Odpowiedzialność Karna za wypadki w czasie Strzelania

[Sony]

Bardzo ciekawy i Nas interesujący artykół ukazał się w Rzeczpospolitej

http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydani...prawo_a_13.html

Myślę, że może on sporo wyjaśnić w kwestiach Nas interesujących. Zwłaszcza że, strzelanki mogą być łatwo zaliczone jako rodzaj sportu.

Jeżeli mamy jako przykład boks w którym ogranicza się kontuzje stosowaniem przepisów (np. zakaz ciosów poniżej pasa) tak u Nas obowiązują ścisłe przepisy : Noszenie Gogli ochronnych, zakaz używania BEZPOŚREDNIO śiły fizycznej (żadnych noży, bagnetów itp). Myślę że ww artykół choć trochę wyjaśni wkesję odpowiedzialności karnej za wypadki.

[Kuba]

Sony - Nihil novi sub sole...

 

Nawet sam o tym ostatnio pisałem w wątku o UPG... Ale może skoro zostało to ujęte bardziej zrozumiale i do tego w Rzepie, to może "coponiektórzy" wreszcie uwierzą / zrozumieją...

 

Pozdrawiam

KZ

[dzikki]

Kuba nie zapomnij, ze zyjesz w kraju, w ktorym 90% procent czytajacych nie rozumie tego co czyta, bo nie chce ze wzgledu na konflikt interesu (ich opinia a opinia zapisana) lub tez brak odpowiedniego oprogramowania (wina kreatora).

[Okota]

vittorio lol :lol:

cel jest wyłącznie sportowy i uczestnik nie przekracza rażąco wyraźnych lub wynikających z zasad gry reguł i zakazów zmierzających do zapewnienia bezpieczeństwa współuczestników zawodów.

wiec trzeba w zasadach opisac tez uzywanie UPG nieprawdasz?

[Kuba]

Khe, khe, khe...

 

Na wstępie czołem Wiktor, jak widzę juz wróciłeś z urlopu i z dobrego humoru zasugerowałeś, że ktoś wyciągnął z tego tekstu jakies wnioski? (taki mały offtopic celem nabrania dystansu...).

 

Dziki, nawet jeśli o tym zapomniałem to lektura tego wątku już zaczyna mi to przypominać.

 

Bowiem jak widać, mamy doczynienia z psychozą na punkcie UPG. To coś jak polowanie na żydo-komuchów, względnie cyklistów.

 

Ale jestem we w miarę dobrym humorze więc pozwolę sobie kilka spraw wyjaśnić.

 

Po pierwsze: ASG nie jest sportem. Co za tym idzie? Otóż to, że kontratyp "ryzyka sportowego" można stosować tu tylko analogicznie. Jako zaś, iż jest on sam w sobie tworem doktryny, nie zaś ustawodawcy, możemy się pokusić o rezygnację z niego opierając się jedynie na ogólnych przesłankach, na których został on oparty.

 

Po drugie - o jakie przesłanki chodzi? Otóż czyn by stanowił przestępstwo musi być czynem bezprawnym i karalnym, to jest realizującym ustawowe znamiona czynu zabronionego pod sankcją karną. Czyn ten musi być także zawiniony (nie mylić z umyślnością) czyli gdy sprawcy można zarzucić, iż nie zachował się zgodnie z norma prawną, choć mógł i powinien to uczynić. Ponadto czyn musi być karygodny - czyli społecznie szkodliwy w stopniu większym niż znikomy. Ostatni punkt zasadniczo wyłącza większość możliwych zdarzeń podczas gier ASG (z reguły będą to uszkodzenia ciał lub mienia).

 

Zajmijmy się jednak samą bezprawnością czynu. Otóż norma prawna służy do ochrony pewnego dobra. Jednak dobra prawne by mogły spełniać swą funkcję, musza pozostawać w obrocie. Stąd norma prawna nie może stanowić przeszkody dla tegoż obrotu i musi uwzględniać społeczne przeznaczenie danego dobra. Nie można więc normy traktować jako bezwzględnego zakazu narażania dobra na jakikolwiek uszczerbek. Bowiem pewien stopień narażenia dobra, wywołany jego udziałem w obrocie musi być akceptowany w procesie stosowania normy.

 

Dlatego też przy ocenie czy dane zachowanie narusza dobro chronione w sposób bezprawny, należy odwołać się do społecznego przeznaczenia tegoż dobra oraz reguł postępowania tego tyczących się w danej sytuacji. Takie właśnie reguły o charakterze "klauzul generalnych" (nie zaś szczegółowych regulacji) istnieją w ASG.

 

Po trzecie - jakie normy istnieją w środowisku ASG? Być może dla części nowych Maniaków nie jest to do końca jasne, jednak jako, że znajdują się one w Prawie ASG nie będę ich przytaczał. Normy te jedynie modyfikują ogólnie przyjęte zasady ostrożnego obchodzenia się z dobrem prawnym, które przyjęte są w życiu codziennym. Stąd gdy ktoś najedzie na nas w czasie rozgrywki samochodem czy uderzy nas narzędziem tępokrawędzistym w tył głowy, nie tylko naruszy on zasady ASG ale także, a nawet przede wszystkim naruszy on normy ogólnie obowiązujące.

 

Dlatego nie będziemy rozważać tu wypadków ewidentnych jak np. strzał w oko poza rozgrywką, zakończony utrata wzroku u ofiary. Ograniczmy się jedynie do wypadków w czasie gry.

 

Po czwarte - gdzie wówczas szukać winnych ( w potocznym rozumieniu tego słowa). Otóż regulacje tyczące bezpieczeństwa w trakcie gier mają charakter zamknięty, stad jakikolwiek wypadek będzie prawie zawsze konsekwencja ich naruszenia przez "ofiarę" lub "sprawcę" (pomijając błąd uniemożliwiający przypisanie sprawcy winy). W tym drugim wypadku (naruszenie normy przez sprawcę) możemy mówić o popełnieniu czynu zabronionego w rozumieniu ustawy karnej(np. użycie przemocy fizycznej, zniszczenie repliki przeciwnika, celowy strzał z przyłożenia w twarz ;) ).

 

W wypadku zaś gdy zasady łamie "ofiara" sprawa jest nieco bardziej skomplikowana - otóż jeśli "sprawca" nie zdaję sobie sprawy z naruszenia tych norm przez ofiarę (np. nie widzi zdjętych gogli, nie wie, iż nie wytrzymają one strzału z jego broni itp.) nie sposób pociągnąć go do odpowiedzialności. Natomiast gdy o wypadku takim sprawca wiedział bądź z łatwością dowiedzieć się mógł, istnieją wówczas przesłanki do postawienia go do odpowiedzialności karnej (jakkolwiek nalezy do rozpatrywać indywidualnie dla każdego wypadku).

 

Po piąte - jeszcze raz o upgrade'ach i ochraniaczach... Zasady bezpieczeństwa w ASG zakreślają pewien minimalny zakres zabezpieczeń, do którego zobowiązany jest każdy z nas. Wskazują także pewne opcjonalne możliwości. Dlatego nikt nie może wnosić roszczenia przeciwko drugiej osobie z powodu np. wybitego zęba. Dlatego, iż ochraniacze na zęby choć nie są wymagane, są zalecane. Zaś ryzyko takiego uszkodzenia jest powszechnie znane i akceptowane przez uczestników rozgrywek ASG.

 

Nie jest natomiast ASG sportem i nie występują w nim (tak jak np. w paintball'u) szczegółowe regulacje tyczące np. mocy broni. Ograniczenia te same narzucaja lokalne środowiska (organizatorzy gier/imprez) dopuszczając lub nie, takie a nie inne osoby, z taką a nie inną repliką do udziału w grze. Dlatego jeśli nastąpił consensus co do dopuszczenia osoby do gry, a osoba ta nie naruszy w sposób rażący żadnej z reguł postępowania przyjętych w ASG, nie ma podstaw do przypisania jej odpowiedzialności w prawnokarnym rozumieniu tego wyrażenia. W opozycji do opisanego wypadku, stałaby sytuacja gdyby osoba taka ukryła posiadany UPG i nie przedstawiła go do zaaprobowania reszcie osób z nią grających, lub też wręcz użyła go w grze łamiąc zakaz jego użycia (czyli naruszyłaby reguły ASG).

 

Natomiast gdy wypadek w czasie gry występuje i nie jest to następstwem rażącego złamania obowiązujących norm należy domniemywać pełną świadomość i zgodę ofiary na ponoszenie ryzyka związanego z udziałem w rozgrywkach ASG.

 

Z prawnokarnego punktu widzenia nie ma znaczenia czy czyn został dokonany za pomocą repliki rasowanej czy stockowej... Tu rozpatrywane będą jedynie te kwestie, które wymieniłem na wstępie mego posta, ze szczególnym uwzględnieniem ewentualnego naruszenia przyjętych w naszym środowisku norm postępowania z dobrem prawnym (patrz przykład wyżej). Wszakże ustawodawca formułuje przepisy abstrakcyjnie i tak np. art. 148 brzmi: "Kto zabija człowieka podlega karze...". Nie zaś "Kto zabija człowieka nożem podlega karze X, a kto zabija człowieka szpadlem podlega karze Y..."

