7,62x39 vs 7,62x51

[Foka]

a jak już spada to z prędkością przyciągania ziemskiego czyli 10m/s(2)

 

Jak gdzieś się mąchnąłęm to proszę o korektę.

9,80665 m/s^2 :mrgreen:

[Ownage]

Jestes tego absolutnie pewny Thor? ;]

[thor_]

Tak absolutnie jestem pewny, że pocisk karabinowy czy pistoletowy wystrzelony z gwintowanej lufy nie ma prawa wznieść się ani na przysłowiowy milimetr powyżej osi lufy chyba, że po trafieniu w przeszkodę i rykoszetowaniu.

[REMOV]

Panowie, ja mam prośbę, zanim przejdziecie do omawiania charakterystyk różnego rodzaju amunicji strzeleckiej, opanujcie, proszę, podstawowe pojęcia - linia rzutu, linia strzału i linia celowania, tor lotu pocisku i tak dalej. Generalnie tego rodzaju rzeczy omawia się obecnie bodaj w gimnazjum (fizykę pomińmy, bo poziom nauczania obecnie jest - jak twierdzą media - zerowy, a większość piszących tutaj to humaniści, czy inne zawody, gdzie sztuka dodawania i mnożenia nie jest, rzekomo, potrzebna w życiu).

 

Warto sobie zobaczyć, albo zachować > tę prezentację < dotyczącej teorii strzelania i zanim najdzie nas ochota zadania dziwnego pytania, przeczytać to sobie po raz kolejny. I jeszcze raz. A później raz jeszcze.

 

Te wyjaśnienia są naprawdę na poziomie ucznia szkoły ponadpodstawowej.

 

A tak poza tym, dobrze się nauczyć chodzić, zanim się zacznie biegać czy skakać przez płotki. Dyskutowanie o broni czy amunicji bez znajomości podstaw tematu, jest jak budowanie domu zaczynając od drugiego piętra. A później się jeden z drugim dziwi, dlaczego ja tak reaguję ich niezwykle "mondre" wywody.

Edited August 23, 2009 by REMOV

[Foka]

Ale REMOV, już w pierwszym slajdzie tej prezentacji jest błąd.

"W próżni lot pocisku odbywałby się po linii prostej ruchem jednostajnym."

Hm, a co się stało z grawitacją?

Już w kolejnym zdaniu jest:

"Pod wpływem oddziaływania siły ciężkości i siły oporu

powietrza pocisk traci jednak prędkość"

Czyli da piszącego próżnia jest jednoznaczna z brakiem grawitacji?

[REMOV]

W opisie nie ma żadnego błędu, są najwyżej przybliżenia dla czytelników, którzy mają problem z pojęciem prostych pojęć, więc nie komplikuje im się życia szczegółami. Gdybyś cofnął się pamięcią do szkoły średniej, to przypomniałbyś sobie, jakie były założenia opisów i zadań.

 

W fizyce, jeżeli ktoś podaje Ci, że poruszanie danego ciała odbywa się "w próżni", to nie zakłada, że porusza się one w środowisku pozbawionym powietrza, ale że nie ma oddziaływania na niego żadnych sił zewnętrznych, w tym przyciągania grawitacyjnego.

 

Zresztą, jeżeli bardzo chcesz, to wyobraź sobie lot pocisku w kosmosie w tak bardzo dużej odległości od wszelkiego rodzaju ciał niebieskich, że oddziaływanie grawitacji jest pomijalnie małe ;)

[Churchill_MD]

W fizyce, jeżeli ktoś podaje Ci, że poruszanie danego ciała odbywa się "w próżni", to nie zakłada, że porusza się one w środowisku pozbawionym powietrza, ale że nie ma oddziaływania na niego żadnych sił zewnętrznych, w tym przyciągania grawitacyjnego.

 

W takim razie u mnie uczyli innej fizyki;-) Jeżeli miałem nie brać pod uwagę siły grawitacji, to wówczas było to wyraźnie zaznaczone w założeniach zadania. W przeciwnym przypadku zawsze należało uwzględnić wartość "g".

 

Z prezentacji (dokumentu) opisującego rzut ukośny w próżni:

 

Ruch pocisków (rzut ukośny) w próżni.

Rozpatrzmy pocisk wystrzelony pod kątem alfa do poziomu. Dla uproszczenia przyjmijmy, że pocisk porusza się w próżni (lub też, inaczej mówiąc, opór powietrza jest zaniedbywalnie mały). Po wystrzeleniu na pocisk działa w kierunku pionowym siła mg, gdzie m jest masą pocisku a g przyspieszeniem grawitacyjnym. W kierunku poziomym na pocisk nie działają żadne siły.

