Drużyna pełnoletnich kontra drużyna niepełnoletnich - czy musimy za nich odpowiadać?

[Naggaroth]

Witam.

Szukałem już w wielu tematach i nie znalazłem odpowiedzi na pytanie, które mnie nurtuje, dlatego też zakładam nowy. Chciałbym znów poruszyć nieśmiertelny problem odpowiedzialności za młodszych uczestników zabaw ASG. Z tym tylko, że w nieco innej sytuacji:

w mojej drużynie dopuszczam do udziału osoby, które ukończyły 16 rok życia i mają pisemną i potwierdzoną telefonicznie zgodę rodziców. W zasadzie wszyscy w mojej drużynie są pełnoletni a najmłodsza osoba osiągnie pełnoletność za pół roku.

W przypadku, gdy otrzymuję propozycję spotkania i zabawy z inną drużyną, w której nie ma ani jednej osoby pełnoletniej, a część nie ma nawet 16 lat - jak powinienem postąpić?

Czy żądać od nich zgody rodziców, mimo, że sami są zorganizowani?

Czy rodzice mogą ode mnie żądać odpowiedzialności za ich dzieci wtedy, gdy strzelają z pełnoletnimi, mimo, że normalnie strzelają we własnym gronie?

Co z odpowiedzialnością, gdy pomieszamy składy i ci młodsi sobie nawzajem zrobią krzywdę?

Co z odpowiedzialnością, jeśli zrobią krzywdę nam, starszym?

Zależy mi na porozumieniu z innymi drużynami, dlatego nie chciałbym ich skreślać. Ale z drugiej strony obawiam się o kwestie prawne - nawet nie wiem, czy ich rodzice w ogóle wiedzą, że ich dzieci bawią się w ASG. A skoro wszyscy członkowie tej drużyny są niepełnoletni, to który z nich miałby żądać zgody rodziców?

 

Bardzo proszę o pomoc.

[Foka]

W przypadku, gdy otrzymuję propozycję spotkania i zabawy z inną drużyną, w której nie ma ani jednej osoby pełnoletniej, a część nie ma nawet 16 lat - jak powinienem postąpić?

Ja bym im podziękował za zabawę.

 

Czy rodzice mogą ode mnie żądać odpowiedzialności za ich dzieci wtedy, gdy strzelają z pełnoletnimi, mimo, że normalnie strzelają we własnym gronie?

Żądać nie mają prawa. Nie jesteś wychowawcą z uprawnieniami i to rodzice odpowiadają za swoje dzieci. Ale pełnoletni są odpowiedzialni za swoje działania wobec dzieci.

 

Co z odpowiedzialnością, gdy pomieszamy składy i ci młodsi sobie nawzajem zrobią krzywdę?

Co z odpowiedzialnością, jeśli zrobią krzywdę nam, starszym?

To już rozstrzygnie sąd. Wszystko zależy od wielu czynników i okoliczności, nie da się odpowiedzieć jednoznacznie. Właśnie dlatego tak wielu odpowiedzialnych ludzi nie chce się bawić z dziećmi.

 

nawet nie wiem, czy ich rodzice w ogóle wiedzą, że ich dzieci bawią się w ASG

W takiej sytuacji nawet bym tym dzieciom nie mówił o airsofcie, ani ich w to nie "wkręcał". Być może ich rodzice nie życzą sobie aby dzieci bawiły się zabawkami przypominającymi broń.

[Viamortis]

W przypadku, gdy otrzymuję propozycję spotkania i zabawy z inną drużyną, w której nie ma ani jednej osoby pełnoletniej, a część nie ma nawet 16 lat - jak powinienem postąpić?

Tak jak to Foka ujął - podziękować.

 

Czy żądać od nich zgody rodziców, mimo, że sami są zorganizowani?

Zgoda rodziców powinna być bezwzględnie.

 

Czy rodzice mogą ode mnie żądać odpowiedzialności za ich dzieci wtedy, gdy strzelają z pełnoletnimi, mimo, że normalnie strzelają we własnym gronie?

Potwierdzę tylko to, co powiedział wcześniej Foka. Nie mogą żądać, ale Twoje działania mogą zostać rozliczone.