 

To tyle z mojej strony, jeśli to nie wystarczy i nadal przepisy prawnokarne bedą przedstawiane w charakterze uzasadnienia konieczności wprowadzenia jakichś tam formalnych ograniczeń w kwesti UPG, to chyba bedę musiał zmienić zdanie na temat przeciętnego ilorazu IQ w naszym środowisku. (A niedowiarków odsyłam do KK i komentarza doń...)

 

Pozdrawiam

KZ

[Kuba]

Drogi Wiktorze; (zaczynam oficjalnie - możesz zaczynać się bać :lol: )

 

Po pierwsze nie chciałbym rozpętywać tu dyskusji o charakterze dogmatycznym. Bowiem choć ja doskonale rozumiem treść Twej wypowiedzi, to jednakowoż obawiam się, iż część użytkowników, nie dysponująca odpowiednim aparatem pojęciowym, może nie pojąć do końca treści, które zawarłeś w swym poście (moim zdaniem wypowiadasz się nieco chaotycznie ;) ).

 

Po drugie, watek traktuje o odpowiedzialności karnej, stąd szereg Twych uwag i dywagacji tyczących się materii cywilnoprawnej pozwolę sobie odłożyć ad acta. (Niestety gdybyśmy zaczęli snuć tu jeszcze wywody z zakresu prawa cywilnego... cóż "wiesz jak jest" :D )

 

Lecz przechodząc ad rem:

 

Piszesz o abstrakcji w jakiej zawieszone są nasze rozważania. A czyż ustawodawca nie formułuje norm w sposób generalny i abstrakcyjny? To właśnie sąd ma dokonać ich późniejszej subsumcji. My zaś życzmy sobie by w opisywanych wypadkach nigdy do tego nie doszło.

 

Następnie piszesz, iż przedstawiasz zdanie drugiej strony. Cóż, tu nie bardzo jest co przedstawiać, bowiem moja wypowiedź obraca się wokół powszechnie akceptowanych w nauce prawa karnego dogmatów. Sporna może być jedynie ich wykładnia dla interesującego nas przypadku (w zasadzie zespołu potencjalnych przypadków ;) ) i o tym niżej.

 

Piszesz, iż normy zwyczajowe, owo Prawo ASG nie może zastępować, zmieniać lub wyłączać stosowania norm powszechnie obowiązujących. Zauważ więc, że ja nigdzie takowej tezy nie wysunąłem. Normy przyjęte w ASG, wedle mnie rzecz jasna, doprecyzowują powszechnie przyjęte zasady oraz normy postępowania.

 

Otóż bowiem gdybyś postrzelił z okna swego domu, ze swego AK47S, przechodnia, Twoje zachowanie niewątpliwie wyczerpywałoby znamiona czynu zabronionego opisanego przez ustawodawcę w artykule 217 Ustawy Karnej (abstrahując od wypadków skrajnych).

 

Jednak to samo zachowanie w trakcie rozgrywek ASG nie stanowi już zachowania bezprawnego. Dlaczego - czy li tylko dlatego, iż wchodząc na "poligon" wyrażasz zgodę na takie zachowanie, która automatycznie wyłącza bezprawność takowego czynu?

 

Otóż kategorycznie NIE! Stanowiłoby to bowiem rażące obchodzenie norm powszechnie obowiązujących przez jednostki. Stwarzałoby to przy tym owym jednostkom dowolność interpretacyjna nie do pogodzenia z imperatywną rolą władzy państwowej w zakresie określania typów czynów zabronionych i ścigania ich.

 

Jednak z zupełnie inną sytuacją mamy doczynienia, gdy pewne normy postępowania, normy powszechnie obowiązujące, są modyfikowane przez jakieś szersze środowisko, na swoje potrzeby, w sposób nie naruszający gwarancyjnej funkcji prawa karnego w zakresie ochrony danego dobra (dóbr). Ostatni ustęp mego poprzedniego zdania ma tym większa wagę, iż w większości wypadków, nawet hipotetyczne naruszenia norm powszechnie obowiązujących na gruncie ASG są atypowo nisko szkodliwe społecznie.

 

I nie można rzec (jak postulujesz), iż kontratyp "zaakceptowanego ryzyka" ma zastosowanie jedynie do "przyjmowania trafień", gdyż takie ujecie odnosi się jedynie do treści artykułu 217 KK. Aby zaś mówic o wypełnieniu znamion tego czynu, sprawca musi działać w zamiarze naruszenia specyficznego dobra, jakim jest nietykalnosć cielesna poszkodowanego. W wypadku ASG, ja takiego zamiaru nie jestem w stanie się doszukać, wszakże "sprawca" chce jedynie trafić oponenta, czyli go "oznakować". Natomiast w żadnym wypadku nie kieruje nim motyw skierowania pewnej negatywnie nacechowanej aktywności na osobę pokrzywdzonego, celem wyrządzenia mu takiego czy nie innego uszczerbku.

 

Gdyby ograniczyć wspomniany kontratyp, tak jak Ty proponujesz, powinniśmy analogicznie uznać, iż kontartyp "ryzyka sportowego" nie znajduje zastosowania gdy np. w trakcie walki bokserskiej jeden z jej uczestników doznaje trwałego uszkodzenia mózgu, a walka odbywa się zgodnie z zasadami sztuki i sprawca nie przekroczył reguł boksu.

 

Zawężająca interpretacja, która proponujesz jest tu bardzo niebezpieczna... Bowiem naszemu przykładowemu bokserowi nie możemy przypisać zamiaru bezpośredniego. Ale podążając za Twoim tokiem rozumowania, z powodzeniem moglibysmy przypisac mu zamiar wynikowy, co jest zupełnym paradoksem.

 

Ja zaryzkowałbym twiedzenie, iż kontartyp "zaakceptowanego ryzyka" w naszym wypadku znajduje zastosowanie wszędzie tam gdzie do naruszenia normy doszło bezpośrednio na gruncie i w zwiazku z ASG, zaś sprawcy nie możemy przypisać ani rażącego naruszenia norm normalnie stosowanych w takich wypadkach (Prawo ASG) ani winy.

 

Zbyt Wiktorze puszczasz wodze fantazji, szukając abstrakcyjnych przykładów o wiatrówkach i pojedynkach " na śmierć i życie". W tej dyskusji odnosimy się do określonego, już przez nas zastanego stanu faktycznego i rozszerzanie dywagacji w abstrakcyjne wywody niczemu nie służy.

 

Piszesz dalej o większej odpowiedzialności posiadacza "podciągniętej" broni. A jakże inaczej określić zachowanie reguł postępowania z danym dobrem przyjęty w danym środowisku? Wszak jest kwestią nie podlegająca dyskusji, iż posiadaczy upgrade?ów obowiązują pewne zasady, przynajmniej zaś, jak zapewne wiesz, tak przyjęło się to w naszym krakowskim środowisku.

 

Prawo ASG pełni rolę subsydiarna przy określaniu granic kontratypu "zaakceptowanego ryzyka". Wszak jak słusznie zauważyłeś, nie każde zachowanie będzie się w owym kontratypie mieścić.

 

Pozwolę sobie także zauważyć, iż chyba mylisz pojęcia pisząc o zgodzie poszkodowanego i wyłączeniu na tej podstawie odpowiedzialności - bowiem jak juz napisałem wyżej - w naszym wypadku zagadnienie rozpatrywać na tym samym poziomie co ustawodawca stanowiący pewne normy. Czyli na płaszczyźnie generalno abstrakcyjnej. Stąd nie należy tu rozpatrywać pojedynczych wypadków, lecz pewien zespół zachowań, całokształtu środowiska Maniaków ASG (przynajmniej w pewnych zakreślonych miejscowo granicach) w pewnym kontinuum czasowym. Innymi słowy rozpatrujemy tu pewien zwyczaj w obchodzeniu się z dobrem prawnym chronionym przez Ustawę Karną. A zwyczaje takie Kodeks Karny honoruje, bez wzgledu na to czy są one spisane, jak zasady ruchu drogowego, czy też pozostają one pewnym niedookreślonym i zmiennym zbiorem, jak zasady sztuki lekarskiej. Honoruje je jeśli mają one rangę normy prawnej (jak w wypadku Kodeksu Drogowego) jak i kiedy jej nie mają, jak chocby zasady walki w boksie.

 

Na zakończenie zaś - piszesz, iż nie godzisz się na utratę zęba w rozgrywce. Cóż dla mnie to nieco naiwny (no offence) punkt widzenia. Jak mawia Majki - myślenie życzeniowe. Wypadki takie mają miejsce, także u nas i do nie tylko "od wielkiego dzwonu" (czego ja jestem przykładem). Jednak jeśli chcesz go uniknąć, załóż ochraniacz lub nie bierz udziału w rozgrywkach. Bowiem o ile nikt z nas nie chce doznać uszkodzenia ciała, to każdy musi się z taką możliwością liczyć i niestety ją zakceptować (obojętnie czy będzie to utrata zęba czy złamanie nogi).