 

Wg mnie Foka ma rację. A przyspieszenie grawitacyjne (nie tylko na ziemi ;-)) nie jest małoznaczącym szczegółem, tym bardziej skoro rozpatrujemy balistykę w warunkach ziemskich.

[REMOV]

Generalnie mam uwagę, aby pominąć - jakże bardzo istotne dla tematu głosy naszych specjalistów od fizyki - i skupić się na dokumencie do którego podałem przekierowanie. On, tych którzy czegoś nie wiedzą nauczy, dwa powyższe wywody - nie bardzo.

 

Oczywiście, jeżeli ktoś chce szukać dziury w całym i skupić się na tym - wolna droga. Istnieje pewien zakres chęci rozmowy o walorach Maryny. U mnie właśnie się wyczerpał :wink:

[Keltuzar]

Skoro pocisk nigdy nie wzlatuje ponad os lufy to o co chodzi w zalozeniu ze pocisk naboju 5,56 mial miec niska trajektorie lotu ?

[thor_]

Keltuzar weź do serca to o czym pisze Remov i poznaj takie podstawy jak właśnie "trajektoria" lotu, potem poszukaj i porównaj sobie kilka tych "wartosci" dla różnych pocisków karabinowych czy pośrednich to wszystko stanie się proste i jasne...

 

 

ps

Co do pojecia próżni w przypadku omawianai "ruchu" zwłaszcza powiązanego z zagadnieniem aerodynamiki warto jednak uszczegółowić czy chodzi o "próżnię gzową" wolną od oporów ośrodka takich jak opory aerodynamiczne czy "fizyczną" wolną od oddziaływania sil fizycznych takich jak np wspominanna grawitacja.

 

Ale to tak z nudów ;)

[Churchill_MD]

Kontynuując OT... Thor, wpisz sobie "próżnia fizyczna" w wyszukiwarce. Pojawia się pewnie znana Ci teoria Szypowa (chyba nie do końca jeszcze uznana przez ogół naukowców), ale to akurat mało ważne, bo pojawia się także pojęcie: "pola torsyjne" :-D

 

A może chodziło Ci o próżnię absolutną, która nie istnieje? ;-)

 

Swoją drogą, zajrzałem do wiki i po lekturze chyba wiem mniej, niż przed lekturą ;-)

 

Remov: przecież nikt nie twierdzi, że ta prezentacja jest bez sensu, zauważono jedynie, że w punkcie dotyczącym ruchu w próżni jest błąd/nieścisłość/zbytnie uogólnienie. Jak dla mnie, to bardzo wartościowa lektura.

 

Wiem, że to nie było pierwotne zagadnienie wątku, ale w końcu wg mnie (hehe - zabezpieczę się: nie jestem specjalistą) to pocisk może wznieść się (w pewnych warunkach) ponad linię strzału, ale nie może ponad linię rzutu. Samo użycie pojęcia: oś przewodu lufy jest w tych dywagacjach niewystarczające.

 

Mam za to inne pytanie: powstawanie dodatniego kąta wylotu jest dla mnie (na chłopski rozum) zrozumiałe. Od czego zależy powstawanie ujemnego kąta wylotu? Tylko od umiejętności strzelającego czy też od konstrukcji broni? Jaka cecha broni może powodować takie zjawisko?

Czy kąt wylotu może się zmieniać z dodatniego na ujemny (i odwrotnie) przy bardzo dobrym trzymaniu tego samego egzemplarza broni (np. imadło :-D)?

Nie bardzo mi wychodzi wyobrażenie sobie broni, która powoduje powstanie ujemnego kąta wylotu. Chyba, że przyjmujemy, że broń jest w trakcie celowania opuszczana, albo ma "drgającą" lufę (co zresztą widać na przytaczanym wcześniej filmie). Odpuszczamy sobie strzelanie ogniem ciągłym.

[REMOV]

Skoro pocisk nigdy nie wzlatuje ponad os lufy to o co chodzi w zalozeniu ze pocisk naboju 5,56 mial miec niska trajektorie lotu?

Nie "niską", ale płaską. I nadal nie przeczytałeś i nie zrozumiałeś tej prezentacji. Gdybyś to zrobił, to odpowiedź na pytanie od razu byłaby oczywista. A jeżeli nie jest, to wyobraź sobie moździerz.

[REMOV]

to pocisk może wznieść się (w pewnych warunkach) ponad linię strzału, ale nie może ponad linię rzutu

Cieszę się, że potrafiłeś "swoimi słowami" napisać to, co jasno i wyraźnie pokazano na wykresie w prezentacji do której podałem przekierowanie. Opanowanie "oczywistych oczywistości" idzie Ci świetnie. Brawo. Tym razem się udało.

