Kmieciu4eveR Posted February 11, 2004 Report Share Posted February 11, 2004 Hmm a wiadomo dlaczego nie zdecydowano się przerobić g36 /xm8 na bullpupa? Ciekawe ile czasu dane nam będzie czekac na godnego następcę AUGa... Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 11, 2004 Report Share Posted February 11, 2004 Hmm a wiadomo dlaczego nie zdecydowano się przerobić g36 /xm8 na bullpupa?Nigdy nie było takiej propozycji, nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. Amerykanie w kwestii układu bezkolbowego są bardzo konserwatywni. Ciekawe ile czasu dane nam będzie czekac na godnego następcę AUGa...Nie rozumiem o co Ci chodzi. Co rok pojawia się jakaś konstrukcja w układzie bez kolby właściwej. Co to znaczy "godny następca". FN F2000 dajmy na to "godny" nie jest? Quote Link to post Share on other sites
Kmieciu4eveR Posted February 11, 2004 Author Report Share Posted February 11, 2004 Wspomniałem o AUGu, gdyż wielu uważa go za najdoskonalszego bullpupa w kategorii broni piechoty, czy jak to mówią hemarykanie "asolt rajfluf". Trudno cokolwiek powiedzieć o niezawodności i walorach użytkowych FN F2000 dopóki nie wejdzie do szerszego użycia - jeśli wejdzie. Choć trzeba przyznać, że wiele dobrego mozna spodziewać się po tym "p90 na sterydach". Hmm - świetny jest patent z "wyrzutniiem" łusek w obu modelach... Celownik o stałym powiększeniu 1.6X jest widocznym zapożyczeniem z Auga - czy tez może lepiej powiedzieć "wykorzystali sprawdzone i skuteczne rozwiązanie" No i najwazniejsze... f2000 jest ładniusi :) Zwłaszcza w podstawowej konfiguracji - bez komputerów i bajerów. http://securityarms.com/20010315/galleryfi...s/1100/1139.htm Co się tyczy Amerykańców i konserwatywnych twardogłowych...AR-10 tez niby zbyt rewelacyjny był... więc może czas pomysleć o układzie bezkolbowym? PS. Ten komputerowy celownik do granatów z fn f2000 by amerykusom przypadł do gustu - wystarczy że 2 światełka się zaświecą i Ziuu! Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted February 11, 2004 Report Share Posted February 11, 2004 Sry za off-topic, ale a propos ukladu bullpup, to mozna zauwazyc, ze oprocz zalety jaka jest dosc kompaktowy rozmiar przy relatywnie dlugiej lufie uklad ten ma kilka wad i jest watpliwe aby wyparl tradycyjny uklad broni... Do wad zalicza sie m.in.: - silniejsze oddzialywanie odrzutu na strzelca - twarz strzelca jes zlokalizowana tuz przy komorze nabaojowej, co naraza wzrok i uklad oddechowy na szkodliwe dzialanie resztek gazow prochowych wydostajacych sie przez otwor wyrzutnika lusek - koniecznosc wykonania odrebnych wersji wyrzutnika lusek dla strzelcow lewo i prawo-recznych. - bardzo niewygodna wymiana magazynka w pozycji lezacej Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 12, 2004 Report Share Posted February 12, 2004 Wspomniałem o AUGu, gdyż wielu uważa go za najdoskonalszego bullpupa w kategorii broni piechoty, czy jak to mówią hemarykanie "asolt rajfluf". Wiesz, co? Jestem miłośnikiem konstrukcji bez kolby właściwej, ale z taką opinią spotykam się po raz pierwszy. Zwłaszcza zabawnie to brzmi jeśli przypomnisz sobie problemy jakie mieli Australijczycy czy Nowozelandczycy z ich F88 czy innymi kopiami Steyr AUG. Możesz mi powiedzieć kim są owi ludzie (których ma być wielu), którzy uznają ten karabinek za najdoskonalszy? :wink: Trudno cokolwiek powiedzieć o niezawodności i walorach użytkowych FN F2000 dopóki nie wejdzie do szerszego użycia - jeśli wejdzie. To samo możesz powiedzieć o XM8 o którym się wypowiadałeś. Choć trzeba przyznać, że wiele dobrego mozna spodziewać się po tym "p90 na sterydach". Hmm - świetny jest patent z "wyrzutniiem" łusek w obu modelach... Nie rozumiem, co dla Ciebie wspólnego ma P90 z F2000, jednego producenta? A patenty w obu modelach są skrajnie różne, także i tutaj podobieństw nie ma (ba, bez mała można by nazwać to co zrobiono w P90 zapożyczeniem z rosyjskiego karabinka TKB-022M). Celownik o stałym powiększeniu 1.6X jest widocznym zapożyczeniem z Auga - czy tez może lepiej powiedzieć "wykorzystali sprawdzone i skuteczne rozwiązanie"Zwłaszcza, że ów celownik bynajmniej w standardzie nie jest. No i najwazniejsze... f2000 jest ładniusiPrzykro mi, ale ja takimi kategoriami się nie posługuję. Co się tyczy Amerykańców i konserwatywnych twardogłowych...AR-10 tez niby zbyt rewelacyjny był... więc może czas pomysleć o układzie bezkolbowym?Nie rozumiem o co Ci chodzi z AR-10. Po pierwsze był spóźniony w stosunku do LWR, a po drugie przekonstruowany jako AR-15 służy w Siłach Zbrojnych USA pod nazwą M16Ax oraz M4Ax po dziś dzień. Co niby miało być "rewelacyjnego"? W porównaniu z czym? Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 12, 2004 Report Share Posted February 12, 2004 i jest watpliwe aby wyparl tradycyjny uklad broni...Biorąc pod uwagę, że co rok pojawia się coraz to więcej konstrukcji bezkolbowych a coraz mniej w układzie klasycznym, to takie sugestie mogą okazać się chybione :wink: Oczywiście nie twierdzę, że układ klasyczny całkowicie zniknie, ale coraz więcej wskazuje na to, że karabinki automatyczne używane głównie przez piechotę zmechanizowaną będą właśnie w układzie bezkolbowym. Właściwie to ledwie jedna nowoczesna konstrukcja - G36 - powstała w układzie klasycznym (XM8 jest mutacją niemieckiego karabinka).- twarz strzelca jes zlokalizowana tuz przy komorze nabaojowej, co naraza wzrok i uklad oddechowy na szkodliwe dzialanie resztek gazow prochowych wydostajacych sie przez otwor wyrzutnika lusekTo głownie dotyczyło konstrukcji starszych. Wady układu bez kolby właściwej pisane są dla lat '80 zeszłego wieku. Niemniej jednak przestawienie tego okna wyrzutowego w nowych karabinkach to jest kwestia kilku minut zalewie. - koniecznosc wykonania odrebnych wersji wyrzutnika lusek dla strzelcow lewo i prawo-recznych.O ile broń posiada taki wyrzutnik, który trzeba przestawiać. Nowoczesne konstrukcje w układzie bezkolbowym rozwiązują to w inny sposób (vide P90 czy F2000). Quote Link to post Share on other sites