 

Niestety zabawa w Airsoft powiązana jest z pewnym ryzykiem i należy domniemywać, iż każdy uczestnik naszej zabawy posiadający pełną zdolność do czynności prawnych, zna to ryzyko i godzi się na jego ponoszenie. W innym zaś wypadku właściwszym byłoby zastanowienie się, czy w ogóle można dopuścić go do udziału w grze...

 

Pozdrawiam

KZ

[Jarcher]

3) ewentualny kontratyp obejmuje jedynie naruszenia nietykalności cielesnej - czyli te "nieinwazyjne" postrzały "kulkowe". Wszelkie przypadki przebicia skóry, wybite zęby itd uważam, że należy uznać za niezgodne z porządkiem prawnym (i nie jest tego w stanie zmienić nawet stosowna regulacja w prawie asg - patrz pkt 2). Ja przynajmniej nie zgadzam się na to żeby ktoś wybił mi zęba na poligonie ( asg to nie paintball i maski nie są tu wymagane, ani nie są w powszechnym użyciu ).  

W takim wypadku zalecam kupno maski, bądź zrezygnowanie z ASG. :wink:

To tak jakbyś grał w koszykówkę i "nie zgadzał się" na wybicie palca czy grał w piłkę nożną i nie akceptował możliwości dostania piłką w brzuch.

Każda wykonywana czynność wiąże się z pewnym ryzykiem, nawet przy krojeniu chleba możesz sobie uciąc palca (to akurat inny przypadek, bo bez udziału osób trzecich).

Akurat podczas rozgrywek ASG, istnieje prawdopodobieństwo utraty zęba, a przede wszystkim naruszenia skóry. Oczywiście nie mówię tu nic o UPG, ponieważ takie sytuacje zdarzają się przy stockowych prędkościach wylotowych.

Tak jakbyś nie zgodził się na siniaki od kulek biegając podczas strzelania w samych gaciach. :o

[dzikki]

Tak to jest. Niesposob nie zgodzic sie z Kuba. Udajac sie na strzelanie swiadomie akceptujemy pewien sposob zagrozenie naszego zycia, tudziez akceptujemy mozliwosc uszczerbku na zdrowiu. Jesli ktos z odleglosci 15 metrow strzeli do nas ze "stockowej" repliki w twarz ( nie umyslnie ale z "hop-up'em" dzieja sie czasem cuda) a my akurat go nie zobaczymy i ziewniemy. To istnieje prawdopodobienstwo, ze kulka moze trafic nas w zab lub w wewnetrzna czesc ust. To moze spowodowac uszczerbek na zdrowiu ? Moze. Pomijajac fakt, iz sam wybor miejsc przez nas jest skazany na ryzyko - opuszczone hale fabryczne do rozbiorki, bunkry powojenne. Tam z latwoscia mozemy zlamac noge albo inna dowolna konczyne, doznac wstrzasu mozgu lub najnormalniej w swiecie zabic sie przez przypadek. Tak jak zaznaczyl Kuba wstepujac na poligon swiadomie decydujemy sie na to, by inni przy uzycie pociskow od 0.6 do 0.8mm strzelali do nas w trakcie rozgrywek. W tym momencie nie mozemy miec pretensje do innych, ktorzy w nieumyslny sposob doprowadzaja do powstania na naszym ciele uszkodzen naskorka, stluczen itp Nie mozemy tez miec pretensje jesli kulka wybije nam zab. Bo jestesmy swiadomi, ze taka ewentualnosc moze sie przydarzyc, i ze istnieja srodki zapobiegawcze. Jesli chcialbys ubiegac sie o zadoscuczynienie to wystarczyloby jedno pytanie "Czy wchodzac na teren tego a tego poligonu zdawal Pan sobie sprawe z mozliwosc zaistnienia powyzszej sytuacji ?" oraz moze jeszcze jedno "Czy dobrowolnie zgodzil sie Pan na uczestnictwo w tej -zabawie- znajac wszystkie zwiazane z tym zagrozenia?".

Proba egzekucji prawne rekompensaty za poniesione straty przypominalaby podobna probe w rekach boksera czy innego zawodnika w sztukach walki, ktory chcialby aby przeciwnik zwrocil mu sume przeznaczona na koszty leczenia. Nie wspominajac o tym jak smiesznie to brzmi. Ten przyklad jest mi szczegolnie bliski i chetnie, jesli tylko w toku postepowanie nie wysmianoby mnie, poprosilbym tego i owego o zwrot kosztow na uszczerbek na moim zdrowiu tzn pekniety zab i uszkodzone kolano.

Nie moge tez powstrzymac sie od pewnej zlosliwosci. Znajac pewnie roznorakie dziwactwa polskich procesow myslowych zapewne zapis w prawie airsoftu brzmialby tak:

 

"Jesli zeba replika nie zmieniona w swej szlachetnej formie wybiles bedzie ci wybaczone ale jezelis blizniemu takowaz krzywde replika zmieniona w plugawa maszyne uczynil tos z woli szatana to robil i na wszelakie kary wraz odszkodowanie skazany bedziesz."

[dzikki]

ale w tym problem, że wystąpienie tych niektórych skrajnie nieprzyjemnych obrażeń nie jest wynikiem ryzyka (elementem ryzyka jest niepewność wystąpienia skutku), ale racazej bezmyślnego działania sprawcy (jeżeli ktoś np. strzela mi w twarz z 1 m z 500 fps to nie ma tu mowy o żadnej niepewności, raczej o cudzie jeżeli nic mi się nie stanie...)  

Niestety mylisz sie vittorio bo jak pokazuja statystyki to wybite zeby sa wynikiem strzelenia ze "stockowych" replik a nie upg. Moze dlatego, iz uzytkujacy upg wciaz kieruja sie jakimis zasadami a uzytkownicy "stockowych" nie maja z tym problemow. Dla nich strzal w twarz z bliskiej odleglosci albo strzelanie z "przylozenia" nie jest problemem. Zazwyczaj tez uchodzi lzej i nie jest tak rozdmuchiwane jak obrazenia wyrzadzone z podkreconej broni. Mimo wszystko zasady "bezpieczenstwa i higieny strzelania" obowiazuja obie strony.

 

Po drugie jest to element ryzyka bo zdajesz sobie sprawe, ze wystrzelona kulka posiada pewna sile i ta sila moze wyrzadzic ci krzywde (mniejsza lub wieksza).

 

Po trzecie ty strzelajac tez chcesz wyrzadzic komus krzywde w obliczu prawa (jakby na to nie patrzec). Ciekawe co bys powiedzial w momencie odwolania sie przez ciebie do sadu w sprawnie z powodztwa cywilnego ? " Ja strzelalem do niego ale nie wyrzadzilbym mu krzywdy ?".

 

Po czwarte w boksie i nie tylko niejednokrotnie dochodzilo do zgonow na ringu. Bylo to spowodowane nie uchybieniami w sztuce (brakiem zabezpieczen czy tez nierownomierna waga zawodnikow) ale nieszczesliwym wypadkiem. Bynajmniej proba zabojstwa nie byla tym, czym kierowali sie bokserzy.Oczywiscie zgodze sie z Toba, ze airsoft to nie sport ale podejscie do niego jako do jakiejs dyscypliny jest mozliwe. Mylisz sie jednak, ze obrazenia nie sa wpisane w jego istote - poniewaz strzal nawet ze "sprezyny" moze spowodowac widoczne obrazenia na ciele ( wiem widzialem). Jest to wiadome powszechnie wiec nie mozna sie zaslaniac niewiedza.

[Kuba]

Drogi Wiktorze;

 

na wstępie nadmienię, iż cieszę że doprecyzowałeś pewne swe poglądy i teraz pozbyłem się już jakichkolwiek potencjalnych wątpliwości interpretacyjnych. Dlatego także, stwierdzić muszę, iż w niektórych kwestiach zapewne nie dojdziemy do consensusu.

Pozwolę sobie także ( w miarę możności) ograniczyć cytowanie Twoich postów, gdyż po pierwsze powoduje to wizualna rozwlekłość całej wypowiedzi, a po drugie może prowadzić do przykrego wrażenia wyrywania fraz i ich komentowania w oderwaniu od kontekstu w jakim zostały wypowiedziane (nie ukrywam, że conajmniej dwa razy odniosłem takie wrażenie czytając Twa replikę).

 

Piszesz, iż kwestia odpowiedzialności karnej za zdarzenia wynikłe w trakcie rozgrywek ASG jest wysoce abstrakcyjna i z "życiowego" punktu widzenia rozważania takie są niepotrzebne. Z pierwszym twierdzeniem zgodziłem się już poprzednio, z drugim już nie do końca ;) ... Jakkolwiek rozważanie nt. odpowiedzialności cywilnoprawnej są niewątpliwie bardziej dla nas ważkie, to jednak nie stanowią tematu tego wątku. Jeśli natomiast Wiktorze czujesz się na siłach, porusz ten temat. Ja "się tego nie tykam", ponieważ używając twojego określenia, to temat na habilitację :| .

