skutecznym tlumiku jedynym w zasadzie slyszalnym dzwiekiem jest praca zamka (odbierana w odleglosci max kilku metrow od broni) + wypadajace luski. Byc moze faktycznie jestes uczulony na firme H&K, ale twoje pochopne opinie pachna nico dyletanctwem (bez obrazy - mylic sie jest rzecza ludzka, sam tego niedawno doswiadczylem ;-) ), tym bardziej ze swoje opinie wyglaszasz w sposob dosc zdecydowany i jednoznaczny, a czasem przydaloby sie ozdobic wypowiedzi takimi dodatkami jak "wydaje mi sie", "moim skromnym zdaniem" itp... Pozdro Pik Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Jak jestes taki specunio od MP5ek, to powinienes wiedziec, ze predkosc wylotowa pocisku 9 mm z wersji A wynosi okolo 400 m/s i jest to predkosc PONADDZWIEKOWA!!! Stosowanie tlumika do tej wersji przypomina przypinanie kwiatka do kozucha - mamy ten sam problem z hipersonicznym bum jak przy karabinach. Heh, choc na pewno sa na swiecie firmy oferujace "suppresory" do wersji MP5A, ale nie mam najmniejszej ochoty na tracenie czasu, aby takie nonsensowne oferty znalezc. i kto tu kogo rozsmiesza? od kiedy glosnosc wystrzalu czy predkosc wylotowa zalezy od rodzaju broni czy nawet jej kalibru?! to zalezy od uzytego naboju! i zapewniam ze do kazdej rodziny MP5 mozna uzyc naboju poddziwekowego po drugie uzycie tlumika nawet z nabojem naddzwiekowym rowniesz zciszy jego wystrzal oraz "schowa" plomien wylotowy Co do wersji SD, to mimo ze dlugosc calej broni wzrosla, to dlugosc lufy firma H&K zmniejszyla z 225 mm do 146 mm, dzieki czemu pocisk Para 9 mm opuszcza lufe z predkoscia 285 m/s i przy skutecznym tlumiku jedynym w zasadzie slyszalnym dzwiekiem jest praca zamka (odbierana w odleglosci max kilku metrow od broni) + wypadajace luski. nie do konca jest to prawda.. slychac stlumiony odglos strzalu, ktory jest glosniejszy przy strzelaniu ogniem ciaglym (nie bede tlumaczyl dlaczego bo dla takiego speca jak Ty powinno byc to oczywiste) acha, uprzedze pytanie - nie niestrzelalem z MP5SD ale rzmawialmy o tym z gosciem ktory swoje wystrzelal z takiej i innych broni... Byc moze faktycznie jestes uczulony na firme H&K, ale twoje pochopne opinie pachna nico dyletanctwem (bez obrazy - mylic sie jest rzecza ludzka, sam tego niedawno doswiadczylem ;-) ), tym bardziej ze swoje opinie wyglaszasz w sposob dosc zdecydowany i jednoznaczny, a czasem przydaloby sie ozdobic wypowiedzi takimi dodatkami jak "wydaje mi sie", "moim skromnym zdaniem" itp... i vice versa ;) Quote Link to post Share on other sites
ko5ma Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Wyluzuj, Pikace :roll:. Specem od MP5 się nie mienię, nigdy z niej nie strzelałem i tyle. Co najwyżej interesuję się tym tematem... Nie obraź się, ale to co piszesz o głośności pracy MP5SD jest jednak powielaniem "filmowych" stereotypów. Podając za stroną HKPro, którą mam za autorytet w tej dziedzinie, choćby dlatego, że ma się tam do czynienia z praktykami a nie teoretykami jak większość z nas: "Many gun rags that are available over the counter describe them as being so silent that only the bolt opening and closing is audible. That is pure pablum. (...) the key to what the suppressor does, in layman's terms, is to make a gunshot sound like something other than a gunshot. This is an accurate description: They do not sound like gunshots. More like a pneumatic staple gun. Jeśli zaś chodzi o prędkość wylotową w MP5A odpowiadam: NO I CO? Przecież już kolega NavySEAL napisał (a nawet Ty sam to przyznałeś, zdecyduj się w końcu), że w tłumikach nie chodzi o całkowite ukrycie faktu oddania strzału, a jedynie zamaskowania kierunku z którego został on oddany. Jeśli można uzyskać ten efekt jedynie kosztem nieznacznego obniżenia prędkości pocisku, to czemu nie skorzystać? Co do Twoich uwag na temat mojego stylu wypowiedzi - cóż, jak już coś piszę, to z całych sił staram się być zdecydowany i jednoznaczny. Uwagi o dyletanctwie puszczę mimo uszu - jeśli gdzieś popełniłem błąd to proszę mi go wytknąć, w końcu jestem tylko amatorem, czego nie kryję i nie kryłem. A pochopne opinie - cóż, jedyną opinią jaką wyraziłem to ta, że G3SG/1 z tłumikiem ładnie wygląda. Cała reszta to fakty :). Peace ;) Quote Link to post Share on other sites