Catch22 Posted February 12, 2004 Report Share Posted February 12, 2004 Ja się do REMOVowej opinii przychylam (o ile ją dobrze rozumiem) Bezkolbowce beda sie rozwijac coraz dynamiczniej i to one (a raczej za ich pośrednictwem) będą wprowadzane rozwiązania nowatorskie dla konstrukcji broni recznej. Wady wytykane do dziś systemom bullpup dotyczą broni o rozwiązaniach rodem z lat 80. Te korowody dotyczące SA80/L85A1 - po obecnych modyfikacjach czesciej slyszy sie tylko klasyczny argument o koniecznosci skladania sie tylko z jednego ramienia ze wzgledu na okno wyrzutnika (mozemy wymieniac zaslepki ale to wymaga jednak czasu, niewiele ale wymaga). Wątku o perypetiach z Wildcatami/F88 nie znam - wiem tylko, ze Aussies powszechnie zrezygnowali ze standardowego celownika AUGa na rzecz szyny + Elcanów (widziałem jakieś zdjecia takze z ACOGami). Z popularnych konstrukcji FAMAS zbiera nader pochlebne recenzje jako broń "godna zaufania" - z takimi opiniami przynajmniej się spotkałem. Francja zresztą dosyć poważnie rozwineła projekt FAMASa - wersji (SMG,dluga lufa, szyny MilStd, granatnik) dodatkowo to właśnie nieco zmieniony i stosownie "zabudowany" FAMAS jest używany jako podstawowa broń francuskiego FCS'a - programu FELLIN. Zarówno AUG i FAMAS są niezłymi przykładami na to że np. przerabianie ich na SMG lub wymiana luf rożnych długosci to zadanie duzo prostsze niż w przypadku broni o konstrukcji klasycznej - porównajcie karabinki 9mm para na bazie Colta M4 do Steyra w wersji 9mm SMG to sami sie przekonacie... Tavory - Izraelczykom nie mozna odmówić doświadczenia w walce więc jeżeli chcą bullpupa jako broni podsatwowej dla IDF to coś w tym być musi? Chiński QBZ 97 dla ichniej piechoty morskiej (ktoś sugerował "kopiowanie FAMASa")? Wreszcie konstrukcje FN - sądze ze może nie są jeszcze pełnym "krokiem naprzód" ale np. podsuwają wzory rozwiązań dla problemu wyrzucania łusek w bezkolbowcach... Wielkokalibrowe karabiny snajperskie - układ bezkolbowy ma tu swoich coraz to nowych reprezentantów (jakoś nie narzeka sie na odrzut) - nie wszystkie próby są udane (vide schrzaniony Barret M82A2) ale KSVKK czy nasz Tarnowski WKW wskazują na to że same rozwiązanie jest rozwijane. Kończąc te wyliczanki podzielę się tylko jednym spostrzeżeniem - otóż bullpupy z pewnych względów raczej nie wyprą całkowicie konstrukcji klasycznych w roli SAW/GPMG. Niestety zarówno projekt LSW (zastępowany przez Minimi para)jak i obecne doświadczenia z C-magami (negatywne) swiadczą, że broń wsparcia (pomijam tu rozwój granatników automatycznych 25mm) pozostanie konstrukcja klasyczną, zasilaną z taśmy. Pod tym względem nie widzę sensownej drogi rozwoju dla bezkolbowców (trudno mi sobie wyobrazic warunki prowadzenia ognia z AUGa z C-magiem - choc niby zdjecia na stronie producenta widziałem. Nowa, niezawodna konstrukcja magazynka o odpowiedniej pojemnosci? Taśma? Nie wierze... :roll: ) Ktoś wie coś czy program Abakan i jego uproszona wersja wydały jakies bullpopowe dzieci? Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 12, 2004 Report Share Posted February 12, 2004 Wątku o perypetiach z Wildcatami/F88 nie znam - wiem tylko, ze Aussies powszechnie zrezygnowali ze standardowego celownika AUGa na rzecz szyny + Elcanów (widziałem jakieś zdjecia takze z ACOGami). Austeyr F88 to karabinek automatyczny z celownikiem o powiększeniu 1,5x, F88C to jego skrócona wersja (lufa 407mm), a wersja z szyną uniwersalną to F88S pierwotnie produkowany AFAIR w Lithgow Small Arms Factory. Od kiedy produkcję przejęła firma ADI Ltd. pojawiły się jeszcze trzy modele - F88SA1 (z uniwersalną szyną montażową), F88GL (czyli F88SA1 z granatnikiem) oraz treningowy F88T dostosowany do amunicji .22LR. F88 Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted February 12, 2004 Report Share Posted February 12, 2004 Co do bezkolbowcow, to wydaje mi sie ze powstaje wiecej takich konstrukcji nie dlatego, ze taki uklad jest zdecydowanie lepszy, tylko dlatego, ze ta "nisza rynkowa" nie jest tak nasycona, jak oferta broni o tradycyjnym ukladzie. Zreszta byc moze jest to takze sprawa swoistej mody. Uklad bezkolbowy ma jeszcze jedna wade - dosc slabo sie nadaje do akcji jako bron biala, po dozbrojeniu np w bagnet. Co prawda wielu uznaje, ze walka wrecz to cos, co nie powinno zdarzac na wspolczesnym polu walki, ale niekoniecznie musza miec racje. Doswiadczenia II WS, gdzie juz bylo spore nasycenie bronia automatyczna, raczej wskazuja ze walki w zwarciu, twarza w twarz zdarzaly sie i to wcale nie sporadycznie... Tak czy siak mowimy raczej o obudowie broni, opakowaniu, a chyba wazniejsze dla dzialania sa mechanizmy, czyli to co sie kryje wewnatrz i to decyduje o sile broni! Quote Link to post Share on other sites