 

Ponadto prawo cywilne nie jest w przeciwieństwie do karnego, systemem w pełni zamkniętym. Natomiast zamknięty katalog norm karnoprawnych jak i podstawowe zasady gwarancyjne w nim obowiązujące mogą stanowić pewne oparcie d naszych rozważań. I nie potrzebujemy tu konkretnych wyroków SN, czy elaboratu Prof. Zolla pt. "Ochrona życia i zdrowia w Prawie Karnym RP a wypadki podczas rozgrywek ASG". Rozważamy tu kwestię, czy w ASG zachodzić może kontratyp "ryzyka sportowego" lub jak twierdzę ja "zaakceptowanego ryzyka" i jeśli tak to w jakich granicach. Nie rozważam natomiast wszystkich potencjalnych wypadków i zaszłości.

 

A w kwestii naruszenia nietykalności cielesnej (217kk) to chyba nie ma wątpliwości, że strzał z repliki do innej osoby realizuje znamiona tego typu czynu zabronionego! Strzelając do kogoś z repliki mam świadomość realizacji znamion typu czynu zabronionego z 217 KK i chcę tego! - w końcu przecież strzelam po to żeby trafić, a nie przypadkiem trafiam! Co Ty tam (bez obrazy) za brednie wypisujesz?!

 

Oj Wiktor, Wiktor...

Rozważamy wypadek oddania strzału do innej osoby w czasie rozgrywek? Tak ja rozumiem Twą wypowiedź przytoczona powyżej.

Otóż według mnie (nie uraszczam sobie nieomylności), mylisz się. Owszem strzelając do oponenta, możesz mieć (lub nie ;) ) świadomość realizacji znamion czynu zabronionego z art. 217 KK (albo i dowolnego innego, Ustawa Karna nie przewiduje odpowiedzialności za urojone przestępstwa). Tyle tylko, że zastanówmy się co ustawodawca chciał chronić ustanawiając takową normą? Otóż jak wskazuje nam treść ww. przepisu chodzi o nietykalność cielesną. Przepis ów chroni ją przed naruszeniem. Czy jednak każdym naruszeniem? Czy pasażer, który potrąci Cię wysiadając z autobusu będzie odpowiadał z tego artykułu? Otóż NIE! Ale dlaczego nie - przecież zrealizował on znamiona czynu zabronionego opisanego w art.217 Ustawy Karnej? Nie będzie nasz "Kowalski" odpowiadał za swój czyn, ponieważ nie działał on w zamiarze naruszenia dobra chronionego w podanej normie. Tak samo Ty nie działasz w zamiarze naruszenia nietykalności cielesnej przeciwnika w czase gry (chyba, że się mylę :) ). Nietykalności rozumianej nie literalnie lecz aksjologicznie, jako pewne abstrakcyjne dobro osobiste, dla którego strona fizyczna jest tylko manifestacją. Dlatego dla rozważanego przez nas wypadku, sprawca winien kierować się zamiarem ugodzenia nie tyle fizycznej substancji ofiary, co raczej jej "strony wewnętrznej", musi tu zachodzić specyficzne "zabarwienie' zamiaru. W przeciwieństwie do artykułu 157 par.2 gdzie intencją sprawcy jest wywołanie czysto fizycznego uszczerbku po stronie ofiary. (Dlatego z resztą art. 217 znalazł się w rozdziale XXVII a nie XIX ;) )

 

 

Dalej piszesz, iż nie można powoływać za przykład boksu... Cóż Wiktorze, jeśli Ty uważasz, że możesz przywoływać za przykład pojedynki na wiatrówki, to chyba mogę przywołać tu boks :D . A poważnie, przykład boksu podałem dla lepszego unaocznienia pewnych ogólników i należy go stosować odpowiednio, nie zaś literalnie. (Poza tym kwestie tę trafni skomantował już Dziki.)

 

Kategorycznie zaś nie zgadzam się z tym co napisałeś w kwestii ochraniaczy:

Natomiast będę się upierał, że w asg jedynym wymaganym ochraniaczem są gogle.

Owszem masz rację, jedynym obowiązkowo wymaganym ochraniaczem są okulary. Jednak zaleca się stosowanie także innych ochraniaczy (maski, ochraniacze na zęby,nakolanniki etc.). Podane są przy tym zagrożenia i potencjalne konsekwencje jakie łączą się z rezygnacją z ich użycia. To zaś, że nie zdecydujesz się na ich zastosowanie jest Twoja decyzją i odbywa się na wyłączną Twoja odpowiedzialność i ryzyko (chyba, iż uszczerbek nastąpiłby także mimo ich zastosowania lub wystąpił w wypadku złamania norm postępowania -> patrz mój poprzedni post).

 

Bo cała dyskusja dotyczy tego jakie właśnie są te normy zachowania się podczas zabawy w asg. Różnimy się tutaj zasadniczo, ponieważ Ty zdajesz się przerzucać ryzyko wystąpienia wszelkich poważniejszych obrażeń na poszkodowanego, ja natomiast na sprawcę. Podkreślam jeszcze raz, że norm tych nie stanowi prawo asg, już chociażby z tego powodu, że nasze strzelanki są pozbawione organizatorów i z tego powodu nie można powiedzieć jakie reguły, poza tymi które obowiązuje ogół społeczeństwa, mają zastosowanie (no bo niby jak przed każdą strzelanką będziemy robili głosowanie?). Inna sprawa to zloty czy manewry - tutaj z kolei pojawia się kwestia mocy takich reguł prawa asg do wpływania na przepisy powszechnie obowiązujące. I to nie jest tak, jak piszesz powyżej, że prawo asg ich nie wyłącza, tylko doprecyzowuje. Bo w interpretacji przez Ciebie proponowanej to doprecyzowanie oznacza właśnie wyłączenie odpowiedzialości karnej/cywilnej.

(wytłuszczenia moje - KZ)

 

Co do pierwszego fragmentu Twej wypowiedzi; nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, ale w moim rozumieniu wychodzi na to, że postulujesz wprowadzenie odpowiedzialności obiektywnej ze strony potencjalnego sprawcy? Cokolwiek się nie stanie, winny jest ten, który naciśnie spust?

 

Czyli gdy np. ktoś zdjłął okulary w czasie gry i stracił oko, to winny jest strzelający azke wtedy, jeśli nie wiedział o tym fakcie (strzał przez zarośla, przypadkowe trafienie)?

 

Weź pod uwagę, ze nie wszystkie okoliczności mogą być wiadome sprawcy w chwili popełniania czynu. Nie zawsze będzie on w stanie właściwie pokierować procesem myślowym, działając na zasadzie odruchu lub zachowania afektywnego (choć w mojej opinii to ostatnie jest wysoce naganne i świadczy o niedojrzałości do udziału w grach ASG). Ja daleki jestem od przenoszenia całego ryzyka na osobę poszkodowanego, jednak jeśli chcemy przypisać odpowiedzialnosć sprawcy, musimy kierowac sie jasnym i określonymi przesłankami. Tu nie ma miejsca na dowolnosć. I nie ma też miejsca na obciążanie jednych skutkami bezmyślności drugich (działa to w obie strony).

 

Różnimy się także tym, że Ty rozpatrujesz zagadnienie wyłącznie z punktu widzenia norm ogólnie obowiązujących, nie uwzględniając społecznego przeznaczenia zarówno tych norm jak i dóbr, które mają chronić (wyjaśniałem już to w moim drugim poście w tym wątku). W ASG zaś reguły obchodzenia się z dobrem prawnym jakim jest zdrowie i integralność cielesna są zmodyfikowane czy Tobie się to podoba czy też nie. Bowiem każdy z nas ma obowiązek odpowiednio zabezpieczyć się przed przystąpieniem do gry i ma przestrzegać określonych zasad ASG. W związku z czym wszelkie zdarzenia, które nastąpiły w wyniku niedostatecznego zabezpieczenia (niezgodnego z wymogami) i/lub sprawcy nie można przypisać rażącego i zawinionego naruszenia norm postępowania przyjętych w ASG nie podlegają odpowiedzialności karnej. Nawet jeśli obiektywnie można byłoby przypisać sprawcy zamiar i winę. Gdy narusznie zasad ASG lub stopień winy jest niewielki, możemy mówić o wykroczenu przeciw "naszym" zasadom i wyciągać odpowiednie konsekwencje wobec sprawcy. Natomiast wszelkie inne formy naruszenia norm, charakteryzujące się drastycznym naruszeniem zasad ASG to po prostu przysłowiowy "prokurator".

 

Oczywiście możesz się ze mną nie zgodzić, ale wówczas w zdecydowanej większości wypadków i tak musiałbyś uznać niską szkodliwość społeczną czynu, co pociągnęłoby za sobą brak popełnienia takim czynem przestępstwa.