 

Co z odpowiedzialnością, gdy pomieszamy składy i ci młodsi sobie nawzajem zrobią krzywdę?

Co do zasady jest to ich problem oraz ich rodziców, ale wiele też zależy od okoliczności zdarzenia w wyniku którego powstał uraz/szkoda. Są reguły zabawy w airsoft, są zasady bezpieczeństwa i za ich przestrzeganie podczas gry osoby dorosłe są odpowiedzialne. Tak samo ma się sprawa z wyborem terenu.

 

Co z odpowiedzialnością, jeśli zrobią krzywdę nam, starszym?

Zależnie od okoliczności. Na zasadach kodeksu karnego odpowiada się po ukończeniu 17 roku życia (wyjątkowo 15tego - tylko w pewnych okolicznościach; art. 10 Kodeksu Karnego). Wcześniej jest ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich. Są też sytuację, gdzie się po prostu nie odpowiada z uwagi na brak winy.

Odpowiedzialność odszkodowawcza natomiast jest tutaj dopuszczalna i w zasadzie majątkowo odpowiadają rodzice. Z tym, że wyrządzenie szkody musi być zawinione (np. złamanie prawa, reguł gry, reguł postępowania, obchodzenia się ze sprzętem, reguł ostrożności).

 

Ale z drugiej strony obawiam się o kwestie prawne - nawet nie wiem, czy ich rodzice w ogóle wiedzą, że ich dzieci bawią się w ASG.

No to klops.

Wzięcie udziału w grze Airsoft wiąże się z pewnym stałym, podwyższonym ryzykiem. Osoba małoletnia, która ukończyła 13 i nie ukończyła 18 lat, ma ograniczoną zdolność do czynności prawnych, a więc poza zwykłymi czynnościami życia codziennego nie może robić nic bez zgody opiekuna prawnego (uprzedniej bądź następczej - potwierdzenie). Wynika z tego ni mniej ni więcej, że osoba małoletnia nie może samodzielnie i dobrowolnie wziąć na siebie ryzyka wynikającego z zabawy/gry/sportu jakim jest airsoft. Jak jest różnica?

Otóż, załóżmy, że strzelasz do osoby małoletniej, kulka niefortunnie trafia w lukę między okularami, a twarzą i trafia w oko. Jeśli małoletni miał zgodę rodziców, prokurator bada sprawę pod kątem naruszenia reguł ostrożności w postępowaniu z dobrem prawnym. Nie jest takim naruszeniem fakt, że ta gra cechuje się podwyższonym ryzykiem, ponieważ opiekunowie prawni wyrazili zgodę na jego udział w tej grze. Jeśli zachowywałeś się zgodnie z prawem i zasadami bezpieczeństwa, brak jest tutaj winy, a tym samym prokuratura lub sąd umarza postępowanie.

Jeśli małoletni nie miał zgody opiekuna prawnego, to tym samym nie mógł być wystawiony na podwyższone ryzyko przykrych następstw, jakiekolwiek strzelanie do niego jest naruszeniem nietykalności cielesnej (art. 217 Kodeksu Karnego), a jakiekolwiek urazy podlegają artykułom 156 lub 157 par. 1 lub 2 KK w zależności od obrażeń.

 

PS. Jeśli zgoda rodziców jest podrobiona, to jest to zwyczajne fałszowanie dokumentów, na które również jest paragraf w Kodeksie Karnym i można gówniarza policją poszczuć. Myślę, że jak Policjant podrzuci dziecko do domu, to rodzice zainteresują się tym, co ich pociecha porabia w wolnym czasie.

 

A skoro wszyscy członkowie tej drużyny są niepełnoletni, to który z nich miałby żądać zgody rodziców?

W świetle prawa nie ma czegoś takiego jak drużyna airsoftowa. Każdy uczestnik gry może żądać okazania zgody rodziców. Nie jest to uprawnienie do wylegitymowania, ale brak okazania takowej zgody powinien skutkować natychmiastowym wykluczeniem z rozgrywki. Leży to w interesie każdego grającego, także nieletniego (poniżej 17 roku życia).

 

Mam nadzieję, że nieco pomogłem.

 

Pozdrawiam.

