Wybór gore-texa.

[Jangi]

Potestuj a sam zobaczysz, a nie łap za słowa. To co pisałem wiem z kursów jakie miałem pracując w sklepach turystycznych...no ale skoro wiesz więcej to sie nie wymądrzaj tylko napisz coś mądrego 8)

Większośc uważa goretex za niewiadomo jakie cudo, a prawda jest taka że niejest idealną membrana.

Wymądrzać się mogą ludzie, którzy swoje zdanie opierają na teoriach i sloganach. Ja sporo w różnych goreteksach przechodziłem i swoje wiem na podstawie tego doświadczenia. Nie będę się dalej spierał, czy rację ma firma która reklamuje swoją membranę jako posiadającą rewelacyjne parametry (bo z jednej strony zostało to określone na podstawie badań o mniej czy bardziej wiarygodnej metodologii, a z drugiej z reguły tego typu badania są zlecane przez samych producentów, albo wręcz nawet przeprowadzane od A do Z przez nich, więc nie powinno im się bezkrytycznie wierzyć), czy ludzie uważający ją za zbędny/drogi/niedziałający gadżet, bo i tak nie działa powyżej iluś tam stopni (ciekawe jak obliczonych).

 

Mi też wiele osób odradzało gore argumentując, że "jak będziesz w tym biegał (a będziesz), to tak czy siak będziesz mokry, bo się spocisz, więc po co ci to?" i nie miało racji. Bo wydajność membrany nie zależy tylko od jej parametrów, czy panującej na zewnątrz temperatury, ale także od czynnika indywidualnej skłonności do pocenia się. Ja się prawie w ogóle nie pocę, po prostu tak mam, ktoś inny (o słuszniejszych gabarytach i bardziej rozległych pokładach tkanki tłuszczowej ;-) ) przy tej samej temperaturze, wysiłku i membranie zapoci się zupełnie. Więc dopóki się samemu czegoś nie przetestuje, to nie ma 100% pewności, że to zda egzamin w naszym przypadku.

 

Ale dobra, koniec mędrkowania, o to zestawienie "za" i "przeciw" membranie w mojej skromnej opinii:

 

Przede wszystkim trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie: po co mi kurtka z membraną?

 

-Jeśli strzelasz się tylko rekreacyjnie na kilkugodzinnych strzelaniach gore nie jest do niczego potrzebne. Raz, że zwykle jest bardzo dynamicznie (pocenie...), dwa, że drobny deszczyk nie zrujnuje zdrowia (wystarczy zwykła bluza, czy smock), zwłaszcza że za godzinę, dwie będziesz popijał cieplutką herbatkę po powrocie do domciu ;-) Jak jest większa ulewa, to wyciągasz poncho i się z chłopakami przyczajacie aż przestanie i po kłopocie.

 

-Ale jeśli bierzesz udział w milsimach czy długich grach, to kurtka przyda się bardziej. Raz że może się być wystawionym na o wiele dłuższe działanie wilgoci, a dwa, ze ma się o wiele skromniejsze możliwości wysuszenia się.

 

Przede wszystkim nie chodzi się w gore non-stop, tylko zarzuca na siebie na czas padania i ściąga zaraz po deszczu. Pełne gore (kurtka i spodnie) opłaca się nosić tylko w zimie, w pozostałych porach roku zakładanie i zdejmowanie kompletu zajmuje zbyt wiele czasu, a korzyści z noszenia spodni z membraną są wg mnie niewspółmierne do minusów. Jeśli chodzi o pocenie się, to poruszając się z taką prędkością jak się powinno w patrolu na terenie wroga (przykład), czyli bardzo powoli i ostrożnie, membrana powinna dać radę odprowadzać pot na zewnątrz, o ile wyciągając kurtkę z plecaka na jej miejsce włożyliśmy naszą dotychczasową bluzę/kurtkę i pod gore mamy tylko koszulkę termoaktywną + ew. ocieplenie też w miarę możliwości oddychające. W przypadku kontaktu z wrogiem/zrywania kontaktu itp dynamicznych działań spocisz się, ale z reguły nie to wtedy jest największym twoim zmatrwieniem ;-) tylko to jak ujść cało z opresji. I tak lepiej być w takiej sytuacji spoconym, ale w kurtce która nie krępuje ruchów, ani nie przeszkadza w korzystaniu z oporządzenia, zamiast być okrytym ponczem, które i jedną i drugą kwestię skutecznie utrudnia, albo zupełnie bez ochrony, przemoknięty i wychłodzony po iluś tam kilometrach marszu w deszczu.