ko5ma Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Wypowiem się jeszcze na temat skróconej lufy w MP5SD - owszem, jest ścięta do tych 146mm, ALE to nie jej długość odpowiada za obniżenie prędkości w serii SD! Skrócona została głównie po to, aby utrzymać sensowne rozmiary broni. Pocisk zostaje spowolniony z powodu specjalnej konstrukcji tejże lufy, ma ona (znów podaję za HKPro) 30 dziurek o średnicy 2,5mm odprowadzających część gazów. Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Nie mam naprawde zamiaru nikogo obrazic, sam nie jestem alfo i omega, i tez zdarza mi sie przeciez mylic! Chetnie dyskutuje, gdyz dzieki temu mozna sie wielu ciekawych rzeczy dowiedziec, a czasem nawet byc moze pochwalic sie wlasna wiedza! Dziekuje Panowie, ze zechcieliscie zabrac glos w tej sprawie. OK tyle dyplomacji, teraz do meritum: Ko5ma - nie za bardzo rozumiem co chciales powiedziec w swojej wypowiedzi.. Czy chodzi ci o to, ze MP5A z supressoerm bedzie rownie cicha co model SD??? Moim zdaniem NIE! Przecież już kolega NavySEAL napisał (a nawet Ty sam to przyznałeś, zdecyduj się w końcu), że w tłumikach nie chodzi o całkowite ukrycie faktu oddania strzału, a jedynie zamaskowania kierunku z którego został on oddany. Sorry, ale napisalem: Otoz podstawowym zadaniem tlumika jest ukrycie faktu samego oddania strzalu. ... Niestety, w przypadku strzalow karabinowych, gdzie kula ma predkosc naddzwiekowa (pomijam tu watpliwe mozliwosci zastosowania amunicji poddzwiekowej), nie jest mozliwe calkowite wyciszenie (powstaje tzw grom dzwiekowy), czyli strzal i tak zostanie ujawniony. W tej chwili mowimy o pistolecie maszynowym, a nie o karabinie, gdzie mozna zinstalowac "prawdziwy" tlumik, a nie pewnego rodzaju "ersatz". Co do "dziurek" w lufie od SD, to cieszy mnie Ko5ma twoja dociekliwosc, szkoda tylko ze wykazales sie nia po fakcie, a nie przed ;-) Poza tym nadal uwazasz, ze H&K nie ma pojecia o budowie wytlumionej broni??? Teraz Navy - sie uparl chyba(co on do mnie ma, do licha? ;-) ): i kto tu kogo rozsmiesza? od kiedy glosnosc wystrzalu czy predkosc wylotowa zalezy od rodzaju broni czy nawet jej kalibru?! to zalezy od uzytego naboju! i zapewniam ze do kazdej rodziny MP5 mozna uzyc naboju poddziwekowego po drugie uzycie tlumika nawet z nabojem naddzwiekowym rowniesz zciszy jego wystrzal oraz "schowa" plomien wylotowy Ciekawa teoria Navy... Ja wyraznie napisalem, ze glosnosc strzalu przy takiej samej amunicji (czyli podobnym kalibrze i uzytym naboju) zalezy m.in. od predkosci wylotowej (szczegolnie od tego czy jest to V nad- czy pod-dzwiekowa). Poza tym Navy, jak sadze nie wiesz, ze amunicja podzwiekowa typu Para 9x19 polega na tym, ze jest po prostu zmniejszona ilosc ladunku miotajacego(moze sa inne konstrukcje, ale nie slyszalem). O ile uzycie czegos takiego np w rewolwerach nie stanowi problemu, to uzycie takiego wynalazku w broni automatycznej wymaga specjalnego przystosowania (mechanizmy, sprezyny, tloki itp sa przystosowane do okreslonej energii naboju) i nie mozna sobie stosowac takiej amunicji zamiennie czy dowolnie. Zreszta widze Navy, ze chciales sie wykazac jednak jakas wiedza: nie do konca jest to prawda.. slychac stlumiony odglos strzalu, ktory jest glosniejszy przy strzelaniu ogniem ciaglym (nie bede tlumaczyl dlaczego bo dla takiego speca jak Ty powinno byc to oczywiste) Ocena odglosu strzalu jest subiektywna i chyba nie powinnismy wdawac tutaj w akademicka dyskusje. O ile tlumik SD ma problemy ze skutecznym zwalnianiem gazow wylotowych przy ogniu seryjnym, to jest to mozliwe. Nie twierdzilem przeciez nic przeciwnego!? Zreszta chetnie sie dowiem Navy, o ile odglos strzalu seryjnego jest glosnieszy od pojedynczego, najlepiej w decybelach? Opinie typu jedna pani