Mortis

Edited July 24, 2009 by Viamortis

[Naggaroth]

Z Waszych słów wynika, że powinienem jednak żądać od nich zgody rodziców.

Pomogliście mi bardzo, bo mam już pewien szerszy pogląd na tą sprawę, szczególnie kwestie prawne są dla mnie bardzo ważne.

A jeszcze jest jedna ważna sprawa, o której wspomniał kolega Viamortis - fałszerstwo. W przypadku, gdy dostanę pozwolenie sfałszowane i nie potwierdzę go dzwoniąc do rodzica (bo np nie wyrażą zgody, albo małoletni poda numer zamiast opiekuna to jakiegoś starszego kolegi czy rodzeństwa) - czy w przypadku jakiegoś wypadku mogę zostać pociągnięty do odpowiedzialności za zaniedbanie?

[Viamortis]

Ach, niestety, nie jestem specjalistą z zakresu prawa karnego, ale z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że:

 

Czyli po kolei:.

Jeśli małoletni sfałszował zgodę rodziców, to tej zgody tak na prawdę nie ma i przy takim założeniu należy rozpatrywać daną sytuację. I teraz,

 

Kodeks Karny stanowi:

Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.

 

jeśli nie potwierdziłeś zgody dzwoniąc pod wskazany numer telefonu może być to chyba uznane za nieusprawiedliwiony błąd, czyli podstawę nadzwyczajnego złagodzenia kary.

 

jeśli potwierdziłeś zgodę, ale nie wiedziałeś, że po drugiej stronie słuchawki jest kolega, to może być to błąd usprawiedliwiony, ale też niekoniecznie. Bardzo wiele tutaj będzie zależało od sędziego i jego podejścia. Prawdopodobnie sąd zbada, jakie miałeś możliwości weryfikacji i jak powinieneś tę weryfikację zgody przeprowadzić.

Jeśli uznałby, że jednak działałeś w usprawiedliwionym błędzie, wtedy zachodzi przesłanka wyłączająca bezprawność czynu, w zakresie w jakim taka zgoda by ją wyłączała, z wspomnianego wyżej artykułu (nie ma przestępstwa).

 

Osobiście, tak z życia, zauważyłem, że grupy zaczynają podchodzić do tej sprawy coraz bardziej restrykcyjnie. Jedne wymagają, by choć na pierwszej strzelance pokazać się z rodzicem, żeby rodzić przyprowadził małoletniego i można z nim było porozmawiać (nie wysadził z auta i odjechał), lub by rodzić był obecny na strzelance cały czas. Im pewniejsza metoda weryfikacji, tym lepiej.

Edited July 24, 2009 by Viamortis

[Viamortis]

POST SCRIPTUM:

Dodam tylko, że dokument ze zgodą rodziców powinien być od małoletniego odebrany i przechowywany przez kogoś, kto w razie problemów może go udostępnić. Jest to na wypadek, gdyby rodzice próbowali się wykręcić.

Edited July 25, 2009 by Viamortis

[dzikki]

jeśli nie potwierdziłeś zgody dzwoniąc pod wskazany numer telefonu może być to chyba uznane za nieusprawiedliwiony błąd, czyli podstawę nadzwyczajnego złagodzenia kary.

 

jeśli potwierdziłeś zgodę, ale nie wiedziałeś, że po drugiej stronie słuchawki jest kolega, to może być to błąd usprawiedliwiony, ale też niekoniecznie. Bardzo wiele tutaj będzie zależało od sędziego i jego podejścia. Prawdopodobnie sąd zbada, jakie miałeś możliwości weryfikacji i jak powinieneś tę weryfikację zgody przeprowadzić.

Jeśli uznałby, że jednak działałeś w usprawiedliwionym błędzie, wtedy zachodzi przesłanka wyłączająca bezprawność czynu, w zakresie w jakim taka zgoda by ją wyłączała, z wspomnianego wyżej artykułu (nie ma przestępstwa).

