Fakty Historyczne

[Technofilia]

Jak w temacie.

Obecnie robię imprezę (w Maju) opartą luźno o fabułę filmu "Demony Wojny" Pasikowskiego.

Wstępem do scenariusza, opisałem co ważniejsze fakty wojny w Bośni i Hercegowinie.

Opisałem zarzewie konfliktu, tragedię jaka miała miejsce w Srebrenicy oraz ilość ofiar jaką pochłonęła bezsensowna walka. Skrót kończę na pojawieniu się w Bośni wojsk IFOR aby połączyć to ze scenariuszem właściwym.

 

Większość ludzi wie tylko tyle że jakaś tam wojna była i na tym kończy się ich wiedza.

Moim celem jest przybliżenie tej tragedii.

 

I tu pojawia się pytanie. Czy przytaczanie faktów nie jest czymś niedopuszczalnym i czy może to spowodować jakieś zniesmaczenie.

Co Wy o tym myślicie?

[Warlord Shadow]

Moim zdaniem przytaczanie wiadomości o ilości ofiar, ludobójstwach itp. raczej zniechęci ludzi do brania udziału w takim zlocie. Nie oszukujmy się, że jest to temat drażliwy i lepiej go nie poruszać.

Inaczej sprawa się ma w kwestii bitew "jedni kontra drudzy" (np. "Ardeny 2010")- tutaj widzimy wyraźny konflikt między dwoma wrogimi obozami z których każdy ma w miarę równe szanse.

[Sybir]

Zgadzam się z przedmówcą - na pomorskim WMASG dyskutowaliśmy kilkukrotnie na temat scenariuszy "mogących budzić wątpliwości natury etycznej" i za każdym razem dochodziliśmy do wniosku, że lepiej odpuścić. Zwłaszcza, że zdarzało się trafić na osoby w jakiś sposób związane z tematem (np. jeden z kolegów Kreta pochodził z tamtych terenów i pamiętał tragedie, z których my potencjalnie moglibyśmy zrobić oś zabawy).

 

Jeśli bardzo chcesz to zrób taką grę, ale w zamkniętym gronie zaufanych ludzi, bez upubliczniania czegokolwiek na forum czy w innych miejscach w Internecie.

 

Poza tym ten temat IMO nadaj się bardziej na grę z elementami LARP niż typową strzelankę. Możesz mieć grupę "cywilów" których mają ochraniać żołnierze sił pokojowych (o bardzo rygorystycznym ROE) a "brzydcy i niepoprawni politycznie" chcą zrobić im krzywdę. Wejdzie element negocjacji, planowania sił i opcji wydarzeń, kupę fajnej zabawy. A na spust i tak ktoś naciśnie, prędzej czy później.

[Kovu Killaruna]

Jako osoba mająca związek z terenami i częściowo wydarzeniami o jakich jest mowa w wyżej wymienionym scenariuszu, pozwolę sobie wtrącić trzy grosze.

Oczywiście z góry zaznaczam, że jest to moja subiektywna opinia i nikt nie musi się koniecznie z nią zgodzić.

Nie uważam scenariuszy opartych na faktach za naganne. Sam chętnie wziąłbym udział w grze, której akcja "działaby się" na Kosowie, bądź w Kninie.

Owszem - miałem z racji wojny w byłej Jugosławii parę przejść i - wybaczcie eufemizm - nieprzyjemności, jednak wychodzę z założenia, że pewne rzeczy przeżywa się i żyje się dalej. Co więcej - dodały mi one optymizmu (bo czym są dla mnie problemy dnia codziennego, wobec rzeczy, które mogły mnie tam spotkać?) i pewnego rodzaju energii życiowej (skoro mnie tam nie ubili, to teraz moje życie toczy się "z górki").

Jednocześnie rozumiem, że są osoby wrażliwsze ode mnie, lub bardziej pokrzywdzone i im tego typu rozgrywki mogą w jakiś sposób nie odpowiadać.