powiedziala drugiej raczej sa nie na miejscu w takiej dysksji, bo kazde twierdzenie mozna w ten sposob obalic, heh. Pozdrawiam cieplo! Pik Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Ah, jeszcze Gunner: Piszesz, ze wyciszenie karabinu jest w przeciwienstwie do pistoletu bezcelowe bo amunicja jest naddzwiekowa... hm... a kula pistoletowa to przypadkiem nie jest nadzwiekowa ?? Masz racje Gunner - wiekszosc (znam tylko jeden naboj ze swojej natury "poddzwiekowy", jest nim amerykanski naboj pistoletowy .45) nabojow pistoletowych jest amunicja naddzwiekowa! Tyle tylko, ze pewnymi zabiegami konstrukcyjnymi mozna ograniczyc predkosc wylotowa do wartosci poddzwiekowej. I nie chodzi tylko o dlugosc lufy (nie napisalem o tym, ale ko5ma sie dosc szybko dogrzebal - patrz jego post troszke nizej ;-) ) Co do tlumikow do ASG, to faktycznie sie moglem mylic. Ale przy tej okazji znowu mi sie dostalo, na zasadzie zajaca bez czapki, heh... Ale fajnie sie dyskutuje! ;-) Pozdro Pik Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Sorry, ale nie moge sie powstrzymac: Ko5ma napisal: Wypowiem się jeszcze na temat skróconej lufy w MP5SD - owszem, jest ścięta do tych 146mm, ALE to nie jej długość odpowiada za obniżenie prędkości w serii SD! Skrócona została głównie po to, aby utrzymać sensowne rozmiary broni. Pocisk zostaje spowolniony z powodu specjalnej konstrukcji tejże lufy, ma ona (znów podaję za HKPro) 30 dziurek o średnicy 2,5mm odprowadzających część gazów. Przeciez jest jasne, ze wytlumienie takiej specjalizowanej broni jest suma kilku czynnikow, na co moze wplywac skrocenie lufy + otworki + budowa tlumika + moze jakis inne specjalne elementy! Jak mozesz twierdzic, ze lufa "Skrócona została głównie po to, aby utrzymać sensowne rozmiary broni", skoro tlumik jest tak oko dwa razy dluzszy od lufy??? Ze niby jakby tej lufy nie skrocili, to by sie nie zmiescila w obrysie broni? OK, czas konczyc i wyjsc na spacerek... ;-) Licze na miazdzace reply (jak zawsze!) :D Pozdro Pik Quote Link to post Share on other sites
ko5ma Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Hmm, może po kolei. Po pierwsze: "grom dźwiękowy" jako taki jest dużo trudniejszy do dokładnego zlokalizowania od odgłosu wydawanego przez gazy wylotowe, z uwagi na stosunkowo niski ton. I to jest właściwie podsumowanie całego sporu na temat tłumików. Po drugie: nie, nie twierdzę, że MP5A z tłumikiem będzie tak samo cichy jak SD, przynajmniej przy zastosowaniu standardowej amunicji 9mm Para (bo użycie w wersji A poddźwiękowej wbrew temu co piszesz nie wymaga żadnych modyfikacji wewnętrznych). Twierdzę natomiast, że przy użyciu zewnętrznego tłumika można znacząco zbliżyć się pod względem funkcjonalności do wersji ze zintegrowanym tłumikiem. Rzekomą bezgłośność MP5SD (czyli to że słychać sam odgłos zamka, łuski pomijam bo można je łapać do reklamówki ;)) kwituję jednak ponownym i ostatnim już ;) przytoczeniem wypowiedzi specjalistów, którzy przyrównują odgłos wystrzału z MP5SD do nitownicy, której raczej cichą mimo wszystko nie nazwiesz. Po trzecie: nazywasz tłumiki karabinowe namiastkami... Powiedz mi czym (poza wielkością) różnią się od pistoletowych i "pistoleto-maszynowych" bo ja już naprawdę Cię nie rozumiem. Funkcja jest ta sama! Skuteczność trochę niższa, no ale cudów nie ma, albo ktoś chce w kimś zrobić dziurę mniejszą, a ciszej i z bliska, albo większą, głośniej i z daleka, w obu przypadkach nie ujawniając swej pozycji. I na koniec: Co do "dziurek" w lufie od SD, to cieszy mnie Ko5ma twoja dociekliwosc, szkoda tylko ze wykazales sie nia po fakcie, a nie przed Poza tym nadal uwazasz, ze H&K nie ma pojecia o budowie wytlumionej broni??? Nie wiem jak Ty, ale ja po prostu zwykłem weryfikować posiadane informacje zanim przekażę je dalej. Ty tego nie zrobiłeś, i napisałeś, że to sama krótsza lufa powoduje 40% spadek prędkości wylotowej... Co do Twojego pytania - radzę jeszcze raz przeczytać moją wypowiedź, która dotyczy DOŚWIADCZENIA w