 

I tu przechodzimy do najważniejszej kwestii, czyli komfortu cieplnego który IMHO ważniejszy jest od samego moczenia się. Nieposiadając ochrony przed deszczem przy długotrwałym opadzie nie tylko moczymy się, ale też wyziębiamy - zarówno z powodu przenikania wilgoci do ubrania, jak i podmuchów wiatru, które z reguły idą jej w sukurs. Kurtka z membraną zatrzyma (przynajmniej przez pewien czas) "obcą" wilgoć i oziębiające powietrze i odparuje z wnętrza część "swojskiej" wilgoci powstałej w wyniku zwiększonego . Spora część (w zależności od wysiłku) tej "swojskiej" wilgoci zostanie, ale po pierwsze - ona też odparuje po pewnym czasie albo membraną, albo dostosowanymi do potrzeb wywietrznikami. Na czas trwania tego procesu nasz komfort oczywiście będzie obniżony, ale na pewno nie tak bardzo, jak w przypadku konieczności wysuszenia "na sobie" w niesprzyjających ku temu warunkach zwyczajnej bluzy. Lepiej żeby Ci się zrobiło gorąco w kurtce, niż zbyt zimno bez niej.

 

Niestety problemem którego nie przeskoczysz jest szelest który z reguły generuje poruszanie się w odzieży z membraną, ale nasze hałasowanie zależy też od wielu innych czynników, więc to pominę, żeby się nie rozwlekać.

 

Podsumowując: w zimie najlepiej posiadać komplet kurtki i spodni, który (w połączeniu z dobrymi butami/stuptupami/etc) pozwoli nam długo zachować komfort cieplny przy konktakcie ze śniegiem, przy czym zamiast kamuflażem powinno się raczej kierować podczas wyboru stanem i stopniem zużycia (oby jak najmniejszym) membrany; jesienią i wiosną - najlepiej jest mieć kurtkę do zarzucania na określony czas podczas marszu i poncho, które przydaje się przy zaleganiu podczas ulewy/ochronie przed deszczem w czasie wart, postojów/budowaniu zadaszenia na dłuższy wypoczynek. Latem - w zależności od upodobań i preferencji - ja obecnie używam tylko poncha + smock w przypadku pogody niezachęcającej do spacerów ;)

 

To jest tylko moje zdanie - nie tyle jest poparte żadnym wojskowym czy naukowym autorytetem, co raczej testowaniem różnych pomysłów i konfiguracji na sobie. Może dla niektórych to były truzimy, a dla innych bzdury - pierwszym gratuluję bogatej wiedzy, drugim postaram się odpowiedzieć na ewentualną polemikę.

 

 

Na koniec pytanie do Mer: posiadałem kiedyś brytyjską kurtkę, która poza znośną wodoodpornością i oddychalnością cechowała się brakiem kieszeni zewnętrznych :) sprzedawca twierdził, że jest to efekt doktryny zakładającej ubieranie kurtki z membraną POD kurtkę typu smock, co miało nieść ze sobą dwie korzyści: chronienie delikatnej struktury kurtki przez uszkodzeniami mechanicznymi oraz dostęp do akcesoriów pochowanych w kieszeniach smocka (których nie trzeba było cały czas przekładać w te i wewte). Czy tak jest/było rzeczywiście w brytyjsiej armii, czy to tylko taka fantazja? :) Dla odmiany kolega miał kurtkę o innym kroju, z dwoma zewnętrznymi kieszeniami na wysokości piersi i obszernym kapturem z usztywniającym drutem w krawędzi (mój był bez drutu i chował się w kołnierzu).