Catch22 Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 My tu sobie o broni ręcznej przyszłości no to proszę Steyr-Mannlicher tez ma coś dla nas... Advanced Individual Combat Weapon (ach te akronimy militarne :lol: ). Zeby fani AUGa nie czuli się odrzuceni... http://dboy.cpgl.net/austria/steyr/aug/aug.htm prosze się nie bać chinskiego tylko odwaznie scrollować w dół strony. :wink: Aha - Tony Halik polskich militariów czyli REMOV już tam był 8) Polecam dział o Berylach :wink: PS. Pik - co do bagnetów, to podkresla sie ich funkcje w treningu agresji u rekrutow, aspekt psychologiczny - np przy konwojowaniu aresztantów(strach przed bronia białą), uniwersalnosc jako narzedzia i funkcje reprezentacyjne. Z drugiej strony bagnety mamy oferowane i do SWD i do OICW... M29 z bagnetem? To tak jakby kogoś bic akordeonem. BARDZO DROGIM AKORDEONEM. Do takich trików jak walka na bagnety (wiem bo mam skromne doswiadczenie w szermierce na bagnety) to jest potrzebna locha w rodzaju mosina albo m14 - musi miec solidne loze, kolbe i odpowiednie wymiary - jak sie bedziesz bil na G36 czy jakies armalitey to je co najwyzej pogniesz. Bezkolbowce sa tu tak samo nieuzyteczne - a mimo to bedziesz widywał SA80 z bagnetami... Rozmaite wspolczesne "combatives" rozpatruja walkę na bagnety ale raczej jako pogladowy element szkolenia. Od walki "mano a mano" to masz noze/bagnety (ale bez karabinu przyczepionego na końcu :wink: ), saperki i pistolety :) Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 Od walki "mano a mano" to masz noze/bagnety (ale bez karabinu przyczepionego na końcu ), saperki i pistolety Heh, zapomnailes chyba o piesciach... :wink: Oczywiscie, ze do walki wrecz uzywa sie wszystkiego co pod reka, co nie zmienia faktu, ze bagnet osadzony na drzewcu, ktorego role pelni solidny gun jest bez watpienia efektywniejszym narzedziem zabijania w walce wrecz niz noz w reku czy saperka... Ale sie nie upieram, szkolenie w walce na bagnety chyba odpuszczono juz dawno w wiekszosci armii na swiecie... Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 Po kolei Wam odpiszę, bo mnóstwo w tych odpowiedziach nieścisłości... My tu sobie o broni ręcznej przyszłości no to proszę Steyr-Mannlicher tez ma coś dla nas... Advanced Individual Combat Weapon (ach te akronimy militarne :lol: ). Zeby fani AUGa nie czuli się odrzuceni...To nie jest żaden wynalazek Styra dla fanów, ale coś kompletnie innego rozwijanego przez dosyć dziwaczną australijską firmę Metal Storm. I owa modyfikacja nie polega na zmianach w samym karabinku (jeśli już to tylko kosmetycznych), ale na dodaniu do niego nadlufowego granatnika, tworzonego w tej technologii opracowanej przez firmę, czyli kaskadowego odpalania elektrycznego pocisków w lufie-magazynku. Ten AICW to miała być taka australijska odpowiedź na OICW :wink: Ten granatnik ma mieć docelowo możliwość montowania na każdym karabinku (przepraszam za zdjęcie, ale nie mam teraz czasu szukać w lepszej jakości): AICW jak sie bedziesz bil na G36 czy jakies armalitey to je co najwyzej pogniesz.Obawiam się, że nie masz racji. Po pierwsze - w dzisiejszych działaniach parapolicyjnych bagnet jest tak samo czynnikiem odstraszającym jak w wiekach wcześniejszych. Po drugie - w sensie używania go jako włóczni czy też piki nie ma znaczenia na czym go zaistalujesz (a walka czasami odbywa się i na takich dystansach), stąd bagnety mocowano również na pistoletach maszynowych (np. UZI czy Carl Gustaw m/45). Po trzecie - żaden nowoczesny karabin nie rozpadnie się, gdy będziesz próbował nim uderzać, a techniki walki kolbą nawet wśród konstrukcji bezkolbowych są doskonale znane i opracowane (m.in. FA MASa, bo w tym przypadku to ja mam pewne podstawy) w armiach, które tego typu broni używają. Ja rozumiem, że konserwatystom może się w głowie nie mieścić, że kompozyt jest znacznie bardziej wytrzymały niż drewno czy metal, ale dokładnie tak jest. Jak brzmi stara powiedzonko: "nie bądź pan kiep, praw fizyki pan nie zmienisz". Bezkolbowce sa tu tak samo nieuzyteczne - a mimo to bedziesz widywał SA80 z bagnetami... Kolejna bzdura, wynikająca jak mniemam z niewiedzy, albo fascynacji bagnetami szpuntowymi. Miałem gdzieś zdjęcia z ćwiczeń z FA MASem w walce wręcz (jeśli znajdę podrzucę), ale poszukaj sobie na sieci. Obwiam się, że patrzysz na bagnet przez pryzmat fascynata wieków minionych, tymczasem nadal pozostaje on w użyciu. Z powodów psychologicznych oraz sensu stricte bojowych. Rozmaite wspolczesne "combatives" rozpatruja walkę na bagnety ale raczej jako pogladowy element szkolenia. Nie tylko. Jak już pisałem jest to jeden z podstawowych elementów przy rozporaszaniu tłumów. Jakoś tak się dziwnie składa, że w walce w miastach też bagnety nie odeszły do lamusa. Od walki "mano a mano" to masz noze/bagnety (ale bez karabinu przyczepionego na końcu :wink: ), saperki i pistoletyBardzo często nie ma na to czasu - karabinek automatyczny służy jako maczuga, włócznia czy pałka w jednym. I zapewniam Cię, że mimo Twoich wizji nie rozpada się. Quote Link to post Share on other sites
Kmieciu4eveR Posted February 13, 2004 Author Report Share Posted February 13, 2004 Bagnety to przeżytek! Każdy komandos i fan Monty Pythona wam to powie. Nawet najgroźnieszego adwersarza, szarżującego na was w dzikiej furii , a uzbrojonego w pożeczki, jabłka, banany lub inne niebezpieczne owoce, można łatwo pokonać stosując 3 łatwe techniki: 1) Spuścić nań 16-tonowy ciężar 2) Poszczuć tygrysami 3) Zastrzelić z rewolweru A co się tyczy bullpupów - wskażcie mi takiego, który odniósł większy sukces komercyjny (którego używa więcej żołnierzy) niż AUG. No dobra, może istnieje jakiś Chiński Type-104 bullpup, i co z tego... famas.... nieużywany tylko raz rzucony?.... enfield? buhahaha... REMOV - powiedz , ż enie widzisz zewnętrznego podobieństwa między p90 a f2000 - te same linie, ten sam przełącznik ognia.... niczym hk mp5 i hk 53 Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 Co do bezkolbowcow, to wydaje mi sie ze powstaje wiecej takich konstrukcji nie dlatego, ze taki uklad jest zdecydowanie lepszy, tylko dlatego, ze ta "nisza rynkowa" nie jest tak nasycona, jak oferta broni o tradycyjnym ukladzie. Zreszta byc moze jest to takze sprawa swoistej mody.Nie chce mi się cytować właśnej strony, ale streszczę Ci coś. Po pierwsze - tego typu konstrukcje mają ponad 100 lat historii. Po drugie - układ taki JEST zdecydowanie lepszy w przypadku żołnierzy korzystających z środków transportu (niezależnie od tego czy jest to śmigłowiec, KTO, BWP czy samochód terenowy). Po trzecie - z chwilą odejścia od nabojów karabinowych blokujących w przypadku konstrukcji bezkolbowych rozwój (czyli od lat 60) masz powrót ich praktycznie we wszystkich krajach. Pierwsze nowowczesne karabinki bezkolbowe zasilane amunicją pośrednią to są lata czterdzieste! Pierwszy FN FAL to była konstrukja bez kolby właściwej. Już ponad 60 lat temu uznano to na początku w Wielkiej Brytanii, a następnie w Belgii za układ optymalny. Niestety, nie z nabojem karabinowym. Ale co się stało, gdy tylko pojawił się nabój pośredni? Steyr AUG, FA MAS, L85A1 to są pierwsze konstrukcje, które do niego powstały. Ponad 25 lat temu. Sprawdź w jakim są układzie. Ba, nawet Chińczycy przestawili się pod koniec lat '90 na karabinki bullpup. O jakiej Ty znowu "niszy piszesz", jeśli obecnie to konstrukcje klasyczne zaczynają być faktycznie "niszowymi". I jakiej swoistej mody, skoro historia ich rozwoju w nowoczesnych armiach to jest ćwierć wieku! Czasami mam wrażenie, ze dla niektórych czas zatrzymał się i książka Kochańskiego mająca już prawie 20 lat nadal pozostaje jedynym źródłem wiadomości. Uklad bezkolbowy ma jeszcze jedna wade - dosc slabo sie nadaje do akcji jako bron biala, po dozbrojeniu np w bagnet. Co oczywiście jest typowym wykorzystaniem karabinka automatycznego. Niemniej jednak zapewniam Cię, że jak najbardziej się nadaje, tak samo jak do walki wręcz, ba, mało tego niektóre konstrukcje bywały pod tym względem optymalizowane (m.in. po to jest taka szeroka "rączka" transportowa w FA MASie). Tak czy siak mowimy raczej o obudowie broni, opakowaniu, a chyba wazniejsze dla dzialania sa mechanizmy, czyli to co sie kryje wewnatrz i to decyduje o sile broni!Nie tylko. Zasada działania broni pozostaje nie zmieniona. Mechanizmy ulegają pewnym modyfikacjom, ale konstrukcje bezkolbowe to nie jest TYLKO opakowanie, jak chciałbyś to widzieć. To wynika z potrzeby, określonych wymagań i rzeczywistych lepszych właściwości na polu walki - nie dotyczy to tylko ergonomii, ale też lepszego wyważenia broni oraz zdolności przenoszenia jej z celu na cel (średek masy w układzie bullpup jest zdecydowanie lepiej położony). Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 Bezkolbowce beda sie rozwijac coraz dynamiczniej i to one (a raczej za ich pośrednictwem) będą wprowadzane rozwiązania nowatorskie dla konstrukcji broni recznej. One nie będą się rozwijały one się rozwijają. Kiedyś swoistym szokiem był Steyr AUG z kompozytów z przezroczystym magazynkiem. Ale to było pod koniec lat siedemdziesiątych, czyli kiedy częsci z obecnych dyskutantów nie było jeszcze na świecie (jako Stgw77 przyjęty do uzbrojenia w 1977 roku). Gdzie tu ktoś widzi jakąś NOWĄ modę to ja nie wiem. Te korowody dotyczące SA80/L85A1 - po obecnych modyfikacjach czesciej slyszy sie tylko klasyczny argument o koniecznosci skladania sie tylko z jednego ramienia ze wzgledu na okno wyrzutnika (mozemy wymieniac zaslepki ale to wymaga jednak czasu, niewiele ale wymaga).Akurat to nie jest dobry przykład, bowiem L85A1 do strzelców leworęcznych nie jest przystosowany. Wątku o perypetiach z Wildcatami/F88 nie znam - wiem tylko, ze Aussies powszechnie zrezygnowali ze standardowego celownika AUGa na rzecz szyny + Elcanów (widziałem jakieś zdjecia takze z ACOGami). A gdze tam "powszechnie". Z 80 000 wyprodukowanych w Australii Austeyrów F88 jak sądzisz ile ma uniwersalną szyną montażową (znaczy się jest w wersji S lub SA1)? Tylko przeznaczone dla formacji elitarnych, eksportowych (tak samo jak u nas wyposaża się ich w kbs wz.96 zamiast będące w przewadze kbk AKMS). Z popularnych konstrukcji FAMAS zbiera nader pochlebne recenzje jako broń "godna zaufania" - z takimi opiniami przynajmniej się spotkałem. To jest ciężki i dosyć skomplikowany kawał blachy. W warunkach polowych trudnorozkładalny, bowiem to technologia z lat '70 - sporo małych części. Niemniej jednak jest całkiem niezawodny. Francja zresztą dosyć poważnie rozwineła projekt FAMASa - wersji (SMG,dluga lufa, szyny MilStd, granatnik) dodatkowo to właśnie nieco zmieniony i stosownie "zabudowany" FAMAS jest używany jako podstawowa broń francuskiego FCS'a - programu FELLIN. No owszem, ale korzystają z niego tylko oddziały specjalne i formacje ich MW. Na razie to nie jest powszechnie spotykana broń i jeszcze kilka lat nie będzie. Acz przyznaję, że jest to krok w dobrym kierunku. Prawdę mówiąc akurat tej konstrukcji nie miałem szansy przyjrzeć się bliżej, a zdjęcia są zwykle dosyć kiepskiej jakości. Zarówno AUG i FAMAS są niezłymi przykładami na to że np. przerabianie ich na SMG lub wymiana luf rożnych długosci to zadanie duzo prostsze niż w przypadku broni o konstrukcji klasycznejNo, już bez przesady - fakt, ze Steyr (a nie FA MAS) to przykład broni z założenia uniwersalnej (jak sama nazwa wskazuje - AUG czyli Armee Universal Gewehr), ale modułową konstrukcję ma mieć również klasyczny XM8. Ba, sam M16 też niby da się składać jak z klocków. porównajcie karabinki 9mm para na bazie Colta M4 do Steyra w wersji 9mm SMG to sami sie przekonacie...Jak coś korzysta z amunicji 9mm to jest to w polskiej klasyfikacji pistolet maszynowy, karabinek to nazwa zarezerwowana dla broni zasilanej nabojem pośrednim :wink: Tavory - Izraelczykom nie mozna odmówić doświadczenia w walce więc jeżeli chcą bullpupa jako broni podsatwowej dla IDF to coś w tym być musi? Chiński QBZ 97 dla ichniej piechoty morskiej (ktoś sugerował "kopiowanie FAMASa")?O właśnie - nad Tavorem oni też pracowali od początku lat '90. A rodzina karabinków QBZ (rkm, karabinek, subkarabinek, kbw) to bynajmniej nie jest żadna kopia FA MASa, nie wiem kto to Ci sugerował. Nowa amunicja (5,8mm), dosyć ciekawy, własny design Chińczyków. Wreszcie konstrukcje FN - sądze ze może nie są jeszcze pełnym "krokiem naprzód" ale