konstrukcji TŁUMIKÓW, a nie LUF. A nie powiesz mi, że jeden model to bogate doświadczenie. Jak mozesz twierdzic, ze lufa "Skrócona została głównie po to, aby utrzymać sensowne rozmiary broni", skoro tlumik jest tak oko dwa razy dluzszy od lufy??? Ze niby jakby tej lufy nie skrocili, to by sie nie zmiescila w obrysie broni? Tłumik do SD ma o ile dobrze pamiętam blisko 30cm długości. Zastanów się jeszcze raz, czy wygodniejszy (np w pomieszczeniach) jest peem o długości 78cm (SD z kolbą), czy też 70+30=100cm (hipotetyczny SD bez skróconej lufy, również z kolbą). Podpowiem, że odpowiedź na to pytanie jest zarazem powodem stworzenia MP5SD. Pozdrawiam i życzę miłego spaceru :) Quote Link to post Share on other sites
Gerard Heime Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 (...) czy też 70+30=100cm (hipotetyczny SD bez skróconej lufy, również z kolbą). No wystarczy dodać stałą kolbę i granatnik ISL 201 a otrzymamy idealną broń do walki w pomieszczeniach zamkniętych :) BTW najfajnieszym przykładem wytłumienia broni dużego kalibru są radzieckie granatniki BG (Bezszumnyj Granatomiet). Nic nie powoduje większego zaskoczenia jak grad pocisków spadających z nikąd :-) Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Ko5ma, wrocilem ze spacerku, ze swiezymi silami! Pls - zamiast tworzyc niestworzone teorie mozna zajrzec np tu: http://manta.univ.gda.pl/~kazik/hk_mp5.html (jest tekst za Ireneusz Chloupek; "MP-5 Broń komandosów"; M.M.S. Komandos 5-6/1992 (str. 8-12)) Pozwole sobie zacytowac: "Modele wyposażone w stałe tłumiki dźwięku oznaczono wspólnym kodem SD. Różnią się one od wersji podstawowej budową lufy, która jest krótsza o prawie 8 cm. Ma ona nawiercone na swych ściankach 30 otworów o średnicy 3 mm każdy. Na lufę nałożony jest tłumik rurowy o średnicy 4 cm zaopatrzony w łoże z tworzywa. Przy strzale część gazów wydobywa się przez boczne otwory lufy i rozpływając się wewnątrz tłumika zmniejsza prędkość początkową pocisku do wartości poddźwiękowej. Ponieważ w tym wypadku nie występuje fala uderzeniowa przy wynurzaniu się pocisku z lufy, nie słychać normalnego strzału a tylko dźwięk wydawany przez części ruchome broni i cichy świst kuli. Przy strzelaniu z tej broni nie ma potrzeby używania specjalnej amunicji." Wytluszczenie jest moje. Co do nawiercen w lufie, to wiedzialem o tym, ale osmielilem sie pozostawic ten fakt do odkrycia dociekliwym i jak widze - udalo sie! Brawo Ko5ma - WTG! Wiem, ze mam dosc specyficzny sposob pisania (moze nawet irytujacy), ale chyba nie mozecie narzekac, ze nic sie nie dowiedzieliscie (a raczej dowiedzielismy!) o tlumikach :D Co do stosowania amunicji "oslabionej", to gdzie wyczytales ze mozna ja stosowac bez problemu do MP5 (mam nadzieje, ze nie w tym wspomnianym, oslawionym i specjalstycznym serwisie, heh)? Osmielam sie miec watpliwosci, MP5 ma wyjatkowo zlozony mechanizm (chyba najbardziej skomplikowany w swojej klasie, gdzie stosuje sie czesto po prostu odrzut zamka) z rolkami opozniajacymi i nie chce mi sie wierzyc, aby ten poniekad skomplikowany mechanizm mial tak wysoka tolerancje na energie miotajaca... Po pierwsze: "grom dźwiękowy" jako taki jest dużo trudniejszy do dokładnego zlokalizowania od odgłosu wydawanego przez gazy wylotowe, z uwagi na stosunkowo niski ton. I to jest właściwie podsumowanie całego sporu na temat tłumików. A ja glupi myslalem, ze najlepiej jest jak w ogole nie ma gromu dzwiekowego i strzelca nie dosc, ze nie mozna sluchowo zlokalizowac, to jeszcze nawet nie wiadomo, ze strzela... :? Powiedz mi czym (poza wielkością) różnią się od pistoletowych i "pistoleto-maszynowych" bo ja już naprawdę Cię nie rozumiem. Funkcja jest ta sama! Skuteczność trochę niższa, no ale cudów nie ma, albo ktoś chce w kimś zrobić dziurę mniejszą, a ciszej i z bliska, albo większą, głośniej i z daleka, w obu przypadkach nie ujawniając swej pozycji. LOL! Podam przyklady, bo bedziemy do jutra dywagowac. 