 

Piszesz także w cytowanej wypowiedzi, iż Prawo ASG nie stanowi tu żadnych norm. Mylisz się. Być może Twoje podejście wynika ze stosunkowo krótkiego stażu w naszej zabawie (nie odbieraj tego jako przytyku), lecz owo Prawo ASG jest spisanym zwyczajem postępowania z określonymi dobrami prawnymi podczas gier ASG. Reguły te są jasno określone i znane w środowisku, przynajmniej zaś w środowisku Maniaków o dłuższym stażu (choć niestety znane nie zawsze znaczy przestrzegane :| ) Zaś ich nieznajomość bądź kwestionowanie uważam za rzecz, cóż nie przynoszącą raczej chwały.

 

Zarzucisz mi zapewne teraz, iż wspomniane normy ASG wyłączają zastosowanie, lub modyfikują stosowanie norm powszechnie obowiązujących. Odpowiem więc Ci moja wypowiedzią z poprzedniego posta, której dyplomatycznie zdałeś się nie zauważyć:

...z zupełnie inną sytuacją mamy doczynienia, gdy pewne normy postępowania, normy powszechnie obowiązujące, są modyfikowane przez jakieś szersze środowisko, na swoje potrzeby, w sposób nie naruszający gwarancyjnej funkcji prawa karnego w zakresie ochrony danego dobra (dóbr).

 

 

Pozwolę sobie także zauważyć, iż chyba mylisz pojęcia pisząc o zgodzie poszkodowanego i wyłączeniu na tej podstawie odpowiedzialności

mylę z czym? Przecież kontratyp ryzyka sportowego właśnie opiera się na zgodzie (ewentualnego) pokrzywdzonego na ryzyko odniesienia pewnych obrażeń...

I znów Wiktorze pomroczność jasna ;) ...przecież w dalszej części mojej wypowiedzi, która cytujesz napisałem:

- bowiem jak juz napisałem wyżej - w naszym wypadku zagadnienie rozpatrywać na tym samym poziomie co ustawodawca stanowiący pewne normy. Czyli na płaszczyźnie generalno abstrakcyjnej. Stąd nie należy tu rozpatrywać pojedynczych wypadków, lecz pewien zespół zachowań, całokształtu środowiska Maniaków ASG (przynajmniej w pewnych zakreślonych miejscowo granicach) w pewnym kontinuum czasowym. Innymi słowy rozpatrujemy tu pewien zwyczaj w obchodzeniu się z dobrem prawnym chronionym przez Ustawę Karną. A zwyczaje takie Kodeks Karny honoruje, bez wzgledu na to czy są one spisane, jak zasady ruchu drogowego, czy też pozostają one pewnym niedookreślonym i zmiennym zbiorem, jak zasady sztuki lekarskiej. Honoruje je jeśli mają one rangę normy prawnej (jak w wypadku Kodeksu Drogowego) jak i kiedy jej nie mają, jak chocby zasady walki w boksie.

 

Normy ASG pełnią rolę subsydiarną. W wypadku kolizji z prawem powszechnie obowiązującym muszą mu ustąpić. Jednak jako, że organy stosujące prawo nie posiadają wiedzy na temat wszystkich typowych okoliczności związanych z dokonywaniem czynności specyficznych (do jakich zalicza sie powszechnie uznany sposób postepowania w czasie gier ASG), to właśnie Prawo ASG (sensu largo) będzie pełniło rolę pomocnicza przy określaniu, które zachowanie można objąć kontratypem, a które nie.

 

 

Poza tym Wiktor, przepraszam ale miejscami chyba lekko po... przesadzasz:

Jeżeli stracę zęba po strzale np. z 30 m to do nikogo nie będę miał pretensji, no ale jeżeli już to będzie strzał z upgarda z 1m to co innego...(kwestia umyślności lub nieumyślności bez znaczenia).

 

Przeczytaj na miłość boską co Dziki napisał - proszę :| ... A jeśli ktoś wybije Ci zęba z metra ze stockowej repliki? To co - "będzie mu odpuszczone"? Kto jak kto Wiktor, ale Ty powinienieś wystrzegać się stosowanie formalnego związku przyczynowego. Może wrócimy do uregulowań prawa mediewalnego, gdzie własciciel stawu odpowiadał jak za zabójsto, w wypadku każdego utonięcia w jego stawie?

Większość sytuacji takich urazów wynika z "ognia walki", nie zaś z działania umyślnego. A tylko to może podlegać wartościowaniu. Dlatego jeśli sytuacja taka nastąpiła w wyniku działania odruchowego, niezarzucalnego, to stanowi ona nieprzyjemny wypadek. A tam gdzie sprawca mógł sobie zdać sprawę z konsekwencji swego czynu i można było mu przypisać świadomy impuls woli, nakierowany na oddanie strzału w takiej sytuacji, jest to złamanie conajmniej norm ASG i powinno skutkować wykluczeniem go z rozgrywek i obciążeniem kosztami usunięcia szkody (nie rozwijam, gdyż nie chce wnikać w materię cywilnoprawną). I tyczy się to zarówno broni stockowej jak i upgrade'owanej. A to, że odległość do jakiej użytkownicy mocniejszych replik (nie tylko po UPG ;) to tyczy się także np. mocnych gazówek w CQB) nie powinni oddawać strzałów w ogóle lub robić to np. do wysokości pasa barkowego jest czasami znacznie większa niż w wypadku słabszych replik, to już zupełnie inna bajka. Zaś kolejną funkcją Prawa ASG i środowiska w szczególności, jest minimalizowanie sytuacji, gdzie może dojść do czynności "odruchowej" poprzez odpowiednie działania podmiotowe (dotyczące osób bioracych w grze) jak i przedmiotowe (dotyczące kreowania samej gry w sposób najbardziej bezpieczny).

 

A na zakończenie dodam, że dla mnie katalog zasad Prawa ASG jest jasny i nie ma tu nad czym dyskutować. Nigdy w praktyce nie miałem problemów z zakwalifikowaniem jakiegoś zachowania jako zgodnego lub niezgodnego z tymi normami.

 

A odwoływać się do opisów z tego forum nie warto, bowiem większość z tego "nie jest warta papieru na jakim to spisano"...

 

Pozdrawiam

KZ

 

PS Na marginesie, Wiktor jak wiesz na poligonie w niedzielę nie byłem (i znów nie odebrałem od Ciebie lufy ani nie przyniosłem Ci płyt) więc nie wiem co się działo. Jeśli mozesz podeslij mi na PW o co chodziło Ci gdy pisałeś, że nie wszyscy stosują się do zasad.

 

Po drugie (a jakże chłop żywemu nie przepuści :P) Gdy opisywałem przykład boksera i przypisania mu zamiaru wynikowego jako paradoksu, miałem na mysli taką oto konstrukcję: Zamiar wynikowy to (upraszczając) godzenie się na popełnienie czynu zabronionego (bezprawnego) niejako przy okazji osiągnięcia innego celu. Celem zawodnika jest spowodowanie fizycznego uszczerbku przeciwnika w granicach dopuszczanych przez reguły boksu. Uszkodzenie mózgu nie jest normalnym nastepstwem walki bokserskiej. Stąd proponowane przez Ciebie ograniczenie kontratypu w tym wypadku, skutkowałoby możnością postawienia zawodnkowi zarzutu (zakładamy, iż walka odbyła się zgodnie z zasadami). W praktyce więc tak ograniczony kontratyp ryzyka sportowego nie spełniałby swej roli w zakresie, w którym miałby być stosowany i jest stosowany praktycznie. Czyli obejmowałby z reguły te tylko zdarzenia, ktore i tak przestepstwa ne stanowią, ze względu na ich niską społeczną szkodliwość. Dlatego sytuację taką uznałem za paradoksalną.

[Okota]

Nie panowie nie!

Koniec! z doswiadczenia wiem ze jesli prawnicy sie kluca (wymieniaja poglady) to obserwatorzy ... traca tylko na tym czas a wnioskow dlugo nie widac

wiec prosze: PM GG ICQ chat IRC tel poczta polska - niech te media beda teraz przez was uzywane w celu dojscia do konsensusu!

ale nie tu!

skoro juz sie tak ujawniacie to prosze wypracujcie dla polskiej sceny Zespol Praw i Obowiazkow Gracza* ASG

*-lub inny termin

prosze... bardzo prosze... :roll:

[Kuba]

Wiktor, czy On nas obraża? :lol:

 

Btw.

skoro juz sie tak ujawniacie to prosze wypracujcie dla polskiej sceny Zespol Praw i Obowiazkow Gracza* ASG  

*-lub inny termin

ależ prosze bardzo, co prawda nie "w naszym wykonaniu" i chyba nie w pełni ujmujące twoje postulaty, ale zawsze:

http://www.wmasg.pl/text.php?dzial=airsoft...tgun&text=prawo

 

A poważnie, to zastanawiam się czy nie czas już najwyższy by znowelizowac "Prawo ASG" (choćby kwestia wagomiaru kulek czy ich kalibru)? :!:

 

Pozdrawiam

KZ

[CAT Shannon]

Drogi Okoto,

 

wydaje mi się, że nie masz racji w swojej ostatniej wypowiedzi. Otóż uważam, że jesteś świadkiem powstawania swoistej "doktryny prawa ASG", a ponadto, co jest rzadkością na tym forum, możliwość zapoznania się z poglądami bardzo swiatłych ludzi, wyrażanych niezwykle czystą i bezbłędną polszczyzną.

