Jump to content
Search In
  • More options...
Find results that contain...
Find results in...
vilan25

Pytanie odnośnie "snajperskości" tłumika

Recommended Posts

Mam pytanie do osób obeznanych w temacie. Jakiś czas temu widziałem gdzieś filmik o Grozy (oc-14, bezkolbowe ak). Człowiek, który prezentował broń pokazywał dostępne konfiguracje (np. możliwość podłączenia granatnika). W pewnej chwili założył tłumik i stwierdził, że w ten sposób uzyskujemy wersje wyborową czy coś w tym stylu. I tu moje pytanie: jak to jest możliwe. Z tego co wiem, to tłumik zmniejsza prędkość pocisku. Czekam na jakieś ciekawe uzasadnienie i przepraszam jeżeli temat był już poruszany.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pewnie chodzi o filmik z youtube - fragment ukraińskiego "fachowego magazynu o broni"...

Otóż facet powiedział, że przy zastosowaniu tłumika oraz celownika optycznego, możemy użyć karabinka jako broni "snajperskiej", której skuteczny zasięg wynosi ok. 200m. W niektórych przypadkach operacji specjalnych (a po to ta broń powstała) dystans 200m jest już rzeczywiście spory, a możliwość oddania stosunkowo cichego strzału na tą odległość, z broni o gabarytach pistoletu maszynowego, bardzo pożądana.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oraz taki kamyk do tego ogródka - w najnowszej produkcji szkoleniowej Magpula prawie wszystkie strzelania które zostały umieszczone w filmie są wykonywane z tłumikami łącznie ze strzałami z broni o kalibrze 7,62x51 na odległość 1 mili.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Oraz taki kamyk do tego ogródka - w najnowszej produkcji szkoleniowej Magpula prawie wszystkie strzelania które zostały umieszczone w filmie są wykonywane z tłumikami łącznie ze strzałami z broni o kalibrze 7,62x51 na odległość 1 mili.

 

No wybacz, ale za nic nie uwierzę w celne strzelanie z .308 Win na odległość ~1600 metrów. To jest dystans na .338 LM i .50 BMG, a nie zwykłe 7,62 NATO.

Share this post


Link to post
Share on other sites

No wybacz, ale za nic nie uwierzę w celne strzelanie z .308 Win na odległość ~1600 metrów. To jest dystans na .338 LM i .50 BMG, a nie zwykłe 7,62 NATO.

Masz rację też za nic nie mogłem uwierzyć aż zobaczyłem i nie sądzę by to była ściema - Todd Hodnett jak i cała reszta Magpulowskiej ekipy to nie są goście którzy mogli by cokolwiek zyskać waląc takie ściemy. Po prostu zobacz film Art of precision rifle i sam oceń.

A żeby było mocniej na dodatek strzelano min. z LaRue OBR czyli broń samopowtarzalna, cel osiągnięty chyba 5 strzałem i to w warunkach niezbyt silnego ale zmiennego wiatru i w naturalnym terenie...

Share this post


Link to post
Share on other sites

I tu moje pytanie: jak to jest możliwe. Z tego co wiem, to tłumik zmniejsza prędkość pocisku.

To jak w Radio Erewań. Nie w Moskwie tylko w Leningradzie, nie samochody tylko rowery, i nie rozdają ale kradną :)

 

Zacznijmy od pytania: dlaczego (z fizycznego punktu widzenia) tłumik miałby zmniejszać prędkość pocisku?

No właśnie. Tłumik to rura wypełniona głównie... powietrzem (wyjątki omówię później). Podczas strzału znakomita większość gazów prochowych znajduje się za pociskiem, pchając go przez przewód lufy. Pocisk mija przestrzeń roboczą tłumika - przed pociskiem nadal jest powietrze, takie samo jak podczas strzału bez tłumika, i nieco gazów które przecisnęły się między ściankami lufy a pociskiem. Nie ma żadnej przeszkody, która hamowałaby pocisk.

 

Wynika z tego, że nie ma powodów, dla których tłumik miałby "sam z siebie" zmniejszać prędkość pocisku.

 

Ale przecież "wiadomo", że pociski są wolniejsze. Dlaczego?

 

Źródłem dźwięku przy strzale są rozprężające się gazy prochowe, pocisk przekraczający prędkość dźwięku oraz mechanizmy broni. Użycie pocisku o prędkości poddźwiękowej w broni bez ruchomych podczas strzału części i z dobrym tłumikiem (np. De Lisle) spowoduje, że strzał będzie niesłyszalny z odległości kilku metrów. Każde odstępstwo od tej zasady zwiększy głośność wystrzału.