 

Ja tylko dodam, że potwierdzenie na tzw "japę" nic nie daje, nic a nic. Nie ma żadnego usprawiedliwionego błędu, złagodzenia kary czy też czegoś podobnego. Już nawet sms, mail czy też inna wersja pisemna jest więcej warta, jeśli wykona go rodzic. Podobnie warto prosić, by na tych oświadczeniach znalazły się seria dowodu i pesel. Im więcej wymagamy tym większą mamy szansę, że nas nie oszukają albo rodzic sam się z nami skontaktuje. I ten kontakt jest najwłaściwszy - przyjedzie, zobaczy, przy nas podpisze przygotowane przez nas oświadczenie w pełnej świadomości urazów, które mogą wystąpić w trakcie zabawy.

Nie wspomnę też o tym, jak będzie sąd traktował taką zgodę na uczestnictwo w czymś takim, jak nasze zabawy.

[Joker_007]

Viamortis wobec kodeksu karnego odpowiada się od .16 roku zycia nie od 17 :-F

[Viamortis]

Naprawdę??? Przyznam, że to dla mnie nowość. Można spytać, gdzie to wyczytałeś? W tym momencie mam dostęp do KK z tekstem aktualnym na dzień 31 grudnia 2008. Nie słyszałem, żeby od tego czasu weszła jakaś zmiana... Jak zdawałem egzamin miesiąc temu, też wersja 17/15 była aktualna.

 

I ten kontakt jest najwłaściwszy - przyjedzie, zobaczy, przy nas podpisze przygotowane przez nas oświadczenie w pełnej świadomości urazów, które mogą wystąpić w trakcie zabawy.

Dokładnie. Jest to najlepsze wyjście. Rodzic powinien wiedzieć jak najwięcej (zresztą mało to dzieci kantuje rodziców, żeby na coś pozwolili?). Problem polega na tym, jak daleko zabrniemy w te pozwolenia? Każemy rodzicom z odpisem aktu urodzenia dziecka przychodzić? Czy książeczka ZUSowska wystarczy? ;)

Edited July 25, 2009 by Viamortis

[dzikki]

Jak dla mnie "dupochronu" nigdy za mało. Doświadczenie pokazuje, że w Polsce liczą się kwity.

[Naggaroth]

Dzikki ma rację - żyjemy w kraju, gdzie bez papierka nic się nie da załatwić. Niestety.

Po przemyśleniu Waszych postów dochodzę do wniosku, że zażądam do pozwolenia jeszcze numeru dowodu rodzica.

A nawet jak sam rodzic przyjdzie i podpisze osobiście, to potem też może próbować się tego wyprzeć, prawda? Macie pomysł, czy można temu zapobiec?

[Viamortis]

Słuchaj, wypierać się można wszystkiego.

 

Jeśli przyjdzie rodzic i podpisze zgodę podając przy tym nr i serię dowodu osobistego i jeśli będą przy tym świadkowie, to nie ma się jak tego wypierać. Spoko, luz blues.

 

Doświadczenie pokazuje, że w Polsce liczą się kwity.

Nigdzie nie napisałem inaczej. Dokument z podpisem to podstawa.

Edited July 25, 2009 by Viamortis

[Foka]

Słuchaj, wypierać się można wszystkiego.

"Złapią cię za rękę - mów nie twoja ręka" ;)

[michalll]

Kryminalistyka jeszcze chyba nie opracowała metody identyfikowania posiadacza repliki przez badanie kulki więc można próbować ;)

[adison]

Może nie chodzi tu już o biurokrację ,lecz rodzice mogą zmienić zdanie gdy stanie się większa krzywda ich pupili, Np.utrata zęba .Karnie może organizator nie odpowie bo wypadek nieumyślny i zrobiła to inna osoba ale finansowo może go to kosztować na drodze cywilno prawnej.

Ja bym nie ryzykował,tylko kwit inaczej oświadczenie od rodziców ,najlepiej aby sami przyjechali z pupilami i podpisali osobiście na miejscu .

[dzikki]

Ależ właśnie na tym polega biurokracja w naszym tego słowa zapotrzebowaniu. Mam na wszystko kwity, potwierdzenia, próbki DNA, nagranie kamerą i dyktafonem, świadków (Jehowy też) i niech mnie ktoś ruszy. Ja na ten przykład wierzę dwóm osobom - sobie a tej drugiej jeszcze nie znam.