 

EDIT: @ Fizyk - wybacz mi kąśliwość pod Twoim adresem z poprzedniej strony, po prostu jestem uczulony na tego typu hasła, które zwykły być bezrefleksyjnie powielane a mające dużą "siłę rażenia" :)

Edited June 15, 2009 by Jangi

[Fizyk]

JANGI wybaczam Ci Twoja kąśliwość :)

Wracająć do tematu zgadzam się z Twoją wypowiedzią w 100% . Ktoś powyżej wspomniał o polskim gore.. niewiem jak ta nowsza generacja, ale pierwszej nie polecam z powodu iż strasznie szeleści, co w warunkach działania na "terenie wroga" będzie działało na naszą niekorzyść :D

[mer]

Mer: posiadałem kiedyś brytyjską kurtkę, która poza znośną wodoodpornością i oddychalnością cechowała się brakiem kieszeni zewnętrznych :) sprzedawca twierdził, że jest to efekt doktryny zakładającej ubieranie kurtki z membraną POD kurtkę typu smock, co miało nieść ze sobą dwie korzyści: chronienie delikatnej struktury kurtki przez uszkodzeniami mechanicznymi oraz dostęp do akcesoriów pochowanych w kieszeniach smocka (których nie trzeba było cały czas przekładać w te i wewte). Czy tak jest/było rzeczywiście w brytyjsiej armii, czy to tylko taka fantazja? :) Dla odmiany kolega miał kurtkę o innym kroju, z dwoma zewnętrznymi kieszeniami na wysokości piersi i obszernym kapturem z usztywniającym drutem w krawędzi (mój był bez drutu i chował się w kołnierzu).

 

Tak, to (była) prawda - przynajmniej w systemie Soldier 95 (czyli naście-lat temu).

 

Przy obecnym umundurowaniu (Soldier 2000 i 2005) rekrutów uczy się zakładać Gore-Tex (czy jak ktoś woli - MVP) na wierzch kurtki - mokra kurtka to dźwiganie martwej wagi. Gore-Tex zakłada się pod kurtkę jedynie wtedy, gdy kurtka już jest przesiąknięta do ostatniej nitki.

 

Też się spotkałam z twierdzeniem, że Gote-Tex jest tak delikatny, że można zepsuć go od samego patrzenia - możliwe, że tak było ze starszym Gore-Texem (S95, ten bez kieszeni). Obecnie fasowany Gore-Tex nie wydaje się być taki delikatny i przetrwał ze mną nie jeden poligon i kilka wypraw w góry, gdzie 20-kg wojskowy bergan nie był najlepszym przyjacielem mojego ubrania. Co ciekawe - t-shirty, które nosiłam pod Gore-Texem ucierpiały od tarcia ciężkiego plecaka (strasznie się zmechaciły, a nosiłam je tylko raz dziennie, przez 10 godzin). Sama kurtka w ogóle nie ucierpiała.

 

Nie slyszałam jeszcze o Gore-Texie z drutem w kapturze. W nowym modelu (S2005) oraz starszym (S95) kaptur można bylo schować do kołnierza - i tak też wszyscy robili. Z dwóch powodów: w koszarach nie wolno chodzić z kapturem na głowie. Dwa: w terenie też nie wolno chodzić z kapturem na głowie (ogranicza widoczność i słuch). Tak więc w szeregach Gore-Texowy kaptur nadaje się tylko do... fajnego "usztywniania" kołnierza (noszenie postawionych kołnierzy jest modne w cywilu, więc w armii kołnierz, który sam jest postawiony jest popularny). Poza tym to zbyteczny fant.

 

Faktycznie, noszenie Gore-Texu na kurtce (Smock, czy inne) nie jest najpraktyczniejszym rozwiązaniem, jeśli w kieszeniach Smocka nosimy rzeczy, po które dosyć często sięgamy. Chociaż to też kwestia wymagająca dyskusji - w czasie patrolu nie marudziłam na utrudniony dostęp do kieszeni bo po prostu nie było na to czasu. Cieszył mnie za to fakt, że porywisty wiatr i wszechobecna wilgoć Szkocji nie miała szans z Gore-Texem.