 

Prędkość dźwięku wynosi 340 m/s w atmosferze wzorcowej. Oznacza to, że każdy obiekt poruszający się szybciej będzie źródłem gromu dźwiękowego - czyli pocisk naddźwiękowy obniży skuteczność tłumienia. Dlatego właśnie przyjęło się używać w broni z tłumikami amunicji wolniejszej niż standardowa - z wyjątkami w rodzaju 7,65x17, 9x17, 11,43x23. Zwłaszcza ten ostatni - ciężki, powolny .45 ACP uważany jest za idealny do broni wytłumionej (De Lisle, Mk. 23).

 

Wyjątek, o którym wspomniałem to tłumiki z przegrodą z materiału podatnego na penetrację pocisku - zwykle z gumy. Sztandarowym przykładem jest PBS-1 dla rodziny AK. Tam faktycznie przegroda hamuje nieco pocisk, ale nie jest przyczyną jego niskiej prędkości. Do strzelania z tłumikiem stosuję się specjalną amunicję US (Umienszonoj Skorosti) o mniejszej masie ładunku prochowego 0,67 grama (dla zwykłego naboju 1,6-1,8), większej masie pocisku 12,5 grama (7,91 g), mniejszej prędkości początkowej 300 m/s (715 m/s) i mniejszej energii początkowej 562 J (2000 J).

 

Ta mniejsza prędkość i zwiększona masa powodują, że trajektoria pocisku US z grubsza odpowiada kamieniowi wystrzelonemu z katapulty, a zasięg skuteczny wynosi 200 metrów. O ile wystarczało to dla Specnazu do likwidacji wartowników w nocy (zasięg strzału zbliżony do zasięgu pierwszych wzmacniaczy obrazu), o tyle dla współczesnych specjalsów jest to sytuacja nie do przyjęcia. Rozczarowani byliby właśnie snajperzy.

 

Okazało się jednak, że nie ma potrzeby absolutnego wyciszenia broni indywidualnej. Użycie tłumika utrudnia lokalizację strzelającego i praktycznie likwiduje błysk wystrzału. Pamiętajmy też, że podczas walki oprócz naszej broni jest jeszcze parę źródeł hałasu. Sam dalem się nabrać na opinię, że "dźwięk upadającego na ziemię ładownika z Garanda sygnalizował przeciwnikowi, że Amerykanin jest bezbronny" dopóki nie oddałem na próbę (poświęcenie dla nauki) paru strzałów z AKMa bez słuchawek. Gwarantuję wam, że nie usłyszałbym ładownika Garanda gdyby upadł na kamienie dwa metry ode mnie :D

 

Stąd pojawiły się tłumiki dźwięku, które nie wymagają stosowania osłabionej amunicji poddźwiękowej. Podkreślam, nie sam tłumik powoduje zmniejszenie prędkości, ale zmienione parametry balistyczne celem jak najlepszego wyciszenia strzału.

 

Wszystkim, którzy dotarli aż tutaj winien jestem duże piwo :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Okruch, nie ma, nie ma żadnej przeszkody. Prócz np gumowych przegród przez które pocisk się przebija :P jak w PBSie którymś i w większości starszych tłumików.

 

 

spowoduje, że strzał będzie niesłyszalny z odległości kilku metrów.

 

Filmowa bzdura. De Lisle to akurat tłumik zintegrowany ale "klasyczne" konstrukcje, z tłumikiem normalnej wielkości (czyli nie całą LUFĄ WYTŁUMIONĄ) strzelające amunicji a .45 ACP bądź poddźwiękową 9mm Para wyciszyć się da w zasadzie maks do poziomu mniej więcej strzału z .22LR z 40-50cm lufy.

 

 

Ooo, doczytałem, i dalej w swoim poście wspominasz o tym PBSie. Z tym, że PBS to żaden wyjątek nie jest. Poszukaj czegokolwiek o tłumikach starszych niz powiedzmy lata 70 czy może nawet 80. O tych tłumikach które miały TŁUMIĆ a nie lekko wyciszać.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dex, przeczytaj jeszcze raz. Powoli i ze zrozumieniem.