1) Jak ktorys z terrorystow uslyszy strzal rozwala wszystkich zakladnikow (nie ma znaczenia skad strzelaja) 2) Jak ktorys z straznikow uslyszy strzal to wlacza alarm (nie ma znaczenia skad strzelaja) Wiecej przykladow nie podam, bo mi sie nie chce. Wlacz sobie jakakolwiek gre FPP z tej dziedziny, to bedziesz mial przykladow jak mrowkow. Co dlugosci broni SD, to lufa sie konczy gdzies w polowie dlugosci tlumika (gdzies mam nawet zdjecie pokazujace to) i na za bardzo rozumiem, o co ci chodzi z ta dlugoscia broni... Ze niby jak dluzsza lufa, to i tlumik musi byc dluzszy? Niekoniecznie, bo podobny efekt mozna uzyskac przez powiekszenie srednicy tlumika. Przynajmniej tak mi sie wydaje... Jakies jeszcze watpliwosci? Pik[/b] Quote Link to post Share on other sites
ko5ma Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 EDIT: Przepraszam, wysłało mi się 2x to samo a nie mogłem skasować... Quote Link to post Share on other sites
ko5ma Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Ach, jak to dobrze, że jest ta dyskusja, właśnie projektuję zaporę wodną i pewnie zanudziłbym się przy niej na śmierć ;). Co do kwestii dźwięku MP5SD - widzę że Cię nie przekonam. Ty mnie zresztą też nie. Proponuję odłożyć tą część dyskusji do momentu aż któryś z nas znajdzie w lesie porzuconą MP5-kę. Gdybym był złośliwy (a jestem), powiedziałbym, że wiedząc wcześniej o otworkach w lufie nie napisałbyś, cytuję: (...) dlugosc lufy firma H&K zmniejszyla z 225 mm do 146 mm, dzieki czemu pocisk Para 9 mm opuszcza lufe z predkoscia 285 m/s(...)Być może nie zdajesz sobie z tego sprawy, ale taki np. MP5K mając jeszcze krótszą lufę (bodajże coś koło 11cm) zachowuje niemalże niezmienioną w stosunku do wersji A prędkość wylotową. Kolejna sprawa - amunicja poddźwiękowa. Moja wiedza na ten temat jest, przyznaję, dość ograniczona, wiem jednakże, iż jedynym modelem z serii MP5 do którego używanie tegoż rodzaju amunicji jest niezalecane, jest właśnie MP5SD, z oczywistych zresztą względów. A źródła tej informacji niestety nie pamiętam, choć nie mogę wykluczyć, że jest to HKPro :P Dalej: A ja glupi myslalem, ze najlepiej jest jak w ogole nie ma gromu dzwiekowego i strzelca nie dosc, ze nie mozna sluchowo zlokalizowac, to jeszcze nawet nie wiadomo, ze strzela... To się wiąże bezpośrednio z Twoim, IMO bezzasadnym, przekonaniem o "cudownych" właściwościach tłumiących MP5SD. Nie zapominaj też, że "grom dźwiękowy" broni bez tłumika to nie to samo co tenże "grom" po jego użyciu. I jeszcze dalej: 1) Jak ktorys z terrorystow uslyszy strzal rozwala wszystkich zakladnikow (nie ma znaczenia skad strzelaja) 2) Jak ktorys z straznikow uslyszy strzal to wlacza alarm (nie ma znaczenia skad strzelaja) Wiecej przykladow nie podam, bo mi sie nie chce. Wlacz sobie jakakolwiek gre FPP z tej dziedziny, to bedziesz mial przykladow jak mrowkow. Aha! No sorry, ja wiem, że gry są fajne, sam lubię sobie czasem postrzelać, ale jeśli chcesz się nimi podpierać w dyskusji... Powiem jedno - TYLKO w grach terrorysta zaczyna strzelać jak usłyszy podejrzany hałas. W rzeczywistości oddziały AT nieraz nawet nie mają tłumików na wyposażeniu i jakoś sobie radzą. A strażnika można usunąć np. nożem :P I ostatni temat, najmniej istotny zresztą - długość broni SD. Nie piszę wcale, że dłuższa lufa = dłuższy tłumik, tylko że dłuższa lufa = dalsze mocowanie tłumika, a co za tym idzie, gdyby nie skrócono lufy SD o te 10cm, to broń byłaby o 10cm dłuższa. Wbrew pozorom to dużo. Pozdrawiam i wracam do pracy :( Quote Link to post Share on other sites