 

Możliwe, że Gote-Tex nie jest najlepszym materiałem na świecie. Ale z punktu widzenia zwykłego piechura, który do tej pory musiał (lub nadal musi) polegać na swoim mundurze, który jest z bawełny (i ew. od nowości był troszkę impregnowany) - po tych wszystkich spędzonych dniach w terenie przemokniętym do suchej nitki Gore-Tex wydaje się być magicznym rozwiązaniem na dotychczasowe udręki. Środowisko AirSoft ma o tyle dobrze, że może kręcić nosem i zaopatrzyć sie w coś super-lepszego - jeśli środki pozwalają. Jeśli środki nie pozwalają - to nie musza iśc w ten deszczowy dzień na strzelankę. :)

 

pzdr

mer

[super]

 

Dla odmiany kolega miał kurtkę o innym kroju, z dwoma zewnętrznymi kieszeniami na wysokości piersi i obszernym kapturem z usztywniającym drutem w krawędzi (mój był bez drutu i chował się w kołnierzu).

 

 

miałem taki sam

to była wersja robiona dla Royal Marines Commando i dla SBS

nie miał kieszeni na wysokości bioder tylko dwie obszerne na klacie (w moim modelu były zamykane na normalne guziki kanadyjskie-ale większosć miała kieszenie zapinane na rzepy)

spowodowane było to faktem że kurtka ta była przystosowana do noszenia uprzęży wspinaczkowej gdzie kieszenie w tym miejcu i tak by przeszkadzały. kaptur sztormowy był zrobiony identycznie jak w arktycznej wersji windproofa smocka i był usztywniany drutem

 

Fakt braku kieszeni na łapy byl moim zdaniem kiepskim pomysłem bo jednak nie cały czas działali w uprzężach ..może taka doktryna ;-)?

 

edyta

 

na potwierdzenie;

 

 

# Genuine Army Issue Used Gortex Smock / Jacket

# Grade one condition may have professional repairs

# Excellent value at £29.99

# Made from Totally Waterproof and Breathable Goretex Material

# Label reads inside jackets Smock, mans Watreproof MVP

# Moisture, Vapour, Permeable DPM

# These Smocks are as Good As New Condition

# Heavy Duty 2 Way Front Zip Closure

# Strong Velcro Storm Flap over the Zip

# Has Zip under flap Into a large Map Pocket

# Tab on Front for Rank Slide

# 2 Large Chest Pockets

# Fully Taped Waterproof Seams

# Internal Zip Through to Under Garments

# Velcro Djustable Cuffs

# Large External Hood With Wire to Shape

# Super all round Goretex Smock

# Available In Sizes Listed

Edited June 15, 2009 by super

[_qbon]

JANGI wybaczam Ci Twoja kąśliwość :)

Wracająć do tematu zgadzam się z Twoją wypowiedzią w 100% . Ktoś powyżej wspomniał o polskim gore.. niewiem jak ta nowsza generacja, ale pierwszej nie polecam z powodu iż strasznie szeleści, co w warunkach działania na "terenie wroga" będzie działało na naszą niekorzyść :D

Polskie gore szeleści, ale jak się dużo w nim chodzi, to już zdecydowanie mniej. Szelestu wg mnie nie słychać z więcej niż 15 metrów, co da się jeszcze przeżyć, jednak sam fakt jest mocno irytujący. Gdyby było oryginalne gore w polskie plamy kiedy kupowałem, to pewnie bym tak zrobił, ale ta membrana co była używana w latach 2002-2009(albo coś koło tego) daje radę.

[Jangi]

@Super O tak, tak to była właśnie taka kurtka (tylko w tym wariancie z kieszeniami zamykanymi na rzepy), dzięki za informację :)

[kelo]

Czy ktoś mógłby więcej powiedzieć na temat kurtki pokazanej w poście Super? Posiadam ową kurtkę ale nie mam pojęcia czy to goretex czy coś podobnego?

[mer]

(...)

to była wersja robiona dla Royal Marines Commando i dla SBS

nie miał kieszeni na wysokości bioder tylko dwie obszerne na klacie (w moim modelu były zamykane na normalne guziki kanadyjskie-ale większosć miała kieszenie zapinane na rzepy)

(...)

 

Fakt braku kieszeni na łapy byl moim zdaniem kiepskim pomysłem bo jednak nie cały czas działali w uprzężach ..może taka doktryna

 

 

Możliwe, że była to wersja dla SBS i innych, ale jak dla mnie zdecydowanie nie są to guziki kanadyjskie (widać gołym okiem). Poza tym - sam właśnie guzik wskazuje na erę sprzed Soldier 95, gdzie Gore-Tex nie był Standard Issue dla wszystkich, bez względu na to czy ktoś był Special czy nie był Special. Obecnie wszyscy biegają w tym samym (za SBS się nie wypowiadam, bo ich na oczy nie widziałam).