np. podsuwają wzory rozwiązań dla problemu wyrzucania łusek w bezkolbowcach...Dlaczego niby nie są krokiem naprzód? Bardziej ergonomiczne i bardziej przystosowane dla potrzeb strzelca (ale jak to sobie żartują niektórzy - pistolet maszynowy P90 wywala w pozycji stojącej potwornie gorące łuski dokładnie... w jaja strzelca).Wielkokalibrowe karabiny snajperskie - układ bezkolbowy ma tu swoich coraz to nowych reprezentantów (jakoś nie narzeka sie na odrzut) - nie wszystkie próby są udane (vide schrzaniony Barret M82A2) ale KSVKK czy nasz Tarnowski WKW wskazują na to że same rozwiązanie jest rozwijane.Po pierwsze - nie tylko wkw ale także po prostu kbw są tworzone w układzie bezkolbowym. Po drugie - one mają bardzo efektywne hamulce wylotowe i nie są bronią strzelającą ogniem ciągłym. Po trzecie - M82A2 był bronią eksperymetalną, Barrett produkuje po dziś dzień inne wkw w układzie bullpup. Niestety zarówno projekt LSW (zastępowany przez Minimi para)Nie zastępowany, ale Minimi jest przyjmowane obok L86A2. Stąd sekcja brytyjskiej piechoty będzie bardzo mocno nasycona bronią zdolną zapewnić jej ogień osłonowy. Poza tym - w tym przypadku rkm ma służyć jako coś w rodzaju broni o nieco większym zasięgu niż karabinek zdolnej w razie czego zapewnić wsparcie. Nowa, niezawodna konstrukcja magazynka o odpowiedniej pojemnosci? Taśma? Nie wierze... Bezłuskowy G11 w układzie bullpup występujący w roli broni wsparcia miał znacznie pojemniejszy magazynek, ale to raczej wyjątek. Ktoś wie coś czy program Abakan i jego uproszona wersja wydały jakies bullpopowe dzieci?Owszem, wydały. TKB-0146 na przykład. Zresztą pierwsze modele ASN (czyli późniejszego kbk AN-94) też były w układzie bezkolbowym: Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 A co się tyczy bullpupów - wskażcie mi takiego, który odniósł większy sukces komercyjny (którego używa więcej żołnierzy) niż AUG.Może okazać się, że FA MAS. O ile Steyr może być bardziej rozpowszechniony, o tyle armia francuska (i te kilka państw satelitów korzystających z FA MASa) mogą okazać się po prostu bardziej liczne. Ale masz rację, że AUG jest najbardziej rozpowszechnionym (najciekawszym z punktu widzenia konstrukcji z lat 70 oraz jednym z najstarszych powszechnie używanych karabinkow w tym układzie). No dobra, może istnieje jakiś Chiński Type-104 bullpup, i co z tego... famas.... nieużywany tylko raz rzucony?.... enfield? buhahaha...Chińczycy jako broń podstawową wprowadzili do armii właśnie karabinek w układzie bezkolbowym. Acz nie jestem w stanie podać nawet przybliżonych danych dotyczących jego produkcji. REMOV - powiedz , ż enie widzisz zewnętrznego podobieństwa między p90 a f2000 - te same linie, ten sam przełącznik ognia.... niczym hk mp5 i hk 53Wiesz, jak będziesz szukał podobieństw to znajdziesz je zawsze :wink: Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 Taka ciekawostka, 5,8mm karabinek automatyczny QBZ-95 oraz 5,8mm karabinek wyborowy KBU-88 używany przez oddział specjalny w Hong-Kongu. Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 13, 2004 Report Share Posted February 13, 2004 Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 14, 2004 Report Share Posted February 14, 2004 XM8 częściowo rozłożony Dużo plastyku w środku... Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted February 14, 2004 Report Share Posted February 14, 2004 Heh, Remov, gadane to ty masz, szkoda tylko, ze nie zawsze miewasz racje... Po pierwsze - tego typu konstrukcje mają ponad 100 lat historii. Ok, zaczynamy od demagogi, heh. Co to ma do rzeczy - czy ja gdzies napisalem, ze uklad bezkolbowy to jaka supernowinka albo cos? Po drugie - układ taki JEST zdecydowanie lepszy w przypadku żołnierzy korzystających z środków transportu (niezależnie od tego czy jest to śmigłowiec, KTO, BWP czy samochód terenowy). Niby logiczne, ale powinienes wiedziec, ze problem dlugosci broni rozwiazano juz dawno za pomoca skladanych kolb i aby "zmiescic sie" w transporcie nie potrzeba wcale bezkolbowcow... Po trzecie - z chwilą odejścia od nabojów karabinowych blokujących w przypadku konstrukcji bezkolbowych rozwój (czyli od lat 60) masz powrót ich praktycznie we wszystkich krajach. Ciekawa teza... Wszystkich, to znaczy jakich??? Bo z tego co wiem, dwa mocarstwa USA i Rosja nie wprowadzily modeli broni bezkolbowocw, a co do chinskich doniesien, to trudno stwierdzic jak szeroko bezkolbowce sa wprowadzane (o ile w ogole sa wprowadzane, znajac "zmylki" jakie potrafia odwalac chinczycy). O jakiej Ty znowu "niszy piszesz", jeśli obecnie to konstrukcje klasyczne zaczynają być faktycznie "niszowymi". Heh - masz moze jakies zestawienia ilosciowe kolbowce vs bezkolbowce? Bo moim zdaniem na swiecie nadal dominuja klony AK, M16, G3 i FN FALa i bedzie tak gdzies jeszcze co najmniej przez 50 lat... :lol: Czasami mam wrażenie, ze dla niektórych czas zatrzymał się i książka Kochańskiego mająca już prawie 20 lat nadal pozostaje jedynym źródłem wiadomości. Cos sie tak przyczepil tego Kochanskiego? Faktem jest, ze opisujac wady bezkolbowcow prawie zacytowalem tego autora, ale chyba nie sugerujesz, ze jest to jedyna ksiazka o broni jaka w zyciu przeczytalem??? Zreszta i tak pewne wady ominalem, jak krotka linia celownicza komplikujaca zastosowanie tradycyjnych przyrzadow celowniczych i niejako wymuszajaca zastosowanie kolimatorow lub lunet, co moze nie jest takie zle, ale istotnie podnosi cene broni... (o wiekszej zawodnosci w warunkach polowych takich rozwiazan optycznych nie wspominajac). Niemniej jednak zapewniam Cię, że jak najbardziej się nadaje, tak samo jak do walki wręcz, ba, mało tego niektóre konstrukcje bywały pod tym względem optymalizowane (m.in. po to jest taka szeroka "rączka" transportowa w FA MASie). No, nie rob Remov, ze mnie