Przecież właśnie napisałem, że nie ma żadnych przeszkód... Że De Lisle nie ma części ruchomych podczas strzału, wytłumioną lufę i poddźwiękowy pocisk - a każda konstrukcja inna od tego wzorca będzie głośniejsza. Nie pisałem na podstawie filmów o Bondzie, gdzie tłumik wielkości korka od szampana eliminuje całkowicie odgłos wystrzału.

 

Sorry, wymazujemy jedyneczkę z przodu... ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok. De Lisle będzie słyszalny z kilkudziesięciu metrów.

 

Ale zwróć uwagę, że mój wywód dotyczył domniemanego wpływu tłumika dźwięku na zmniejszenie prędkości początkowej pocisku, a nie wytłumienia strzału w kategoriach bezwzględnych. Napisałem, że sam tłumik nie powoduje zmniejszenia prędkości, ale dążenie do maksymalnego wyciszenia strzału prowadzi do zastosowania amunicji poddźwiękowej.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Masz rację też za nic nie mogłem uwierzyć aż zobaczyłem i nie sądzę by to była ściema - Todd Hodnett jak i cała reszta Magpulowskiej ekipy to nie są goście którzy mogli by cokolwiek zyskać waląc takie ściemy. Po prostu zobacz film Art of precision rifle i sam oceń.

A żeby było mocniej na dodatek strzelano min. z LaRue OBR czyli broń samopowtarzalna, cel osiągnięty chyba 5 strzałem i to w warunkach niezbyt silnego ale zmiennego wiatru i w naturalnym terenie...

 

Najdalsze potwierdzone trafienie w człowieka z 7,62x51 wynosi 1250m. Z M24 - broni powtarzalnej, o dziwo pojedynczym strzałem.

 

Nie oglądałem tych magpulowskich produkcji, ale:

-broń samopowtarzalna jest mniej celna niż powtarzalna

-różnica między 1250m, a 1600m dla tego kalibru jest naprawdę duża

-nie znalazłem dużo na temat OBR, ale jest to wariacja na temat AR-10. A z takowych to np M110 SASS ma efektywny zasięg 800m.

-gdyby naprawdę można było celnie strzelać z .308 win na 1,5 km, to nie byłoby sensu wprowadzać mocniejszych naboi w stylu .300WM.

 

Wnioski?

 

To nie jest prawda. Albo Ty coś pokręciłeś, albo Magpul wkręca ludzi w balona.

 

Hodnett jak i cała reszta Magpulowskiej ekipy to nie są goście którzy mogli by cokolwiek zyskać waląc takie ściemy

 

Hmm, a budowanie swojego własnego mitu uberpr0taktycznych "komandosów"?

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

A co do jakości wyciszenia - REMOV ostatnio opisywał w raporcie WSSK Wychłop - tłumik obniża głośność wystrzału do ~120db.

Edited by wiciok

Share this post


Link to post
Share on other sites
-broń samopowtarzalna jest mniej celna niż powtarzalna

 

Wniosek pochodzi skąd jeśli wolno zapytać? Z internetu czy z discovery?

 

 

-różnica między 1250m, a 1600m dla tego kalibru jest naprawdę duża

 

http://img703.imageshack.us/img703/9070/energasvoss1960.jpg szkoda, że tylko do 1400.

 

-gdyby naprawdę można było celnie strzelać z .308 win na 1,5 km, to nie byłoby sensu wprowadzać mocniejszych naboi w stylu .300WM.

 

Czyżby? A penetracja osłon? Wrażliwość na wiatr? Prędkość pocisku?

 

 

Wychłop troszkę nietypowym przykładem jest ale w sumie pokazuje, że pierdnięcie komara to nie jest.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tak czy siak tłumik karabinka wyborowego nie czyni.

Nie wyborowego, a "snajperskiego". Dla wielu Rusów słowo "snajperski" jest synonimem "specjalny". W tym przypadku Groza z tłumikiem może być "snajperska", bo można ją wykorzystać do "specjalnego" zastosowania. Ruscy mieli też wytłumione "snajperskie" kabekaesy, którymi można było "snajpić" do psów strażniczych, czy żarówek - u nas nikt by tego karabinem snajperskim nie nazwał, a u nich jak najbardziej. Dla Ruskich "snajper" to nie jest taki pan, który siedzi rok przebrany za jabłoń, by po tym roku strzelić z odległości trzech mil morskich w jednogroszówkę w taki sposób, by trafić orzełka w środkowy ząbek w koronie.