 

Odnośnie oporządzenia - tak, w każdym regulaminie znajdziesz, że oporządzenie i broń ma być przy żołnierzu cały czas. Jeśli nie jest na żołnierzu, to ten prawdopodobnie śpi, gotuje lub załatwia swoje potrzeby naturalne - w tych 3 czynnościach jakoś kieszenie na ręce nie są potrzebne. Może i rygorystycznie i zalatuje pruską dyscypliną - ale mowa tu w końcu o armii, a nie AirSoftcie, gdzie można zostawić karabin oparty o ścianę :) .

 

 

Kelo - tak, to jest prawdopodobnie Gore-Tex starszej generacji (początek lat 90), poza tym model rzadko spotykany. Łatwiej o identyczny, lecz bez kieszeni i usztywnianego kaptura, lub jeszcze nowszy (który wygląda jak ten, z tą różnicą, że kieszenie nie maja guzików, nie ma usztywnienia w kapturze, i kamuflaż jest w żywszych kolorach).

Edited June 16, 2009 by mer

[super]

no niestety muszę Cię zmartwić mer ...nie masz monopolu na wiedzę o sprzęcie UK ;-)

nie bede wracał do batalii o sas parke ale nie przekonują mnie Twoje wyjasnienia

 

Po pierwsze guzik kanadyjski to nazwa zwyczajowa dużego guzika którego możemy łatwo otwierać dłonią ubraną w rękawiczki. Zastosowano go poraz pierwszy w kanadyjskiej odzieży zimowej i stąd nazwa.

Wykorzystywano go już pod koniec lat 70-tych jak wprowadzano parkę

 

czy będzie przyszywany nitką czy tasmą jak obecnie to nie ma znaczenia

 

Uwież mi że grubo przed erą Soldeir 95 specialsi mieli już fasowane wdzianaka z gore robił je dlanich chociażby Berghaus.

 

Dalej

 

Niestety nie wszyscy biegają w tym samym. Owszem RM i inne "stalowe" jednostki wyglądają tak samo ale reszta ....

 

Nie trafia także do mnie tekst o zbędności kieszeni na wysokości bioder

Może Cię zadziwię ale można tam trzymać nie tylko ręce.

Inna sprawa że wszystkie armie mają takie kurtki zewnętrze właśnie z kieszeniami na tej wysokości ...to że nie ma jej ten model to nie znaczy że tak mają mieć wszystkie

To jest jak z kapturem ..niby nie można go nosić w warunkach pokoju w garnizonie i na poligonie bo ogranicza słuch ale przyszywają go cały czas uparcie ..nie ? ;-)

[mer]

no niestety muszę Cię zmartwić mer ...nie masz monopolu na wiedzę o sprzęcie UK ;-)

 

Oczywiście, jak do tej pory żyłam w wierze, że posiadam monopol na-coś-tam, a teraz obudziłeś mnie z tego pięknego snu i nie wiem, co począć. :-P o_O

 

czy będzie przyszywany nitką czy tasmą jak obecnie to nie ma znaczenia

 

Hmm, w brytyjskim ma znaczenie. Np. w 94 Pattern pojawiły się te guziki, zarówno w wersji małej i jak i dużej, jak na tym zdjęciu. Fakt, że był przyszywane na nitkę okazał się tragiczny jeśli mowa o wygodnie otwierania kieszeni - jedną ręką. O rękawiczkach nawet nie będe pisać, bo bym umarła ze śmiechu. Gwoździem do trumny byl fakt, że guziki odpadały (nitka na guziku po prostu nie wytrzymywała). Dla tego wprowadzono inne guziki, przyszywane na taśmę (1. Łatwiej odpiąć/zapiąć 2. Nie odpadają). Przyznam się, że Kanada mało co mnie interesuje, a o mundurze wiem tylko tyle, że ciężko dostac oryginał z takiego czy innego nie interesującego mnie powodu. Jak patrzę na zdjęcia munduru (nie wiem, czy oryginał, czy nie) to guziki też są przyszywane na coś, co dla mnie wygląda na tasiemkę. Tak więc pisząc o guzikach kanadyjskich miałam na myśli te nowsze, przyszywane na taśmę (nie te, o których tych wspomniałeś - do tej pory o nich nie wiedziałam z wymienionego wcześniej podowu, ale hej, człowiek uczy się przez całe życie, drugi raz się nie pomylę).