glupka. Ja nie chce stwierdzic, ze na bezkolbowocu nie mozna obasadzic bagnetu. Twierdze tylko, ze karabin z kolba jest do tego lepiej predystynowany, ze wzgledu na wieksza dlugosc, oraz wygodny chwyt w postaci kolby! Tak jak wspomniales, bagnet mozna osadzic nawet na PMie (a nawet moze na rewolwerze jak sie kto uprze, heh). konstrukcje bezkolbowe to nie jest TYLKO opakowanie, jak chciałbyś to widzieć. To wynika z potrzeby, określonych wymagań i rzeczywistych lepszych właściwości na polu walki - nie dotyczy to tylko ergonomii, ale też lepszego wyważenia broni oraz zdolności przenoszenia jej z celu na cel (średek masy w układzie bullpup jest zdecydowanie lepiej położony). A to juz kompletna bzdura (z tym wywazeniem)! Mozesz podac zrodlo, z ktorego zaczerpnales taka niedorzeczna opinie? Wg mojej opinii tradycyjny uklad broni jest znacznie lepiej wywazony, a to z tego wzgledu, ze magazynek znaduje sie okolo srodka ciezkosci broni i oproznanie magazynka nie powoduje wiekszych zmian w wywazeniu broni! W przeciwienstwie do bezkolbowocow, gdzie magazynek znaduje sie w pozycji skrajnej i srodek ciezkosci wyraznie sie przesuwa do przodu w miare wystrzeliwania nabojow! Mam nadzieje, ze nie bedziesz chcial mi tu udowodnic, ze zmiana wywazenia broni w trakcie strzelania nie ma wplywu na celnosc? Zreszta ciekawe czy mowiles o "idealnym" wywazeniu bezkolbowcow z magazyniem czy bez, bo chyba roznia sie one... Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 14, 2004 Report Share Posted February 14, 2004 a co do chinskich doniesien, to trudno stwierdzic jak szeroko bezkolbowce sa wprowadzane (o ile w ogole sa wprowadzane, znajac "zmylki" jakie potrafia odwalac chinczycy)Na resztę bełkotu odpowiem następnym razem (dzisiaj tylko na chwilkę), a teraz w ramach przysłowia, iż jeden obraz wart jest tysiąca słów, zerknijcie sobie jak wygląda tzw. "zmyłka Pikace". Czy ktoś podejmuje policzyć się karabinków 5,8mm QBZ-97 (type 97) przedstawionych na tych kilku ledwie zdjęciach w rękach chińskiej Gwardii Honorowej (górne zdjęcia), Marynarki Wojennej, Piechoty Morskiej (niebieskie mundury) oraz oddziałów powietrznodesantowych (białe mundury)? Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 14, 2004 Report Share Posted February 14, 2004 Heh, Remov, gadane to ty masz, szkoda tylko, ze nie zawsze miewasz racje...Zdarza mi się ją mieć zdecydowanie częściej niż Tobie, co zresztą widać w naszych wzajemnych polemikach (np. dotyczących tłumików). Niby logiczne, ale powinienes wiedziec, ze problem dlugosci broni rozwiazano juz dawno za pomoca skladanych kolb i aby "zmiescic sie" w transporcie nie potrzeba wcale bezkolbowcow...Bynajmniej nie jest to prawdą. Z broni ze złożoną kolbą prowadzenie celnego ognia nie jest możliwe. Mało tego - złożenie się do strzału w ciasnych pomieszczeniach (a takimi są np. wnętrza śmigłowców czy transporterów opancerzonych, czy choćby samochodów terenowych na patrolu jest znacznie prostsze. Składana kolba to pozorne rozwiązanie problemu - broń w takiej pozycji nie pełni całkowicie swojej roli. Wszystkich, to znaczy jakich??? Bo z tego co wiem, dwa mocarstwa USA i Rosja nie wprowadzily modeli broni bezkolbowocw, a co do chinskich doniesien, to trudno stwierdzic jak szeroko bezkolbowce sa wprowadzane (o ile w ogole sa wprowadzane, znajac "zmylki" jakie potrafia odwalac chinczycy).O chińskich zmyłkach było wyżej. A co do państw w jakich użytkowane są bullpupy. To znowu się czegoś nauczysz - Wielka Brytania, Francja, Austria, Maroko, Australia, Nowa Zelanadia, Singapur, Izrael, Dżibuti, Gabon, Senegal, ZEA, Indie, Arabia Saudyjska, Tunezja, Ekwador, Chorwacja, Belgia. To tylko karabinki automatyczne nawet nie wspominam o pistoletach maszynowych czy wielkokalibrowych karabinach wyborowych, bo tych to na całym świecie można wymieniać i wymieniać. Co się tyczy Rosji to rozumiem, że dla Ciebie odkryciem dnia dzisiejszego może być TKB-0239, OC-14 Groza czy A-91, znowu kompletnie pomijając karabinki eksperymentalne, testowe, te, które z różnych powodów nie weszły do produkcji, karabiny wyborowe oraz wkw, czy nawet strzelby w takim układzie. Karabinek M16 w USA był pierwszą konstrukcją na nabój pośredni - stąd trudno wymagać, aby coś go zastąpiło. Niemniej jednak broń w układzie bullpup jest w USA produkowana - m.in. M17 czy prototypy SPIW, Cook'a, Garanda T-31. Te ostatnie to lata 40 i 50 w USA, program LWR. Heh - masz moze jakies zestawienia ilosciowe kolbowce vs bezkolbowce? Bo moim zdaniem na swiecie nadal dominuja klony AK, M16, G3 i FN FALa i bedzie tak gdzies jeszcze co najmniej przez 50 lat... Równie dobrze możesz napisać, że dominują Mausery oraz Spriengfieldy bo miliony tego zalega w magazynach. G3 są już wycofane z linii - w Europie posługują się nimi tylko Norwegowie przymierzający się do - bezkolbowca oczywiście - czyli F2000, Niemcy tną go na potęgę. FN FALa na naszym kontynecie w armii nie znajdziesz - poza magazynami mobilizacyjnymi. Pisałem o konstrukcjach nowych, produkowanych od ponad ćwierć wieku. Widzę, że starasz się odwrócić kota ogonem. Porozmawiamy może o milionach M1 czy SKS na całym świecie? Jako takich zestawień ilościowych nie ma. Generalnie FN FAL poza manufakturami w USA produkowany nie jest. Twoja "logika" przypomina kogoś, kto upiera się, że nowoczesnych aut jest mniej, bo wyprodukowano przecież miliony garbusów. Dosyć prymitywny chwyt retoryczny, który starasz się zarzucić mnie... Cos sie tak przyczepil tego Kochanskiego? Faktem jest, ze opisujac wady bezkolbowcow prawie zacytowalem tego autora, ale chyba nie sugerujesz, ze jest to jedyna ksiazka o broni jaka w zyciu przeczytalem??? Mam wrażenie, że tak. Poza może jakimiś wydawnictami albumowymi.Zreszta i tak pewne wady ominalem, jak krotka linia celownicza