Druga kwestia: postrzeganie naszego hobby przez osoby z zewnątrz ("świry bawią się w czetników, czy inszych zbrodniarzy i ich wyczyny"). Obawiam się, czy nie zrobiłoby nam to antyreklamy ;) Oczywiście obowiązkiem orgów jest skrajnie restrykcyjne dopilnowanie dyscypliny, by jakiemuś idiocie nie zachciało się bawić np. w przeprowadzanie egzekucji itd.

Podsumowując swoją wypowiedź: jestem za takimi scenariuszami, pod warunkiem - jak napisał Sybir - pewnej zamkniętości w grupie ludzi, którzy się na to godzą i których to w żaden sposób nie uraża. Jestem na wielkie "tak", jeśli przy organizacji tego typu rozgrywki organizatorzy i uczestnicy wespną się na wyżyny wyczucia dobrego smaku i taktu ;) Niech to będzie strzelanka w gronie ludzi, którzy mają o danych wydarzeniach chociaż minimum pojęcia (lub chcą te pojęcie powiekszyć) i szacunek dla historii. Uff rozpisałem się. Jeśli kiedykolwiek uda mi się zebrać na tego typu manewry - z przyjemnością wezmą w nich udział :)

Pozdrav

[Technofilia]

Tak myślałem. Jak już mówiłem fakty chciałem przytoczyć tylko i wyłącznie w celach informacyjnych i raczej w celach edukacyjnych. początek scenario miał brzmieć tak:

 

Rok 1991 – następuje rozpad Jugosławii. ONZ wprowadza embargo na dostawy broni. W paru republikach, dochodzi do licznych walk.

W 1992 wspólnota międzynarodowa uznaje nową Republikę Bośnię i Hercegowinę za niepodległą. Republika Serbska ostro krytykuje ową decyzję, co doprowadza w tym samym roku do wybuchu wojny. Naprzeciw siebie stają dwie armie. Armia BiH którą tworzyły oddziały policji, cywile ochotnicy wraz z lokalnymi przestępcami. Niewyszkolone i słabo uzbrojone wojska nie mogły się równać z Armią Serbską, która przejęła arsenały Jugosłowiańskiej Armii Ludowej.

Między 12 a 16 lipca 1995r dochodzi do największej masakry po II Wojnie Światowej. Nieudolność zwierzchnictwa oraz nic nieznaczący mandat sił pokojowych ONZ – UNPROFOR (United Nations Protection Force) były główną przyczyną tej tragedii. Gdy Serbowie przypuścili ostateczny atak na Srebrenicę siły UNPROFOR nie posiadając mandatu na użycie broni, wycofały się. W tych dniach w czystkach etnicznych zginęło około 7 tysięcy bośniackich mężczyzn.

Porozumienie pokojowe zawarte 21 listopada 1995 roku w Dayton, Ohio, a podpisane 14 grudnia 1995 roku w Paryżu, zakończyło 3,5 letnią wojnę w Bośni.

W wojnie w Bośni i Hercegowinie, jak się szacuje, zginęło ponad 200.000 osób, a ponad połowa ludności Bośni została uchodźcami. Około 130.000 muzułmanów było również więzionych i przetrzymywanych w nieludzkich warunkach w obozach zakładanych przez Serbów. Ocenia się, że w BiH istniało ponad 200 takich obozów.

W latach 1995-1996 do Bośni zostaje wysłane 60 tyś. żołnierzy NATO z mandatem użycia broni w „razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia”. Te oddziały nazwano siłami IFOR.

 

Mając na względzie dobro pamięci tamtej tragedii, postanowiłem dalszą część scenariusza oprzeć o wydarzeniach które nigdy nie miały miejsca. Dlaczego?

Po pierwsze i naj ważniejsze nikt po takim wstępie raczej nie chciałby być po stronie serbskiej.

Po drugie trzeba mieć troszkę przyzwoitości w wykorzystywaniu (w przeciwieństwie do IPNu) faktów.

 

Nazwa rzeki oraz wiosek w okolicy Srebrenicy są prawdziwe, cała reszta to fikcja.

Całość jest oparta o dalsze losy bohaterów filmu "Demonów Wojny".

Mamy do czynienia z siłami IFOR oraz Szkliją wspieranym przez niesławną "Czarną Rękę" o której reaktywacji do momentu rozpoczęcia scenariusza nikt nie wiedział.