Cybul Posted May 14, 2003 Author Report Share Posted May 14, 2003 nie no ten przyklad z gry pobil juz wszystko .........i wszystkich Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Czy chodzi ci o to' date=' ze MP5A z supressoerm bedzie rownie cicha co model SD??? Moim zdaniem NIE![/quote']przynajmniej tu sie zgadzamy... dobre i to :roll: W tej chwili mowimy o pistolecie maszynowym' date=' a nie o karabinie' date=' gdzie mozna zinstalowac "prawdziwy" tlumik, a nie pewnego rodzaju "ersatz".[/quote'']a mozesz nmi wyjasniec co wg Ciebie jest "prawdziwym" tlumikiem a co nie? jak je rozrozniasz i co mozna (wg Ciebie) montowac na czym? pocisku 9 mm z wersji A Poza tym Navy' date=' jak sadze nie wiesz' date=' ze amunicja podzwiekowa typu Para 9x19 polega na tym, ze jest po prostu zmniejszona ilosc ladunku miotajacego(moze sa inne konstrukcje, ale nie slyszalem).[/quote'']no to malo slyszlaes ;) O ile uzycie czegos takiego np w rewolwerach nie stanowi problemu' date=' to uzycie takiego wynalazku w broni automatycznej wymaga specjalnego przystosowania (mechanizmy, sprezyny, tloki itp sa przystosowane do okreslonej energii naboju) i nie mozna sobie stosowac takiej amunicji zamiennie czy dowolnie.[/quote']"dowolnie" - nie, ale mozna do nieprzystosowanej broni bez problemu, trzeba sie tylko upewnic czy zadziala... w dobrej broni zadziala O ile tlumik SD ma problemy ze skutecznym zwalnianiem gazow wylotowych przy ogniu seryjnym' date=' to jest to mozliwe. Nie twierdzilem przeciez nic przeciwnego!?[/quote']nie nie twierdziles' date=' chcialem tylko zebys sie dowiedzial czegos nowego ;) i tak ma (a nie moze) i nie tlyko SD ale kazdy. Zreszta chetnie sie dowiem Navy' date=' o ile odglos strzalu seryjnego jest glosnieszy od pojedynczego, najlepiej w decybelach? Opinie typu jedna pani powiedziala drugiej raczej sa nie na miejscu w takiej dysksji, bo kazde twierdzenie mozna w ten sposob obalic, heh.[/quote']nie strzelalem z MP5 tym bardziej nie mierzylem glosnosci strzalow. Nie wiem jak dla Ciebie ale dla mnie ustna relacja czlowieka ktory sluzyl w GROMie kilkanascie lat jest w zupelnosci wystarczajaca. Pls - zamiast tworzyc niestworzone teorie mozna zajrzec np tu:http://manta.univ.gda.pl/~kazik/hk_mp5.html (jest tekst za Ireneusz Chloupek; "MP-5 Broń komandosów"; M.M.S. Komandos 5-6/1992 (str. 8-12)) milo mi :) ale posugiwac sie moja strona w dyskusji (rowniez) ze mna? a fe :P "Ponieważ w tym wypadku nie występuje fala uderzeniowa przy wynurzaniu się pocisku z lufy' date=' nie słychać normalnego strzału a tylko dźwięk wydawany przez części ruchome broni i cichy świst kuli. Przy strzelaniu z tej broni nie ma potrzeby używania specjalnej amunicji."[/quote']hmmm pozwol ze znowu Ciebie zacytuje: "Jak jestes taki specunio od MP5ek' date=' to powinienes wiedziec, ze predkosc wylotowa pocisku 9 mm z wersji A wynosi okolo 400 m/s i jest to predkosc PONADDZWIEKOWA!!! Stosowanie tlumika do tej wersji przypomina przypinanie kwiatka do kozucha - mamy ten sam problem z hipersonicznym bum jak przy karabinach.[/i']" - znowu strzelasz gola do wlasnej bramki Wiem' date=' ze mam dosc specyficzny sposob pisania (moze nawet irytujacy), ale chyba nie mozecie narzekac, ze nic sie nie dowiedzieliscie (a raczej dowiedzielismy!) o tlumikach[/quote']coz, ja sie nie dowiedzialem nic nowego (znaczy, owszem, duzo, ale niewiele zgodnego z rzeczywistoscia) a no to ze Tobie przekaze jakas wiedze juz przestalem liczyc "pare" zdan temu Co do stosowania amunicji "oslabionej"' date=' to gdzie wyczytales ze mozna ja stosowac bez problemu do MP5 (mam nadzieje, ze nie w tym wspomnianym, oslawionym i specjalstycznym serwisie, heh)? Osmielam sie miec watpliwosci, MP5 ma wyjatkowo zlozony mechanizm (chyba najbardziej skomplikowany w swojej klasie, gdzie stosuje sie czesto po prostu odrzut zamka) z rolkami opozniajacymi i nie chce mi sie wierzyc, aby ten poniekad skomplikowany mechanizm mial tak wysoka tolerancje na energie miotajaca...[/quote']"osmielasz sie", "nie chce Ci sie wierzyc"? a przedstaw dowody. obliczenia, wyniki testow praktycznych... "mniemania" osob ktore MP-piatki nawet w reku nie trzymaly sa malo wiarygodne kto mieczem wojuje ten od miecza ginie A ja glupi myslalem' date=' ze najlepiej jest jak w ogole nie ma gromu dzwiekowego i strzelca nie dosc, ze nie mozna sluchowo zlokalizowac, to jeszcze nawet nie wiadomo, ze strzela... :? [/quote']masz racje, najlepiej niech w ogole nie strzela to go w ogole nie znajda :P LOL! Podam przyklady' date=' bo bedziemy do jutra dywagowac. 