 

Drodzy: Kubo i Wiktorze,

 

Jestem pod wielkim wrażeniem Waszej debaty i gratuluję wiedzy, a także dbałości o kulturę i czystość ojczystego języka pisanego.

 

Kubo,

 

Swego czasu, przed zlotem w Mikstacie, sugerowałem potrzebę znowelizowania "Prawa ASG" i dostosowania go do panującej rzeczywistości. W pełni się więc z Tobą w tej materii zgadzam. Zastanawiam się tylko, czy należy to zrobić w formie powszechnej debaty (że wspomnę, nie bez złośliwości, wypowiedź jednego z forumowiczów dotyczącą szarży z dobytymi szaszkami :wink: ) ?

 

Jednakże, co mnie nieco zbulwersowało na bazie wypowiedzi Okoty, uważam, że niewiele osób ma pojęcie w ogóle, że taki twór quasi-legislacyjny, jak "Prawo ASG" istnieje, a jeżeli już taką wiedzę powzięto, to niewiele osób zadało sobie trud, by to prawo przeczytać.

 

Nie zmienia to jednak faktu, że na nowelizację czas nadszedł...

 

I tu, nieco dygresyjnie, słowo do Regdorna - jako żywo staje mi przed oczami debata na temat Kapituły ASG ....bez dalszego komentarza...

Regdornie! Podjęliśmy kiedyś korespondencję związaną z regulaminem WMASG i forum. Korzystając z sugestii Kuby uważam, że regulacje i w tym zakresie winny znaleźć się w noweli "Prawa ASG", tworząc jeden spójny i konsekwentny "akt legislacyjny"...

 

Pozdrawiam

[Kuba]

Witaj Wiktorze;

 

pozwolisz, iż ja daruję sobie uwagi natury technicznej ;) . Po prostu materia naszych rozważań jest na tyle obszerna, że w połączeniu z faktem, iż z poglądami adwersarza zostajemy "sam na sam", może dochodzić tu do mniej lub bardziej świadomego nadinterpretowania wypowiedzi. Zapewniam natomiast, że zarówno Twoje jak i swoje posty czytam wielokrotnie. Jest to konieczność, jeśli nie chcemy się pogubić :D .

 

Co do naszych stanowisk, rzecz jasna poczekam aż Ty wyrazisz swe ostateczne stanowisko, lecz podzielę się reminiscencją, która nasunęła mi się w tym momencie.

 

Jeśli chodzi o odpowiedzialność - ta ciąży jednakowo na sprawcy jak i na ofierze. Z jednej strony wymagane jest zachowanie właściwej ostrożności i uwagi, z drugiej właściwe zabezpieczenie i także zachowanie elementarnej ostrożności. To jedna strona zagadnienia.

 

Jednak w sytuacji, gdy dochodzi do tzw. wypadku. Zdarzenia, które i tak by nastąpiło nawet gdyby sprawca dołożył wszelkiej staranności, lub za które nie sposób przypisać mu winy - ryzyko spoczywa na osobie "ofiary". Bowiem ASG to nie zabawa w bierki i pewne wypadki się w nim zdarzają.

 

Natomiast inną "historię" stanowi przypadek, kiedy zachowanie sprawcy jest zawinione i zarzucalne w kontekście norm powszechnie obowiązujących i/lub zwyczaju ASG.

 

Przykład - pamiętasz jeden z naszych wyjazdów (mniejsza o to gdzie, jechałem wtedy Twoim wozem), pewna osoba oddała do mnie na bliskim dystansie, strzał z bardzo mocnej broni? (Nie było Cię przy tym, lecz później o tym mówiliśmy). Otóż dla mnie zachowanie tej osoby choć naruszające pewien zwyczaj (na co na miejscu zwróciłem uwagę), nie było zarzucalne ponieważ sprawca działał pod wpływem impulsu nie zaś w wyniku pełnego procesu decyzyjnego (podmiotowe wyłączenie odpowiedzialności).

 

I gdyby takowa sytuacja powtórzyła się raz jeszcze (co nie miało miejsca) to i wtedy nie zmieniłbym tej kwalifikacji, choć świadczyłoby to o rozwadze i dojrzałości sprawcy na tyle negatywnie, iż według mnie równałoby się to z koniecznością wykluczenia go z gier ASG, przynajmniej tych z moim udziałem.

 

 

A teraz Wiktorze, to co Tygrysy lubią najbardziej, czyli artykuł 217 KK :D :

 

Obawiam się, iż absolutnie nie zrozumiałeś o co mi chodzi ;) (być może za wiele razy czytałeś mojego posta :) ). Faktem jest, iż podałem nieco nienajlepszy przykład, gdyz można było od razu odwołać się do mniej skomplikowanej konstrukcji. I tak w efekcie miast rozpatrywać kwestię odpowiedzialności karnej w ASG dyskutujemy sobie radośnie nt. art 217. Ale w sumie dlaczego nie... :P

 

Po pierwsze Wiktorze, doskonale znam strukturę przestępstwa. Gdybyś jednak nie wierzył mi na słowo zacytuję mojego drugiego posta w tym wątku:

Otóż czyn by stanowił przestępstwo musi być czynem bezprawnym i karalnym, to jest realizującym ustawowe znamiona czynu zabronionego pod sankcją karną. Czyn ten musi być także zawiniony (nie mylić z umyślnością) czyli gdy sprawcy można zarzucić, iż nie zachował się zgodnie z norma prawną, choć mógł i powinien to uczynić. Ponadto czyn musi być karygodny - czyli społecznie szkodliwy w stopniu większym niż znikomy.

 

Natomiast słusznie wytknąłeś mi błąd, który dziwnym trafem ostał się pomimo kilkukrotnego czytania całości mojej wypowiedzi (trzeciej w tym wątku). Napisałem bowiem:

Aby zaś mówic o wypełnieniu znamion tego czynu

A być powinno: Aby zaś mówić o popełnieniu przestępstwa z tego artykułu

Cóż na swoje usprawiedliwienie mogę napisać tyle tylko, iż ja wiem "co poeta miał na myśli" i stąd musiałem mechanicznie przejść do porządku dziennego nad tym de facto rażącym w kontekście całego mojego rozumowania błędem. Dziękuję Ci za wytknięcie go.

 

"Z grubsza" chodziło mi o to, iż strzelając do oponenta na rozgrywce nie popełniasz czyny zabronionego z art 217 ustawy karnej!

Ergo (jak Wiktor chciałby bym napisał :) ) albo w ogóle nie popełniasz czynu zabronionego, albo popełniasz czyn z art. 157 par.2 KK.

Po prostu zachowanie gracza w czasie rozgrywki albo jest neutralne z punktu widzenia prawa karnego, albo (zależnie od skutku) podpada pod inna kwalifikację.

 

Dlaczego nie popełniasz czynu zabronionego? Ponieważ nie realizujesz jego znamion (abstrahując od tego, że ów występek mozna popełnić wyłącznie umyślnie). Bowiem przedmiotowa "nietykalność cielesna" nie stanowi dobra fizycznego li tylko i sama w sobie. Naruszenie fizycznej nietykalności musi być tu środkiem do naruszenia dóbr niematerialnych osoby pokrzywdzonej. Dlatego ustawodawca umieścił ten artykuł w rozdziale o znamiennym tytule: "Przestępstwa przeciw czci i nietykalności cielesnej".

 

I jakkolwiek Wiktorze masz rację i Ty w swym uzasadnieniu wyłączenia karalności opisywanego zachowania, to jednak spór między nami tkwi na linii zdefiniowania pojęcia "nietykalności". Szczególnie, iż o ile w wypadku uderzenia, nie mamy większych wątpliwości (społeczno-kulturalne konotacje takiego zachowania) to wobec "innego sposobu naruszenia nietykalności cielesnej" musimy sobie zdefiniować czym ona dokładnie jest, nim zaczniemy rozważać, czy taki a nie inny czyn jest tym "innym sposobem". Nie ukrywam, iż mój pogląd może budzic kontrowersje. Jeśli więc masz (ja aktualnie nie mam takiej możności) dostęp do orzecznictwa, sprawdź proszę jak precyzuje tę kwestią judykatura (nie zaś doktryna, bo tu każdy z nas znajdzie po dziesięć autorytetów na poparcie swojego zdania i w końcu okaże się, że choć każdy z nas twierdzi, iż oponent się myli, to jednak rację mamy obaj ;) ).