[thor_]

Naggaroth podziwiam, że chce Ci się zamiast iść postrzelać z kumplami marnować czas na jakieś papiery i inne takie... Szkoda czasu, prądu, energii, życia i innych takich. Znajdźcie sobie jedną dwie ekipy gdzie wszyscy są pełnoletni i się bawcie zamiast bawić smarkaczy i ich rodziców.

[Naggaroth]

Ja wiem, mogę tak zrobić, ale airsoft to zabawa dla wszystkich, i nie chce nikogo skreślać. Wiele drużyn robi taki błąd ze są hermetyczne, a ja chce wyjść z ASG do ludzi i pokazać im ze to super zabawa a nie zgrywanie twardziela żeby podbudować swoje męskie ego. Wiec wole bawić się z papierami a potem zyskać sprzymierzeńców;) Nie od dziś wiadomo ze im większa grupa tym lepsza zabawa. Zresztą może ta drużyna zapamięta sobie ze to właśnie mój team a nie żaden inny wprowadzali ich w tajniki ASG (ale zabrzmiało :D)

 

Tak czy inaczej bardzo wam dziękuję, mam już opracowany formularz dla rodzica, wiec nie powinno być żadnych problemów prawnych, bardzo mi pomogliście, jeszcze raz wielkie dzięki:)

[Tuksiak]

IMHO robisz błąd, ersoft jak bardzo często życie pokazuje, nie jest zabawą dla wszystkich. Jak ostatnio zauważyłem wyjście "do ludzi", często przynosi więcej szkód niż pożytku.

Im większa grupa, jak pokazują cotygodniowe doświadczenia na naszym terenie, to większa okazja do tzw. "kwasów" i nie wnoszących nic dyskusji.

Formularz dla rodzica niestety w/g ciekawostek polskiego prawa jest wart dokładnie tyle ile papier na którym go wydrukowano, czyli nic. Dlatego kilka grup w towarzystwie zdecydowało się dać wyraźny szlaban na nieletnich, ponieważ konsekwencje uszkodzenia małolata są średnio przyjemne.

 

Ale powodzenia w przedsięwzięciu i obyś miał inne doświadczenia niż większość Polski.

[Foka]

Nie od dziś wiadomo ze im większa grupa tym lepsza zabawa.

No patrz, ja nic takiego nie wiem, a "chwilę" się już w to bawię. Ilość nie oznacza jakości.

[dzikki]

Jak mawiał pewien gość " to tak, jakbyś seks z czterema szpetnymi babami przedkładał nad bzyknięcie jednej ładnej".

[Naggaroth]

No patrz, ja nic takiego nie wiem, a "chwilę" się już w to bawię. Ilość nie oznacza jakości.

ja to doskonale wiem;) dlatego nikogo nie chce skreślać bo mogą to być w gruncie rzeczy fajni ludzie;) Nie każdy 20 letni facet jest dojrzały... jak patrze na rówieśników to płakać mi się chce... Fakt, ze większa grupa to większy problem ale ja jestem z tych osób które są uparte jak osły i nie dają sobie na głowę wejść;) Najpierw się spotkam z ich kapitanem porozmawiamy, ustalimy zasady... jeżeli wszystko będzie grało to fajnie, jeżeli nie - podziękujemy za zabawę i tyle:) Ja nie widzę problemu:) Jak to ktoś powiedział : "Lepiej żałować za grzechy niż za stracone okazje"

Edited July 27, 2009 by Naggaroth

[Viamortis]

Nie każdy 20 letni facet jest dojrzały...

Ale ten wątek tego nie dotyczy.

 

Karnie może organizator nie odpowie bo wypadek nieumyślny i zrobiła to inna osoba ale finansowo może go to kosztować na drodze cywilno prawnej.

Odniosę się później do tego, bo teraz nie zdążę ;)

[thor_]

Najpierw się spotkam z ich kapitanem porozmawiamy, ustalimy zasady... jeżeli wszystko będzie grało to fajnie, jeżeli nie - podziękujemy za zabawę i tyle:) Ja nie widzę problemu:)

 

Hmm a jak chcesz z nim ustawi ile zażądają rodzice jego kolesi od Ciebie czy kogoś z Twojej ekipy za np rozwalone oko albo złamaną nogę któregoś z małolatów? Może przy tych ustaleniach od razu cennik jakiś zróbcie i dajcie go do akceptacji rodzicom? Może warto od razu podać adresy kilku znajomych adwokatów? :wink:

[Viamortis]

Ad

 

Karnie może organizator nie odpowie bo wypadek nieumyślny i zrobiła to inna osoba ale finansowo może go to kosztować na drodze cywilno prawnej.