1) Jak ktorys z terrorystow uslyszy strzal rozwala wszystkich zakladnikow (nie ma znaczenia skad strzelaja)[/quote'] to sie ich usypia, odciaga, atakuje z kilku kierunkow, wyciaga z danego pomieszczenia... jest wiele sposob na uniemozliwienie terrorystom oddania strzalu 2) Jak ktorys z straznikow uslyszy strzal to wlacza alarm (nie ma znaczenia skad strzelaja) to sie niszczy system alarmowy' date=' likwiduje wszystkich straznikow w jednym czasie i pare innych "mykow" Wiecej przykladow nie podam' date=' bo mi sie nie chce. Wlacz sobie jakakolwiek gre FPP z tej dziedziny, to bedziesz mial przykladow jak mrowkow.[/quote']ROTFL.... ta wypowiedz jak dla mnie podsumowuje poziom Twojej wiedzy i jej zrodla oraz konczy ta "dyskusje" Jakies jeszcze watpliwosci? i tak i nie... zalezy o co pytasz... ale sorry... jak dla mnie EOT i mam nadzieje ze uda mi sie wytrzymac w tym postanowieniu Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Navy, po raz kolejny stwierdzam, ze sie czepiasz... Twoja ostatnia wypowiedz jest tego dowodem, bo nie przytaczasz praktycznie zadnego nowego argumentu, z ktorym moglbym polemizowac nawet gdybym chcial! Chyba w ogole nie czytasz, tego co napisalem (a przynajmniej nie starasz sie zrozumiec). Postaram ci sie przetlumaczyc z jezyka polskiego na taki ktory byc moze zrozumiesz (z tlumikami do snajperek cudem udalo mi ulozyc tekst, z ktorym sie zgodziles, co prawda nie do konca, heh). Predkosc wylotowa pocisku 9 mm (naboj Para std) z wersji MP5A( <- literka A oznacza wersje A2/A3/A4/A5, czyli modele o dlugosci lufy 225 mm) wynosi 400 m/s i jest to predkosc ponaddzwiekowa (moze sie myle - ktos moze podpowiedziec ile wynosi predkosc dzwieku?). W zwiazku z tym dokrecenie tlumika da marny efekt, bo huk strzalu i tak bedzie slyszalny, nawet jesli zostanie w jakims stopniu ograniczony. Predkosc wylotowa pocisku 9 mm (naboj Para std) z wersji MP5SD( <- SD to rodzina modeli z integralnym tlumikiek o dlugosci lufy 146 mm. uwaga -jak sie udalo ustalic lufa ma dziurki!) wynosi 285 m/s i jest to predkosc poddzwiekowa (moze sie myle - ktos moze podpowiedziec ile wynosi predkosc dzwieku?). W zwiazku z tym tlumik da maksymalny mozliwy efekt, bo huk strzalu praktycznie nie bedzie slyszalny. Nie wiaze nic z niczym, stwierdzam po prostu fakty! Wystarczy otworzyc jakakolwiek literature, aby takie dane zobaczyc (przytoczylem dane, ktore uznalem za istotne, czyli predkosc wylotowa pocisku oraz dlugosc lufy). Moim zdaniem dlugosc lufy wplywa na predkosc wylotowa pocisku i chyba nie chcesz tego negowac? (choc jak juz wiemy, nie jest to jedyny element wplywajacy na ograniczenie predkosci pocisku - vide "dziurki") Ile razy mam jeszcze przepisac ten sam tekst??? :? Chyba chcesz, zeby nam sie znowu forum zawiesilo... ;-) Pozdro Pik Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 najlepiej nie pisz w ogole, bo chyba nie czytasz tego co ja pisze - predkosc pocisku zalezy przede wszystkim od uzytego naboju! nie ma czegos takiego naj naboj 9mm standard! 9mm Parabellum aka 9x19mm aka 9mm hmm.. zacialem sie, chyba Ruger to jest kaliber... i mozesz w nim miec przerozna amunicje z rozna predkoszcia poczatkowa pocisku owszem - V0 pocisku zalezy od dlugosci lufy o ile na tym samym nagoju porownujemy rozne dlugosci luf, ale dlugosc lufy + kaliber nie ustalaja na sztywno V0 pocisku. jest to tylko wymysl autorow publikacji (albo inaczej, nie wymysl tylko mocne przyblizenie, usrednienie, przymruzenie oka itd dla celow porownawczych). i biorac np. jedna jednostke broni, ze stala dlugoscia lufy. i strzelajac z niej z amunicji poddziwekowej, kilka gatunkow "zwyklej" P+ i +P+ uzyskasz diametralnie rozne wartosci V0 i ja sie nie czepiam tylko pokazuje w ktorym miejcu sie mylisz, i w ktorym miejscu sam zparzeczasz swoim slowom Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Wykaze sie cierpliwoscia Navy i wytlumacze ci, ze "Para" to skrotowe okreslenie naboju