 

Natomiast jakiekolwiek szersze rozważania w temacie "dwieściesiedemnastki", jeśli na takowe miałbyś ochotę, zostawmy sobie do osobisetgo spotkania (najlepijś przy czymś zimnym, gazowanym i z pianką, co wydatnie poprawia mi nastrój i pozytywnie nastawia do prowadzonej dyskusji :D ).

 

I to byłoby na dziś chyba tyle... do jutra :P .

 

 

Ceterum censeo Carthaginem delendam esse.

 

Pozdrawiam

KZ

 

PS A wszystkim, którzy uważają powyższe rozważania za nudne, muszę przyznać rację - dla laika są nudne jak przysłowiowe "flaki z olejem", ale spójrzmy na to z drugiej strony, jakież one kształcące :lol: . A poza tym temat wątku traktuje właśnie o tym, więc jeśli komuś nie pasuje, niech nie czyta :P .

[Santiago]

Przeczytalem, przetrawilem i wydaje mi sie ze zrozumialem to co zostalo w tym temacie powiedziane.

 

Jestem laikiem prawnym jednak nie uwazam aby tak tresciwa dyskusja (nawet z uzyciem jezyka prawniczego) miala by byc prowadzona poza forum. Jak zostalo nadmienione: jest pouczajaca choc miejscami zawila, jednak zrozumiec mozna jeno chciec trzeba.

 

Do polemiki sie niestaty nie wlacze gdyz wymagalo by to odemnie wydrukowania wszystkiego, powtornego przeczytania i dlugiej myslowy "co ja chce do tego dorzucic".

 

Niemniej dziekuje tym co glos zabrali i czekam na dlaszy ciag.

[Kuba]

Witaj Wiktorze;

 

na wstępie nadmienię, iż dziś nie będę się rozpisywał. Tym razem to ja jestem zmęczony po nieprzespanej nocy.

 

Co do kwestii odpowiedzialności karnej, cieszę się iż postanowiłeś podsumować tę sprawę i to właśnie w sposób kazuistyczny. Bowiem wątek ten ma służyć (w teorii :) ) także innym osobom, zaś ogólnikowe wywody zawarte m.in. w moich postach z tego punktu widzenia mogą nie być zrozumiałe. W tej materii chyba zasadniczo się nie różnimy.

 

Natomiast, co do "wzorowego maniaka" ja postawiłbym tu na "przeciętnego maniaka stosującego się do wszystkich norm przyjętych w ASG" (cóż pater familias jednak chyba lepiej brzmi :D ).

 

Co do zasad zachowania Maniaka, hmm to chyba jednak temat na odpowiedni zapis w Kodeksie ASG. Ale z drugiej strony nie mam ochoty nic pisać na ten temat na forum publicum ;) więc chyba mogę tu...

 

Cóż, ja jakoś nigdy nie zastanawiałem się nad zwerbalizowaniem zasad, którymi ja kieruję się w tym względzie. Gdybym miał próbować zapewne wyglądałoby to mniej więcej tak:

 

I. Airsoft jest "zabawą" opierająca się na wzajemnym zaufaniu, uczciwości poszanowaniu Maniaków.

II. Maniak szanuje zasady przyjęte w środowisku, w szczególności zaś wystrzega się egoizmu, pieniactwa oraz "niezdrowej" ambicji zaś w rozgrywkach uczestniczy dla samego w nich udziału, nie zaś dla odniesienia zwycięstwa za wszelką cenę.

III. Maniak dokłada wszelkich starań dla minimalizowania ryzyka związanego z rozgrywkami ASG jednak zna je i godzi się na jego ponoszenie.

IV. Każdy maniak bezwzględnie przestrzega zasad ustanowionych dla zapewnienia bezpieczeństwa tak jego jak i innych osób, w tym nie uczestniczących bezpośrednio w rozgrywce.

V. Maniak używa swej broni w sposób adekwatny do jej mocy.

 

Natomiast mam kilka uwag, do Twego katalogu.

 

Po pierwsze co masz na myśli pisząc Cyt.."zna MOC i CELNOŚĆ swojej broni, (...)robił też próby jak boli z niej oberwać na poszczególnych dystansach"

 

Co rozumiesz jako celność i w jakim kontekście przywołujesz to określenie. Nie moge bowiem zrozumieć, przesłanek jakimi kierowałeś się umieszczając tu to kryterium. Czy nie chodziło Ci przypadkiem o rozrzut?

 

Nadto nie trzeba testować swej broni na sobie by wiedzieć jaką ma ona siłę. Ponieważ chodzi tu o Ek kulki nie zaś odczucia oponenta po trafieniu (te zależą od cech indywidualnych jak ubranie czy próg bólu). Natomiast znać należy moc broni by wiedzieć jaki jest jej minimalny "bezpieczny" zasięg. Z resztą by znać te ostatnie wystarczy kilka razy "oberwać z innej broni na tym samym poziomie (dlatego ja dość dobrze znam siłę mojego AEG'a ;) ) i nie trzeba uciekać się do quasi masochistycznych praktyk :P :) .

 

Piszesz także o osobach, które strzelają w twarz by uniknąć "terminatorki" ze strony oponentów. Otóż jeśli ktoś a priori zakłada, ze przeciwnik nie będzie chciał się przyznać, traktuje to jako swoisty aksjomat i dlatego strzela w twarz... Cóż wówczas zachowanie jego określiłbym jako mocno "niewłaściwe".

 

Lecz w sytuacji, gdy jakaś osoba w sposób permanentny, rażący i chamski nie przyznaje się do trafień, zaś inne próby nakłonienia jej do zmiany zachowania nie przynoszą rezultatu lub nie są możliwe, sam z lubością stosuję tę metodę.

 

I niestety przyjdzie mi stwierdzić, iż odkąd bawię się w ASG (a początek to wszakże przypada na ubiegłe stulecie :D ) nikt nie wymyślił lepszego sposobu na zdyscyplinowania niektórych osób. A na marginesie dodam, ze oprócz strzelania w głowę (raczej z wyłączeniem twarzy, ale tu różne sytuacje się zdarzają ;) )szczególną "sympatią" darze także dłonie terminatorów, gdy nie mają oni rękawic.

 

Jakkolwiek gwoli ścisłości ostatnio z sytuacją taką miałem doczynienia w kwietniu.

 

Pozdrawiam

KZ

[Kuba]

Okota;

jak widzisz dojście do konstruktywnych wniosków nie trwało aż tak długo. Zajęło ono nam bowiem jedynie pięć dni, 9952 wyrazy, 242 akapity i około 57500 znaków (bez spacji). Wliczając w to wypowiedzi Jarchera i Dzikiego oraz zwroty grzecznościowe (nie licząc "usmieszków").

 

(Stan na: Sro Sie 25, 2004 11:49 pm)

 

:lol: :lol: :lol:

 

Pozdrawiam

KZ

[Okota]

no i ja sie ciesze :)

zapewne wiesz jaka ma profesja zawodowa :D to pomysl i tym jak ja moge wykozystac swa wiedze zeby zmotywowac do dzialania czlowieka? :wink:

GJ!

[woytek011]

Moi drodzy Panowie. Dyskusja jest o tyle ciekawa co teoretyczna. Moim zdaniem żaden Sąd w Polsce nie przyjąłby kwalifikacji z art. 217 kk. wobec oskarżonego strzelającego do innego człowieka z repliki ASG w sytuacji gdyby dizło się to podczas normalnej zabawy. Problem nie dotyczy tego jaka to okoliczność powodowałaby bezprawność czynu czyli jaki kontratyp miałby tu zastosowanie. Takie myślenie idzie zbyt daleko. Sedno sparwy leży w tym, że przede wszystkim w zachowaniu strzelającego brak jest znamion umyślności. Nie chodzi o to, że nie chcę nikogo trafić bo chcę ale nie chcę popełnić przestępstwa. Nie działam przy tym w zamiarze naruszenia nietykalności cielesnej i nie działam w celu poniżenia (czyli przeciwko czci) a istnienie takiej strony podmiotowej jest konieczne do zaistnienia czynu z art. 217 kk. Oczywiście nie można wykluczyć że ktoś strzelając z repliki ASG chciałby naruszyć nietykalność innej osoby ale Dalibóg nie wyobrażam sobie postępowania dowodowego na rozprawie, które mogłoby wykazać, że podczas "normalej" strzelanki jeden z graczy chciał tego dokonać. Czymś innym jest oczywiście sytuacja kiedy sprawca podchodzi do kogoś innego po zabawie strzela mu w twarz itp. Kazuistyyka jest nie potrzeban, każdy może sobie sam wyobrazić. Uważam również, że nawet wzmocnione repliki nie mają tu żadnego znaczenia (oczywiście w granicach rozsądku) bo rozważania nadal są aktualne. Natomiast jeśli ktoś stosuje już takie upgrady, z których można naprawdę zrobić krzywdę to wtedy nie rozważamy już 217 kk. tylko przestępstwa skutkowe lub art. 160 w odmianach umyślnej lub nieumyślnej. Pozdrawiam.