 

1. Karnie można odpowiadać także za czyny nieumyślne. W tym za uszkodzenia ciała i uszczerbek na zdrowiu.

 

2. Organizator, jeśli jest organizatorem OFICJALNYM (czyli w świetle przepisów prawa), odpowiada za teren, warunki i bezpieczeństwo imprezy (rozgrywki). Natomiast za wypadki, które wydarzyły się mimo zachowania wszelkich środków ostrożności już żaden organizator odpowiedzialny nie będzie. Po prostu shit happens.

Gdyby było tak jak piszesz, to "organizator" byłby jednym z najtrudniejszych i najryzykowniejszych (choćby tylko finansowo) zawodów świata. Gdyby ktoś sobie złamał nogę biegnąc po polanie podczas organizowanej przez Ciebie imprezy, to musiałbyś się liczyć z odpowiedzialnością odszkodowawczą, a to jest absurd.

 

W świetle kodeksu cywilnego (art. 415) odpowiada się za szkodę, ale tylko zawinioną i powstałą w wyniku czynu niedozwolonego. Zawiniona szkoda może powstać np. wtedy, gdy organizator imprezy nie zabezpieczy miejsc potencjalnie niebezpiecznych (np. studzienek burzowych, nagłych załomów, popękanych stropów, itp.). Jakikolwiek wypadek w takim miejscu skutkuje automatycznie odpowiedzialnością organizatora. Ale jeśli A strzeli w B i wybije mu zęba, to organizator nie ma nic do tego, skoro na tym polega zabawa, że A strzela do B.

 

Natomiast o czynie niedozwolonym w przypadku wspólnej gry, to już w ogóle trudno mówić.

 

3.

Jeśli A i B biorą udział w zabawie i A strzelając do B trafi go w zęba to wiek nie ma tu żadnego znaczenia (pod warunkiem zgody opiekunów prawnych w przypadku małoletniego).

Musiałbym sobie przypomnieć na ile pojęcie winy z Kodeksu Cywilnego różni się od tego z Kodeksu Karnego, ale na razie nie mam dostępu do komentarza. Sprawdzę to w najbliższym czasie.

Prawdopodobnie wygląda to tak, że A strzelając do B (obaj biorą udział w grze i obaj są pełnoletni) z odległości uznanej powszechnie za dopuszczalną, z repliki dopuszczonej w grze (pod względem mocy), trafia go w zęba i ząb się ułamuje. Brak tutaj moim zdaniem winy. W potocznym rozumieniu owszem, A zawinił, bo strzelił do B i kulka złamała ząb. Ale prawo widzi to w ten sposób, że ta zabawa właśnie na tym polega, a złamany ząb jest tutaj tylko i wyłącznie nieszczęśliwym wypadkiem. Ryzyko jest dużo większe i przystępując do zabawy, pełnoletni gracz zgadza się to ryzyko ponieść. Nikt mu też nie broni nosić ochrony na zęby.

Inna sprawa, gdyby A zachował się niezgodnie z zasadami, środkami ostrożności, itp. Np. gdyby strzelił ze zbyt bliskiej odległości, w trupiarni, w strefie wyłączonej z gry i trafił np. kogoś w oko. Wtedy taki czyn byłby ewidentnie zawiniony.

 

Tak jak już napisałem, sprawdzę jeszcze tę moją tezę w komentarzu, żeby była jasność i postaram się znaleźć jakieś adekwatne orzeczenie sądu apel. lub SN w jedną lub drugą stronę.

 

Niestety, litera prawa nie gwarantuje, że wszystko będzie dobrze. Zawsze może znaleźć się pieniacz, który za cholere nie przyzna nikomu racji, bo jego racja będzie najświętsza i choć nie będzie miał podstaw, to może narobić problemów. Takie życie ;).

 

Pozdrawiam.

Edited July 27, 2009 by Viamortis