Parabellum 9mm 9x19 (dziwie sie, ze tego nie widziales, trudno). A "std"=standard, czyli naboj z ze standardowym (a nie zmniejszonym lub zwiekszonym) ladunkiem miotajacym, ze zwyklym pociskiem (nie zapalajacym, nie przeciwpancernym, nie dum-dum, nie THV, nie CBX i co tam jeszcze chcesz), o standardowej wadze pocisku. Czego jeszcze nie rozumiesz? Pozdro Pik Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Wykaze sie cierpliwoscia Navy i wytlumacze ci, ze "Para" to skrotowe okreslenie naboju Parabellum 9mm 9x19 (dziwie sie, ze tego nie widziales, trudno). owszem wiedzialm, wyzej o tym pisalem :P A "std"=standard, czyli naboj z ze standardowym (a nie zmniejszonym lub zwiekszonym) ladunkiem miotajacym, ze zwyklym pociskiem (nie zapalajacym, nie przeciwpancernym, nie dum-dum, nie THV, nie CBX i co tam jeszcze chcesz), o standardowej wadze pocisku. ech... jak kulka w drzewo powtorze po raz ostatni NIE MA CZEGOS TAKIEGO JAK STANDARDOWY NABOJ 9MM PARABELLUM... kazda firma produkuje kilka "standardowych" nabojow ktore sie miedzy soba roznia - wlasnie waga pocisku, nawazka prochu, wielkoscia ziaren prochu, ksztaltem ziaren prochu, gatunkiem prochu, rodzajem splonki itd... i nie sa to ani subsonic'i, ani P+, ani +P+, ani inne specjalne... cale te dzisiatki czy setki rodzajow nabojow sa czyms co Ty wrzucasz do jednego worka nazwanego "standardowy naboj" Czego jeszcze nie rozumiesz? Twojego upory, braku mozliwosci przyswojenia wiedzy i... nie wazne dla nmie definitywnie EOT... PS jescze jedno, zeby ktos nie jeczal: http://www.sai.dk/specials.html tlumik do strzelby gladkolufowej gdzies widzialem tez inny wiec to nie jest jedyny, ale teraz poszukiwanie go jest wg mnie bezcelowe Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 Gunner, chetnie bym juz przyznal racje Navy'emu (nawet dla swietego spokoju), tylko wytlumacz mi o co mu moze chodzic? Ze strzal z wersji MP5SD jest glosny? Przeciez tak nie jest - jest to jedna z lepiej wytlumionych broni i dlatego jest uzywana m.in. przez antyterrorystow... Ze nie mozna wytlumic zupelnie strzalu? Pewnie, ze nie. Nawet jak ktos uzywa kuszy, to lot strzaly jest slyszalny, tak samo jak rozprezenie kuszy... Ze bron z nabojami podzwiekowymi jest lepsza/gorsza od tej z naddzwiekowymi? Kazda ma swoje zastosowanie, z tym ze strzaly poddzwiekowe z natury rzeczy mozna bardziej wyciszyc! Ze uzycie MP5A z oslabionym nabojem poddzwiekowym (Navy, pochwal sie jakie znasz inne naboje poddzwiekowe, bo to mnie akurat interesuje!) jest efektywniejsze niz zastosowanie specjalizowanej wesji MP5SD ze zwyklym (az sie boje napisac: standardowym) nabojem? OK, Navy - masz racje, niezaleznie od tego co chcesz powiedziec, czy udowodnic... Aha jeszcze P.S. do standardowych nabojow. Ja rozumiem, ze naboje moga sie roznic, nawet rozne serie tego samego producenta tego samego typu amunicji moga sie roznic. Co wiecej - dwa naboje wyjete z tego samego pudelka moga miec rozna ilosc ziarenek prochu w srodku! Rozumiem tez, ze nie wzorca naboju Parabellum w Sevre pod Paryzem, ale do diaska musza byc jakies warunki brzegowe od - do w roznych parametrach naboju, ktore sa uznawane za standard! Inaczej trudno jest opracowac dzialajaca bron automatyczna, a wszystkie dane encyklopedyczne o np predkosci wylotowej pocisku mozna o kant d... rozbic. Jak dla mnie jest jasne, ze jesli literatura podaje predkosc wylotowa np 400 m/s jest to jakas wartosc srednia czy zestandaryzowana i moze sie wahac w jakims zakresie. Ale dla ciebie to jasne nie jest - strzelales z paru pistoletow i wiesz lepiej. I dlatego przyznaje ci racje! Pozdrowka i milej nocy zycze! Pik Quote Link to post Share on other sites
Foka Posted May 14, 2003 Report Share Posted May 14, 2003 w czasie wolnym od spania prześledź wszystkie informacje umieszczone na całej witrynie firmy REFLEX. REMOV, jestes wielki :) szukalem tego projektu "The Slowest Bullet Ever" ale nie moglem tego znalezc :D Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.