Założenie jest takie:

- Szkilja chce wyrównać rachunki z siłami IFOR a głównie z Kellerem

- "Czarna Ręka" dostarcza Szkliji broń chemiczną by później za jej pomocą pozbyć się go i wywołać rebelię.

 

Jak teraz na to patrzycie?

[Soman]

Może wspomnij jeszcze coś o udziale mudżahedinów z krajów arabskich oraz czystek etnicznych przeprowadzanych na Serbach...

 

Każda historia to conajmniej dwa punkty widzenia.

[Technofilia]

Może wspomnij jeszcze coś o udziale mudżahedinów z krajów arabskich oraz czystek etnicznych przeprowadzanych na Serbach...

 

Każda historia to conajmniej dwa punkty widzenia.

 

Wybacz ale twoja wypowiedź jest co najmniej dziwna i nie wiem co ma wspólnego z tematem.

WYJAŚNIAM!!! Dyskutujemy tu o zasadności i moralnym punkcie widzenia, wykorzystywania faktów historycznych jako preludium do scenariusza AS. Samo przytaczanie faktów jest jednoznaczne z podawaniem ich w sposób ogólnie przyjęty a nie dyskutowanie nad ich wiarygodnościom. Podczas wojny nie ma wyraźne podziału na dobrych i złych - są tylko ofiary.

[Soman]

Chodzi o to, że wszelkie na wiązania do faktów historycznych mogą prowadzić do nieporozumień i subiektywności. Nie da się ocenić pewnych wydarzeń, zwłaszcza w kontekście historii Bałkanów, w sposób obiektywny. Ta część Europy nie ma historii czarnej i białej, ale szarą. Przypuszczam, że tego samego można doszukać się w wielu innych fragmentach współczesnej historii.

 

I coś w ramach nawiązania do zaproponowanego przez Ciebie tematu:

http://www.serbianna.com/features/srebrenica/031.shtml

 

Nie usprawiedliwiam Serbów. Pokazuję, że ta historia ma dwie strony.

Edited March 22, 2010 by Soman

[Technofilia]

Hm czekaj... Co do kolorów to zgadzam się.

Co do zasadności podania linku do tych fotek - nie rozumiem twoich motywów. Każdy chyba potrafi sobie wyobrazić zbrodnie jakich się tam dopuszczono i nie wymaga to wizualnego potwierdzania. Same liczby są wystarczająco przerażające.

 

Wybacz ale nadal nie widzę twojej odpowiedzi na moje pytanie.

 

Ps. Jeżeli twoje wypowiedzi mają oznaczać sprzeciw względem wykorzystywania historii w AS, to masz na myśli same Bałkany czy też całą historię świata?

[Soman]

Może nie całą historię, ale większość. Nawiązywanie do pewnych faktów, zwłaszcza lekko kontrowersyjnych nie jest dobre. Aczkolwiek skupienie się jedynie na wątku militarnym, bez mieszania go z polityką, nie powinno stwarzać problemów.

Podsumowując: moim prywatnym zdaniem, w naszych zabawach nie powinniśmy wykraczać poza szczebel operacyjny, czyli skupiać się jedynie na wątku stricte militarnym, bez mieszania się do polityki. Jednakże najbezpieczniejsze byłoby działanie w fikcyjnych realiach.

 

Co do Twojego pomysłu wykorzystania wątku bałkańskiego - skupienie się na samym aspekcie militarnym, bez aspektu politycznego byłoby idealne, ponieważ działania prowadzone na terenie Bałkanów są doskonałą inspiracją. Jednakże jest to bardzo trudne, o ile niemożliwe.

 

Proszę nie odbieraj tego jako atak, ale jako troszkę inny punkt widzenia.

[Technofilia]

A broń cię Boże. Akcję strzelanki chciałem umieścić na Bałkanach gdyż mam ku temu idealny teren. Scenariusz od początku miał być fikcyjny.

Co niektórzy z Was pewnie organizowali strzelanki z wymyślnymi scenariuszami itd.