komplikujaca zastosowanie tradycyjnych przyrzadow celowniczych ... których nie znajdziesz nawet na współczesnych konstrukcjach klasycznych (vide te same wady w XM8 czy G36). Jak już pisałem czas się dla Ciebie zatrzymał, może czas przeczytać jakąś nową książkę? (o wiekszej zawodnosci w warunkach polowych takich rozwiazan optycznych nie wspominajac).Podasz źródło swoich rewelacji? Bo znowu powtarzasz opinie sprzed 25 lat. No, nie rob Remov, ze mnie glupka. Nie muszę, sam doskonale sobie z tym radzisz. Twierdze tylko, ze karabin z kolba jest do tego lepiej predystynowany, ze wzgledu na wieksza dlugosc, oraz wygodny chwyt w postaci kolby! Nie trzymałeś żadnej konstrukcji bez kolby właściwej w rękach prawda? Wygodnie możesz złapać oba typy broni, co się tyczy długości masz rację, ale nie to jest tak naprawdę istotne w walce bagnetem. Pomijam już sam fakt, o którym kompletnie nie pomyślałeś, że karabinki ze składaną kolbą - czyli większość konstrukcji w układzie klasycznym - są znacznie gorzej przystosowane do walki z osadzonym bagnetem niż konstrukcje bezkolbowe. Ale, aby to pojąć należy chwilkę pomyśleć... O wyważeniu napiszę jutro, bo dzisiaj już padam na nos... Quote Link to post Share on other sites
Pikace Posted February 15, 2004 Report Share Posted February 15, 2004 Zdarza mi się ją mieć zdecydowanie częściej niż Tobie, co zresztą widać w naszych wzajemnych polemikach (np. dotyczących tłumików). Faktycznie, siedzisz w temacie znacznie lepiej niz ja, ale to nie znaczy ze masz monopol na prawde...Z broni ze złożoną kolbą prowadzenie celnego ognia nie jest możliwe. Mało tego - złożenie się do strzału w ciasnych pomieszczeniach (a takimi są np. wnętrza śmigłowców czy transporterów opancerzonych, czy choćby samochodów terenowych na patrolu jest znacznie prostsze. Składana kolba to pozorne rozwiązanie problemu - broń w takiej pozycji nie pełni całkowicie swojej roli. Hehe - rozmawialismy o trudnosciach transportowych "dlugich" karabinow, a teraz juz dorabiasz do tego tekst o prowadzeniu ognia z tegoz transportu... To ja wspomne, ze wiele "transportow" ma wlasne, znacznie bardziej efektywne uzbrojenie niz bron strzelca piechoty, a konstrukcja rownie wielu uniemozliwia w ogole prowadzenie ognia przez pasazerow.O chińskich zmyłkach było wyżej. A co do państw w jakich użytkowane są bullpupy. To znowu się czegoś nauczysz - Wielka Brytania, Francja, Austria, Maroko, Australia, Nowa Zelanadia, Singapur, Izrael, Dżibuti, Gabon, Senegal, ZEA, Indie, Arabia Saudyjska, Tunezja, Ekwador, Chorwacja, Belgia. Co do Chin, to mozna sobie darowac spekulacje, bo nie wiadomo jaki jest udzial modeli bezkolbowych do calosci uzbrojenia tradycyjnego. A co jak co, ale defilady nie sa dobrym zrodlem do udowadniania czegokolwiek. Poza tym nawet jakbym naliczyl tych karabinow 100 tysiecy, to i tak jest to nic w skali chinskiej armii.Jak widze twoja lista "wszystkich" krajow "nieco" sie zaciesnila, heh. O rozpaczliwym poszukiwaniu ilosci swiadczy przyklad podania takich poteg jak Singapur, Dżibuti, Gabon, Senegal, ZEA, Tunezja, Ekwador, Chorwacja... LOL! Poza tym mamy tu producentow takiej broni: Wielka Brytania, Francja, Austria. Po odjeciu "konstruktorow" z istotnych panstw zostaje nam w zasadzie Izrael (dziwne, ale na wszyskich relacjach w TV widze w rekach Galile!) i Indie. Równie dobrze możesz napisać, że dominują Mausery oraz Spriengfieldy bo miliony tego zalega w magazynach. Ja nie pisze o magazynach, jak wlaczam obraz na zywo z Iraku, to widze M16ki oraz AK... Ale pewnie ty tam dasz rade wypatrzec bezkolbowce (co moze sie nawet udac, jak gdzies mignie zolnierz brytyjski, heh)Podasz źródło swoich rewelacji? Bo znowu powtarzasz opinie sprzed 25 lat. Oooo! Nie wiedzialem, ze postep techniki poszedl tak do przodu, ze szklo nie jest juz wrazliwe na zabrudzenia, jak bloto, kurz, a i chocby deszcz... No ale moze postep polega na tym, ze kazdy zolnierz dostal irche do wycierania, heh.Nie trzymałeś żadnej konstrukcji bez kolby właściwej w rękach prawda? Ciekawi mnie jakie ty trzymales bezkolbowce, pomijajac oczywiscie AEGi jak Famas czy Steyer... ;-) karabinki ze składaną kolbą - czyli większość konstrukcji w układzie klasycznym - są znacznie gorzej przystosowane do walki z osadzonym bagnetem niż konstrukcje bezkolbowe. Ale, aby to pojąć należy chwilkę pomyśleć... Myslalem akurat o broni ze stala kolba (gdzie oprocz bagnetu zawsze mozna jeszcze przywalic npla kolba, heh), ale jest juz mowa o skladanej, to zalezy od konstrukcji. Na pewno filigranowe kolby metalowe niezbyt sie nadaja, ale np pelne kolby z tworzywa skladane na bok, chyba jak najbardziej! Zlosliwosci sobie daruje... :wink: O wyważeniu napiszę jutro, bo dzisiaj już padam na nos... Ok, rozumiem, czekam... Quote Link to post Share on other sites
LD_cynik Posted February 15, 2004 Report Share Posted February 15, 2004 Zdziebke oftopicujecie choc dyskusja poniekad wciagajaca... Proponuje przeniesienie postow do osobnego watku pt. Uklad klasyczny vs Bullpup czy cos w ten desen... Quote Link to post Share on other sites