Samo użycie pojęcia: oś przewodu lufy jest w tych dywagacjach niewystarczające.

Tutaj sobie coś - tradycyjnie - napisałeś bez sensu. I znowu brak zrozumienia definicji przekładasz automatycznie na to, że definicja jest zła, a nie, że Ty czegoś nie ogarnąłeś rozumkiem. Świat się zawsze myli, a Ty masz zawsze rację? Z założenia?

Mam za to inne pytanie: powstawanie dodatniego kąta wylotu jest dla mnie (na chłopski rozum) zrozumiałe. Od czego zależy powstawanie ujemnego kąta wylotu?

"Chłopski rozum"? Zacytuję Harolda Kroto (chemika, laureta Nagrody Nobla), który stwierdził, że "przez wieki misją nauki była walka z "zdrowym rozsądkiem", czy - jak to sobie napisałeś w swoim stylu "chłopskim rozumem". I to doskonale widać na Twoim przykładzie.

 

Ad meritum - kąt wylotu, to kąt między linią strzału, a linią rzutu. To kąt skierowany, o czym świadczy opis i nigdy nie będzie przyjmował ujemnych wartości (chyba, że jakoś zaczniesz kombinować z jego zwrotem, ale co to ma do rzeczy?). Mam wrażenie, że teraz stosujesz technobełkot, czyli starasz się przypisać świeżo poznanym pojęciom technicznym swoje własne znaczenie. Wróć do prezentacji - i zamiast skupiać się na bzdurach i definicji próżni, bo to nie ma najmniejszego znaczenia, a tylko Twoją uwagę od zagadnienia - postaraj się w końcu pojąć, co tam jest napisane. A jak masz problem, to przeczytaj jeszcze raz. I jeszcze raz.

 

Tak swoją drogą, proponuję wrócić do materiałów ze szkoły podstawowej i ponadpodstawowej i przypomnieć sobie, co to jest rzut pionowy, poziomy i ukośny. Ta podstawowa wiedza bardzo przydaje się przy teorii strzału ;)

Nie bardzo mi wychodzi wyobrażenie sobie broni, która powoduje powstanie ujemnego kąta wylotu.

Czy możesz narysować na kartce, co Ty rozumiesz przez pojęcie "ujemnego kąta wylotu"? Oczywiście wszystko zależy, jak liczysz ów kąt. W końcu suma kątów trójkąta w przestrzeni nieeuklidesowej wcale nie nie wynosi 180° ;)

[Churchill_MD]

opierałem się na poniższym dokumencie znalezionym w sieci. możesz rzucić na niego okiem i ocenić jego wartość merytoryczną? przecież sam nie wymyśliłem tych ujemnych kątów (!)

 

DOKUMENT

[Churchill_MD]

Brawo. Tym razem się udało.

Bardzo dziękuję za uznanie :-/. Nawet nie zdajesz sobie sprawy ile mnie kosztuje, to, żeby jakoś łykać te Twoje pigułeczki. Traktuję to jako mój wewnętrzny dżihad (mój, więc nawet tego nie komentuj proszę, bo jest mój i dotyczy mnie ;-))

 

I znowu brak zrozumienia definicji przekładasz automatycznie na to, że definicja jest zła

W którym miejscu napisałem, że jest zła? Proszę, nie przypisuj mi tego czego nie napisałem. :wink:

Czy skoro oś przewodu lufy zmienia swoje położenie w momencie strzału, to nie warto tego w jakiś sposób podkreślić? Według mnie warto i chyba nie jest to tylko moje zdanie, skoro powinniśmy i posługujemy się (staramy się przynajmniej) pojęciami lini rzutu i linii strzału ;-)

 

Wyprowadź mnie z błędu, bo odniosłem wrażenie, że odebrałeś tę uwagę o używaniu jedynie terminu "oś przewodu lufy", jako prztyczek w Twoim kierunku?

Ja to pisałem w kontekście wypowiedzi Keltuzara, że pocisk nie wzlatuje ponad oś przewodu lufy. Automatycznie pojawia się pytanie: względem którego położenia tej osi chcemy rozpatrywać sytuację? Względem linii rzutu, czy linii strzału? Do udzielenia poprawnej odpowiedzi musimy wiedzieć o co chodzi pytającemu (o ile on sam wie o co chce zapytać) - prawda? :strach: Jejku... zaczynam pisać tak jak Ty.

 

Mam wrażenie, że teraz stosujesz technobełkot, czyli starasz się przypisać świeżo poznanym pojęciom technicznym swoje własne znaczenie.