 

Uwież mi że grubo przed erą Soldeir 95 specialsi mieli już fasowane wdzianaka z gore robił je dlanich chociażby Berghaus.

 

Oczywiście, że kupowali w firmach cywilinych, a większość żołnierzy goniła do sklepu Silvermana, aby zobaczyć że to czy owo w ogóle istnieje. Odnosząc się do S95 mam na myśli, że umundurowanie bylo chaotyczne, żołnierze często kupowali na własną rękę i chodzili w najróżniejszych zestawach.

A potem przyszedł rok 95, i MoD zdecydował się ukraść cywilom kilka patentów na to i owo: sławny jest nie-sławny Bergen 120 litrów, a teraz do listy mogę dodać Gore-Texa.

 

 

Niestety nie wszyscy biegają w tym samym. Owszem RM i inne "stalowe" jednostki wyglądają tak samo ale reszta ....

 

Tutaj mnie zgubiłeś. RM i inne jednostki to ok. 110-120 tysięcy żołnierzy (mowa o tych biegających w mundurze maskującym). O której reszcie mowa, która częściej pojawia się na zdjęciach? :-P

 

Nie trafia także do mnie tekst o zbędności kieszeni na wysokości bioder

Może Cię zadziwię ale można tam trzymać nie tylko ręce.

 

Oczywiście. Z tą różnicą, że kurtka bojowa ma być przenośnikiem innych przedmiotów, a nie Gore-Tex, którym głownym zadaniem jest nie-przemakanie, a nie przenoszenie przedmiotów typu rękawiczki, kilkanaście metrów linki, taśma minerska itd.

Poza tym mając na sobie oporządzenie PLCE dostep do kieszeni dolnych jest nie możliwy, dopóki nie odepnie się pasa, lub kompletnie nie zdejmie. Noszenie dużych przedmiotów w tych kieszeniach też jest niewygodne (przez oporządzenie). Przy obecnej kamizelce Osprey o kieszeniach na kurtce w ogóle można zapomnieć (kompletny brak dostępu). Podobnie wyglada sprawa z Assualt Vestem (nawet puste kieszenie przeszkadzają) oraz Chest Rigiem.

 

Może ty widzisz potrzebę kieszeni na Gore-Texie, ale z mojego doświadczenia (gdzie Gore-Tex nosiło się wtedy, gdy padało albo strasznie mocno wiało i nawet kilka warstw ubrań nie pomagało) kieszenie takie są dla mnie bezużyteczne. Ale to moja opinia. Kurtki tej w cywilu nie noszę.

[super]

nie ma znaczenie czy guzik był przyszywany nitką czy taśmą

stwierdzenie że na pokazanym goretexie nie ma guzików kanadyjskich jest błędem. Da się je otwierać jedna ręką ..nawet w rękawiczce. Nie umiesz -no cóż takie było założenie.

 

Bergen był już znany w 1991 roku tyle że w OD

 

co do innych to jak zwykle mam na myśli specialsów (SAS SBS) dla których rzeczy w DPM i w gore były robione dawno temu

 

 

odnośnie tego czy kurtka gore ma mieć kieszenie czy nie to kwestia doktryny armii UK

ja nie muszę się nią martwić w przeciwieństwie do Ciebie więc wole (nawet w działaniach) mieć kurtkę z kieszeniami-zaznaczę jeszcze raz ; tak jak mają inne armie

 

Stwierdzenie że nie mają sensu bo nie da się do nich dostać jak nosimy oporządzenie jest do bani ..myśląc w ten sposób powinnaś odpruć kieszenie ze smocka

 

O ile oczywiście używamy kurtki na wierzch jak narzuty na smocka to brak kieszeni mógłbym przeboleć (choć nawet nie ma gdzie schować głupich rękawiczek czy czapki ) ale gdy kurtka ma być używana jak warstwa zewnętrzna podczas zajęć zimowych czy w rejonach arktycznych to brak kieszeni jest już poważnym błędem konstrukcyjnym moim zdaniem