[Kuba]

Woytek;

 

oczywiście, że dyskusja o "217stce" była czysto teoretyczna. Przynajmniej jak dla mnie :). Bowiem jak mozna było zauważyć, nie podzielałem pogladu Wiktora na temat zakresu stosowania powyższego artykułu.

 

Natomiast uważam, że pisząc:

Natomiast jeśli ktoś stosuje już takie upgrady, z których można naprawdę zrobić krzywdę to wtedy nie rozważamy już 217 kk. tylko przestępstwa skutkowe lub art. 160 w odmianach umyślnej lub nieumyślnej.

Zapomniałeś doprecyzować, iż w wypadku 160, do wyczerpania znamion nie wystarczy li tylko posiadanie potencjalnie niebezpiecznego UPG czy repliki (Tanaka np.) lecz wymagane jest także naruszenie reguł obchodzenia się z dobrem prawnym za pomocą takiego narzędzia. Jeśli UPG czy replika zostały dopuszczone do gry zaś ich posiadacz nie narusza reguł ostrożności (ergo nie powoduje swym postępowaniem powstania niebezpieczeństwa), art.160 nie znajduje zastosowania, co nie do końca wynikało z Twojej wypowiedzi a co warto dodać, biorąc pod uwagę że nie wszyscy mogą traktowac to jako rzecz oczywista.

 

I tu właśnie kwestia UPG może mieć znaczenie, jako modyfikująca (obostrzajaca) zasady obchodzenia się z dobrem prawnym. Rzecz jasna modyfikacje te będa znaczące jedynie w wypadku silnego UPG.

 

Pozdrawiam

KZ

 

PS Przepraszam, że odpowiadam po, bagatela, dziesięciu dniach od Twojego posta, ale ani go nie zauwazyłem wczesniej, ani najprawdopodobniej nie miałbym czasu by sie wówczas doń ustosunkować ;) .

[kevin]

Kuba>> konkluzja wg mnie słuszna, jednak nie do końca zgodziłbym się z uzasadnieniem, 160 kk bowiem dotyczy stanu zagrożenia, a więc syt. kiedy to np. masz wiatrówkę 16J + śrut i wybierasz się na manewry asg. Jeżeli nikogo nie trafisz to wypełniasz znamiona 160kk jeżeli trafisz w grę mogą wchodzić już inne artykuły.

 

Nadto, przychylam się do stwierdzenia, iż wypadki przy naszej "zabawie" - (drużyny, rywalizacja itp) opierać należy o kontratyp ryzyka sportowego, jeżeli

 

1. uprawianie asg jest dozwolone (ustawodawca nie zabrania ASG)

2. działanie było podjęte w celu airsoftowym (strzelasz by wyeliminować wroga)

3. nie zostały naruszone reguły asg (nie strzelasz do trupiarni, gdzie ludki pościągały ochronę oczu)

 

Pozdro

Kevin

[kevin]

fakt nie wczytałem się w tekst woytka011:

 

Problem nie dotyczy tego jaka to okoliczność powodowałaby bezprawność czynu czyli jaki kontratyp miałby tu zastosowanie.

 

zdanie to jest nieprawdziwe, powinno być: "jaka okoliczność powodowałaby wyłączenie bezprawności/karalności czynu, czyli czy przesłanki kontratypu zostaną spełnione "

[Kuba]

Wiktorze;

 

wybacz, że nie będę ropatrywał całej dyskusji od poczatku, natomiast w kwestii art. 217:

 

Strzelając do oponenta na rozgrywkach nie popełniasz czynu zabronionego z ww. artykułu 217 bowiem nie realizujesz jego znamion. Ponieważ znamieniem czynu z ww. artykułu jest działanie w celu naruszenia czci osoby, której nietykalnosć cielesną naruszamy. Tak, pytałem o to w znanym Ci skądinad gmachu przy ulicy Olszewskiego ;) . Natomiast w wypadku "postrzału" z repliki mówic możemy albo o artykule 156 par.1 lub 2, artykułem 157 par. 2 lub w ogóle nie możemy mówić o czynie bezprawnym i karalnym.

 

Kevin;

 

Otóż nijak nie rozumiem o co Ci dokladnie chodzi, a właściwie w czym się ze mną nie zgadzasz. Otóż prawdą jest, iż mogę przyjść na manewry nawet z ostra klamką w kaburze i dopóki dopoty jej nie wyciągne i nie zacznę z niej strzelać lub też nie tego usiłował, artykuł 160 zastosowania nie znajduje.

 

Aczkolwiek naruszając reguły ostrożnośći przyjęte w naszym hobby, nawet za pomocą powszechnie akceptowanej repliki, możesz doprowadzić do stanu opisanego w artkule 160. Np. ktoś strzela Ci w twarz z Tanaki, z odległości 5m - mimo, iż powiniem tego zaniechać wedle obowiązujących reguł uprawiania ASG. Kulka trafia w okulary, przebijając je, jednak jej impet jest poprzez to tak osłabiony, iż nie wyrządza Ci ona żadnego uszczerbku. O czym możemy tu mówić - oczywiście o narażenie na niebezpieczeństwo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, konkretnie zaś o narażeniu na niebzpieczeństwo wystapienia skutktu opisanego w artykule 156 par.2 pkt.2. Na który to artykuł należałoby się powołać, gdyby w opisanym przykładzie, kulka spowodowała zniszczenie oka.

 

Oczywiście nie możemy mówić, że art. 160 wchodzi w grę zawsze w wypadku naruszenia reguł postępowania w ASG, bowiem zgodnie z brzmieniem owego przepisu, niebezpieczeństwo musi być bezpośrednie.

Dla wyjaśnienia co mam na myśli podam przykład, mamy delikwenta, który z jakichś tam powodów zdjął okulary. Mamy także nasz czarny charakter, który widząc to otwiera do niego ogień. Rozważmy wypadek gdy trafia w okolice twarzy, lecz żaden uszczerebek nie nastepuje i sytuację drugą gdy ogarniety szewską pasją a do tego śliniąc się, ładuje długa serię w krągłe siedzenie ofiary. W obu wypadkach mamy doczynienia z naruszeniem reguł postępowania z dobrem prawnym przyjetych w ASG. Lecz tylko w pierwszym możemy przyjąć istnienie bezpośredniości niebezpieństwa spowodowania cieżkiego uszczerbku na zdrowiu.

 

Tyle, bo już usypiam ;) .....

 

Pozdrawiam

KZ

[Wukasz]

Kubo ja mam poważne wątpliwości do do sfotmułowań typu "reguły ostrożnośći przyjęte w naszym hobby", "reguł postępowania w ASG", "W obu wypadkach mamy doczynienia z naruszeniem reguł postępowania".

 

Oczywiście w wypadku zlotów, w których uczestnictwo jest z reguły obłożone warunkiem zastosowania się do naszego Prawa ASG, mówić możemy o naruszeniu zasad, czy tez zasad bezpieczenstwa. Jednakże w wypadku cotygodniowych spotkań regionalnych o Prawie ASG się z reguły nie wspomina, nie podpisuje żadnych zobowiązań czy też w żaden inny sposób nie wyraża się akceptacji owego Prawa. Czy w takim wypadku można mówić o naruszeniu zasad? O zdrowym rozsądku oczywiście nie mówimy.

 

Nieco inaczej rzecz ujmując. Wytłumaczcie mi w jaki sposób nieformalne wszakże Prawo ASG stało się obowiązujące? Przecież to nie są określone przez prawodawce przepisy BHP.

 

Jeszcze inaczej: czy w hipotetycznym postępowaniu prokuratura może na jakiejś podstawie przyjąć Prawo ASG jako obowiązujące w całym kraju i w każdym wypadku?

 

Żeby nie było nieporozumień. Jestem zwolennikiem Prawa ASG.

[kevin]

Kuba>> jeżeli nie rozumiesz wypowiedzi na temat art 160 kk to poczytaj komentarz -- (160 to zagrożenie, czyli nic nikomu nie zrobiłeś, ale było to coś niebezpieczne czyt. wywołało stan zagrożenia, który mógł skutkować jakimś tam uszczerbkiem :wink:)

 

I co do reguł bezpieczeństwa przyjętych gdzieś tam (w naszym hobby tak :?: ) hehe, Kuba skąd ty bierzesz te klauzule - no i kto na jakiej podstawie ma oceniać czy delikwent je naruszył czy też nie :?: Może sąd, a biegłym będziesz ty :wink:

 

A swoją drogą, załóżmy że na manewrach(podczas strzelania) mamy doczynienia z kontratypem, czy to ryz. sportowe, czy zgoda pokrzywdzonego.

W pierwszym wypadku ryz. sportowe >> sama nazwa wskazuje że ryzyko jakieś jest, zaś z drugiej strony, godząc się na "wspólną zabawę" z tanaką godzisz się na to, że jej właściciel będzie chciał Cię trafić, jak to zrobi to już jego sprawa, z 50 metrów czy z 2 metrów. Walka odbywa się na różnym dystansie, tak mi się przynajmniej kojarzy ASG.

 

Pozdro

Kevin