REMOV Posted February 15, 2004 Report Share Posted February 15, 2004 Faktycznie, siedzisz w temacie znacznie lepiej niz ja, ale to nie znaczy ze masz monopol na prawde...Widzę, że nadal coś sobie wymyślasz radośnie. A gdzie ja niby napisałem, że mam - stosując Twoje wyjątkowo populistyczne słownictwo: "monopol na prawdę"? Pokażesz paluszkiem?Hehe - rozmawialismy o trudnosciach transportowych "dlugich" karabinow, a teraz juz dorabiasz do tego tekst o prowadzeniu ognia z tegoz transportu... Widzę, że masz problemy ze zrozumieniem tekstów w języku ojczystym. Ja tam mogę tłumaczyć na spokojnie jak dziecku, jeśli zdania złożone nie docierają. Karabin bezkolbowy ze swojej natury jest konstrukcją zwartą i ma możliwość prowadzenia ognia bez wykonywania dodatkowych ruchów, jak na przykład rozkładanie kolby. Jakie to ma znaczenie przy prędkości desantowania się np. z pokładu śmigłowców czy TO nawet nie wspominam. Spróbuj sobie wyobrazić. Składana kolba o czym - poza Tobą wie każdy - była rozwiązaniem połowicznym. Pomijam już skomplikowanie budowy broni - czyli dodatkowy element, który może się zepsuć czy zużyć. To ja wspomne, ze wiele "transportow" ma wlasne, znacznie bardziej efektywne uzbrojenie niz bron strzelca piechoty, a konstrukcja rownie wielu uniemozliwia w ogole prowadzenie ognia przez pasazerow.Podasz mi taki przykład śmigłowca, z którego nie można prowadzić ognia ze środka, bo mu to uniemożliwia konstrukcja?Co do Chin, to mozna sobie darowac spekulacje, bo nie wiadomo jaki jest udzial modeli bezkolbowych do calosci uzbrojenia tradycyjnego. A co jak co, ale defilady nie sa dobrym zrodlem do udowadniania czegokolwiek. Poza tym nawet jakbym naliczyl tych karabinow 100 tysiecy, to i tak jest to nic w skali chinskiej armii.Udział jest znaczący i ciągle się zwiększa bo jest to nowa broń wchodząca do uzbrojenia i zastępująca konstrukcje starsze. To widzę też do Ciebie nie dociera, więc po raz kolejny tłumaczę jak dziecku. Oczywiście - cała armia na tego typu broń nie została przezbrojona, ale jest to zupełnie naturalne i dotyczy każej armii na świecie - na zastępsto potrzeba lat. Jeśli chodzi o 100 000 karabinków w układzie bezkolbowym w Chinach, którą w swoich dywagacjach uznajesz sobie arbitralnie za zbyt małą, to wychodzi tutaj z Twojej strony kompletna nieznajomość stosunku wyposażenia, liczebności armii do komponentu bojowego. A suma, którą wymieniłeś to ponad 5% liczebności armii chińskiej. Jeśli jeszcze zauważy się w jakich oddziałach broń jest wprowadzana (tzn. powietrzno-desantowe, piechota morska) to masz już pełen przegląd sytuacji. Dla przypomnienia - w naszym kraju kbs wz.96 też jest tylko w oddziałach "eksportowych" i nikt o zdrowych zmysłach nie próbuje sugerować, ze jest to broń w armii nie używana. Ty widzę starasz się jak możesz, skoro argumentów brakuje... Jak widze twoja lista "wszystkich" krajow "nieco" sie zaciesnila, heh. O rozpaczliwym poszukiwaniu ilosci swiadczy przyklad podania takich poteg jak Singapur, Dżibuti, Gabon, Senegal, ZEA, Tunezja, Ekwador, Chorwacja... LOL! Poza tym mamy tu producentow takiej broni: Wielka Brytania, Francja, Austria. Znowiu widzę sobie radośnie bełkoczesz - Singapur jest krajem producentem karabinkow bezkolbowych SAR-21, znanym producentem uzbrojenia dla Azji. Chorwacja w tym roku AFAIR kupiła licencję na produkcję Tavorów. Australia produkuje bull-pupy. To samo dotyczy Korei Południowej czy Tajwanu. Własne modele ma też Iran choćby. Dodaj też Belgię czy RPA. Po odjeciu "konstruktorow" z istotnych panstw zostaje nam w zasadzie Izrael (dziwne, ale na wszyskich relacjach w TV widze w rekach Galile!) i Indie.Nie wiem co to są dla Ciebie państwa istotne, ale o broni w układzie bezkolbowym to wiesz mało - teraz rozumiem z producentów i użytkowników chcesz przejść na konstruktorów. Dobre! I Ty kolego zarzucasz mi stosowanie erystyki? A jeśli na wszystkich relacjach z Izraela widziałeś Galile to doprawdy kolego musiałeś sobie włączyć filtr selekcji tylko na... oddziały pancerne, bowiem TYLKO I WYŁACZNIE one mają Galile w wyposażeniu w armii Izraela. Ale pewnie o tym stosując takie argumenty tez nie wiedziałeś... Ja nie pisze o magazynach, jak wlaczam obraz na zywo z Iraku, to widze M16ki oraz AK... No świetnie, a jak włączysz obraz z Australii to zobaczysz Austeyr. No i? A jak włączysz z Antarktydy to pingwiny zobaczysz - co to niby ma być za argumentacja? Bardziej żałosnej nie było?Ale pewnie ty tam dasz rade wypatrzec bezkolbowce (co moze sie nawet udac, jak gdzies mignie zolnierz brytyjski, heh)Widzę, że znowu bełkoczesz. Rozumiem, że tysiące Brytyjczyków w Iraku to chowają się przed kamerami i żadnego L85A2 czy L86A2 to Ci się biedaku wypatrzyć nie udało. Ale przy takim selektywnym filtrze jaki ma Twoj telewizor pokazujący Ci tylko i wyłącznie izraelskich czołgistów, bowiem jak wiadomo innych oddziałów Izrael nie ma to wcalę się nie dziwię, że masz takie wnioski jakie masz. Oooo! Nie wiedzialem, ze postep techniki poszedl tak do przodu, ze szklo nie jest juz wrazliwe na zabrudzenia, jak bloto, kurz, a i chocby deszcz... No ale moze postep polega na tym, ze kazdy zolnierz dostal irche do wycierania, heh.Widzę, że jak już się rozpędzasz z bełkotem to na całego. Biedaczek nie zauważył wykorzystania celowników optycznych, kolimatorowych, holograficznych ostatnio w wojsku. No psują się wymyślił i pewnie dlatego zamiast faktu, że nikt ich nie używa przechodzą na nie wszyscy. Kolejny żałosny argument widzę - irchę do wycierania pokazał tym razem magiczny telewizor ignorujący Brytyjczyków. No co jeszcze wymyślisz?Ciekawi mnie jakie ty trzymales bezkolbowce, pomijajac oczywiscie AEGi jak Famas czy Steyer...Tak. Masz jeszcze jakieś "mądre" pytania? Dodam, że NIGDY nie miałem w rękach AEGa tego typu, ale zaczynam domyślać się, skąd bierzesz swoje wiadomości... Myslalem akurat o broni ze stala kolba (gdzie oprocz bagnetu zawsze mozna jeszcze przywalic npla kolba, heh), A kto jeszcze takich używa? Znowu czas się zatrzymał? ale jest juz mowa o skladanej, to zalezy od konstrukcji. Na pewno filigranowe kolby metalowe niezbyt sie nadaja, ale np pelne kolby z tworzywa skladane na bok, chyba jak najbardziej! Ile znasz takich skłądanych pełnych kolb? No, Rosjanie w AK-74M mają. Ktoś jeszcze? A teraz zastanów się mądralo, za co chwytasz taki karabinek w walce wręcz czy na bagnety, DOKŁADNIE za jaki odcinek. No, już? Informacja dotarła? Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.