Prawda jest taka iż można wymyślać zadania i różne cudactwa, a zawsze się zdarzy ktoś kto psuje klimat bo on przyjechał "tylko postrzelać". Tworząc ten scenariusz chciałem tym całym preludium zniechęcić tych "niedzielnych strzelców" do przyjazdu oraz doinformować niedoinformowanych co się na Bałkanach działo.

 

Na dowód tego iż intencje miałem czyste, powiem że osobiście o konfliktach w BiH oraz Kosowie to wiedziałem tylko tyle że były; a o tym co się tam wyrabiało (podobnie jak zapewne 80% Polaków) nie miałem bladego pojęcia.

Tak tak. To dzięki chęci napisania dobrego scenario dowiedziałem się o tych wszystkich okropieństwach i całym okrucieństwie jakie miało tam miejsce.

 

Ps. Szczerze mówiąc to pewnie i w naszej historii znalazłyby się (może nie aż tak potworne) takie czarne karty. Polacy świętymi nie byli, tak samo jak przewrotnie w szeregach Rosjan czy też Niemiec nie wszyscy byli zbrodniarzami.

[Sybir]

Technofilia: na mój chłopski rozum podchodzisz do tematu z wystarczającym wyczuciem i dobrym smakiem. Myślę więc, ze można skończyć dywagacje etyczne i przejść do dalszej części, tzn. konkretów.

 

Jeśli życzyłbyś sobie zagrać w tego typu tematy z ludźmi z SSInc to jesteśmy otwarci. W razie czego daj znać na PW. Mamy duże doświadczenie w tego typu tematach i grach okołohistorycznych.

[Technofilia]

KONkrety

 

Strony konfliktu:

- IFOR

- Koalicja Szkliji z "Czarną Ręką"

 

Miejsce akcji

 

Okolice wioski Tigare

 

Zarzewie konfliktu:

 

- prywatny odwet Szkliji na byłym dowódcy IFOR Kellerze

- "Czarna Ręka" chce doprowadzić do kolejnego konfliktu między Bośniakami a Serbami

- IFOR podejmuje akcję ratowniczą dla załogi śmigłowca sił ONZ w trakcie której dowiaduje się o przemycie broni biologicznej do Bośni

 

Same działania jak i wykonanie to już drugorzędna sprawa.

Czy taki scenariusz (puki co zarys) mógłby współistnieć razem z preludium które przytoczyłem już wcześniej?

Edited March 23, 2010 by Foka

[marcin_d]

Odgrzebując temat - same działania i wykonanie to właśnie sprawa pierwszorzędna. W trakcie imprezy nie będą przecież omawiane tła historyczne oraz wątpliwości natury etycznej a realizowany patrol / atak itp.

[MILFhunter]

Wg. mnie pomysł dobry. Zgadzam się z 'marcin_ d', nikt podczas strzelanki nie będzie 'omawiał i dyskutował na temat kwestii etycznych. Liczy się dobra zabawa.

[Foka]

Wytłumacz to ludziom, którzy brali udział w wojnie na podstawie której robisz grę. A w swojej historii w airsofcie spotykałem takie przypadki.

[Errhile]

A ja zgodzę się z Foką: lepiej dmuchać na zimne.

Zresztą - można wziąć ten sam scenariusz i osadzić go w realiach fikcyjnych: samej rozgrywki to nie zmieni, natomiast uniknie się problemu o którym piszecie wyżej.

 

Gra oparta na rekonstrukcji historycznej (poza narzuceniem dość ostrych wymagań, co do sprzętu i umundurowania - IMO jeśli rekonstrukcja, to rekonstrukcja) rządzi się innymi prawami, a też przecież rekonstrukcje potrafią wzniecać burze medialne (choć do rekonstrukcji drugowojennych niezbędni są rekonstruktorzy wojsk Osi, co pewien czas wypływa pytanie, czy osoby rekonstruujące np. SS nie propagują przypadkiem tej ideologii*).

Myślę, że gra nie jest warta świeczki, i fikcyjne realia konfliktu załatwią sprawę równie dobrze.

 

* osobiście zbijam to stwierdzeniem, że "Nie da się zrobić rekonstrukcji Bitwy pod Grunwaldem, jesli nikt nie będzie odgrywał tych złych, paskudnych, niedobrych Krzyżaków"