 

Jak napisałem wcześniej, korzystałem ze znalezionego dokumentu, jeśli te definicje są złe lub nieścisłe, to proszę powiadom mnie o tym. Wyrzucę go na śmietnik i więcej się nim nie będę zajmował. W życiu nie próbowałbym modyfikować definicji, ani nadawać pojęciom mojego znaczenia.

 

Tak swoją drogą, proponuję wrócić do materiałów ze szkoły podstawowej i ponadpodstawowej i przypomnieć sobie, co to jest rzut pionowy, poziomy i ukośny. Ta podstawowa wiedza bardzo przydaje się przy teorii strzału ;)

 

Zakres tej podstawowej wiedzy skończył się zaraz po dojściu do pojęcia linii rzutu, linii strzału, nie wspominając o linii celowania :-D. Na biol-chemie nas uczyli rzucać kamieniami, a Was na mat-fizie od razu strzelać :uśmiech:

 

No to jak? Ten artykuł/dokument jest coś wart?

 

Pytania zadane wcześniej o ten nieszczęsny "ujemny kąt wylotu" nadal są aktualne oczywiście.

Edited August 24, 2009 by Churchill_MD

[Keltuzar]

Broblem ...

 

 

O co chodzi w z tymi cm dodatnimi i ujemnymi na większych dystansach ?

Skoro tor poziomo wystrzelonego pocisku leci najpierw prosto a potem spada to co to są te liczby na tabeli przed 0 ?

[thor_]

W telegraficznym skrócie:

 

Jeżeli masz przystrzelane przyrządy celownicze na odległości np 150 metrów w punkt (czyli pocisk trafia dokładnie w miejsce w którym masz środek celownika) to logiczne, że na krótszym dystansie punkt trafienia będzie ponad "środkiem" a na odległościach powyzej przystrzelanej niżej niż "środek" celownika.

 

Żaden pocisk poza rakietowymi nie leci po opuszczeniu lufy poziomo już od jej opuszczenia zaczyna opadać. Kwestia na jakiej odległości ile "opada" i czy to jest wartość istotna na danym dystansie.

[Keltuzar]

I wszystko jasne , dzięki ! :D

 

Aha , i na czym miała w końcu polegać płaskość toru lotu pocisku z 5,56 ?

Edited September 4, 2009 by Keltuzar

[thor_]

Z reguły pojęcie takie jak "płaskość toru lotupocisku 5,56" określają coś co jest dość dokładnie "opisane". Czyli (teoretyzując) ktoś przyjął np jako wyznacznik odległość 300 metrów i po próbach okazało się, że na takiej odległości pocisk 5.56 "opadał" znacznie mniej niż np 7.62. i to w zasadzie cała magia...

[Keltuzar]

Ok , wiele się dowiedziałem . Dzięki :D

[Cornold]

Keltuzar, weź sobie Kolego kup jakąś wiatrówkę z optyką i pobaw się w strzelanie na różne dystanse. Popróbuj różnej wagi śrutu. Żadna wydana złotówka nie pójdzie na marne. Nie ma lepszego nauczyciela jak doświadczenie.

 

Inna sprawa że strzelanie z wiatrówki wciąga :)

[python]

W telegraficznym skrócie:

 

Jeżeli masz przystrzelane przyrządy celownicze na odległości np 150 metrów w punkt (czyli pocisk trafia dokładnie w miejsce w którym masz środek celownika) to logiczne, że na krótszym dystansie punkt trafienia będzie ponad "środkiem" a na odległościach powyzej przystrzelanej niżej niż "środek" celownika.

 

 

No tak, ale przy innych odległościach może być inaczej - zależy to właśnie od pocisku.

 

Generalnie - ponieważ celownik zamontowany jest NAD lufą, krzywa balistyczna zawsze będzie najpierw pod linią celowania i skończy się także pod nią.

 

Oczywiście nie przystrzeliwuje się broni w punkcie stycznym, więc na ogół przed celem pocisk jest nad linią celowania. Można tak dobrać pocisk i linię celowania, aby np. pomiędzy 100 i 300 metrów pociski zawsze wchodziły w tarczę sylwetkową, wtedy nie musisz celować w punkt.

 

I tu można mówić o płaskości lotu. Przy naboju 5,56x45 możesz mieć większą tą odległość trafiania w sylwetkę niż przy 7,62x39. Najlepiej wejdź sobie na stronę LAPUA i zobacz krzywe balistyczne obu tych naboi.

 

Ale wracając do tematu widziałem ostatnio stal grubości na oko 5-7mm przestrzeloną na wylot przez pociski 7,65 HPBT i FMJ 7,62x51. Zdziwiłem się że zostaje taka dziura.