 

 

Najdalsze potwierdzone trafienie w człowieka z 7,62x51 wynosi 1250m. Z M24 - broni powtarzalnej, o dziwo pojedynczym strzałem.

Kiedyś z kumplem bawiliśmy się w "pogromców mitów" i sprawdzaliśmy na ile wiarygodne było doniesienie o najdalszym potwierdzonym strzale w człowieka jeszcze z czasów Wietnamu. Przy użyciu lunety, jaką miał tamten facet nie dało się na odległości kilometra precyzyjnie wycelować w człowieka, bo krzyż wszystko przesłaniał. Tym bardziej nie dało się trafić w głowę, a tym bardziej stwierdzić, że był to wietnamski oficer. Albo był to fuks, albo co bardziej prawdopodobne zwykła propaganda (bardzo potrzebna w tamtych czasach). Od tamtego czasu nie wierzę w "najdalsze potwierdzone strzały" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wniosek pochodzi skąd jeśli wolno zapytać? Z internetu czy z discovery?

 

Bynajmniej. Z literatury fachowej. Na pewno wielokrotnie było o tym wspominane w "Broni palnej" Czerwińskiego i bodajże też dokładnie opisane w "Automatycznej broni strzeleckiej" Kochańskiego.

 

Z grubsza leciało to jakoś tak: broń powtarzalna (czterotakt) nie ma elementów ruchomych przy strzale, więc naprężenia na nią działające są wyrównane, a w broni automatycznej siły działające na poszczególne elementy różnią się co do wartości z racji ruchu tychże.

 

Zresztą, na logikę - jeśli nie byłoby różnicy, to używanie kbw powtarzalnych pozbawione byłoby jakiegokolwiek sensu.

 

-różnica między 1250m, a 1600m dla tego kalibru jest naprawdę duża

http://img703.images...gasvoss1960.jpg szkoda, że tylko do 1400.

 

To nie było w kontekście energii kinetycznej, tylko podatności na wiatr i trajektorii lotu - czyli de facto celności.

 

 

Czyżby? A penetracja osłon? Wrażliwość na wiatr? Prędkość pocisku?

Z penetracją racja, ale prędkość i wrażliwość na wiatr to przecież czynniki wpływające na trafienie.

Edited by wiciok

Share this post


Link to post
Share on other sites

O jeszcze to: :icon_mrgreen:

Choć broń samopowtarzalna charakteryzuje się mniejszą celnością niż powtarzalna, to ma większą szybkostrzelność, poza tym jest doskonałym uzupełnieniem siły ognia drużyny na większych dystansach i korzysta z tej samej amunicji.
Edited by wiciok

Share this post


Link to post
Share on other sites

Najdalsze potwierdzone trafienie w człowieka z 7,62x51 wynosi 1250m. Z M24 - broni powtarzalnej, o dziwo pojedynczym strzałem.

 

Nie oglądałem tych magpulowskich produkcji, ale:

-broń samopowtarzalna jest mniej celna niż powtarzalna

-różnica między 1250m, a 1600m dla tego kalibru jest naprawdę duża

-nie znalazłem dużo na temat OBR, ale jest to wariacja na temat AR-10. A z takowych to np M110 SASS ma efektywny zasięg 800m.

-gdyby naprawdę można było celnie strzelać z .308 win na 1,5 km, to nie byłoby sensu wprowadzać mocniejszych naboi w stylu .300WM.

 

Wnioski?

 

To nie jest prawda. Albo Ty coś pokręciłeś, albo Magpul wkręca ludzi w balona.

 

 

 

Hmm, a budowanie swojego własnego mitu uberpr0taktycznych "komandosów"?

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

A co do jakości wyciszenia - REMOV ostatnio opisywał w raporcie WSSK Wychłop - tłumik obniża głośność wystrzału do ~120db.

 

Obejrzyj film, pogadamy.

Ale oczywiście tylko o filmie bo jak rozumiem wiedzę na temat strzelania długodystansowego (podobnie z resztą jaki i ja) czerpiesz tylko z książek.

Bardzo lubię jak ludzie posługują się absolutami typu "to nie jest prawda", "to nie możliwe". A skąd wiesz, próbowałeś? Masz broń w którymś z kalibrów o których piszesz, strzelałeś z takiej w ogóle, ba widziałeś taką na oczy?

Podsumowując - w filmie Art of precision rifle występuje rozdział pt. "One mile shot", 4 strzelców strzela na odległość 1609 metrów, 3 karabiny powtarzalne w kalibrach .300 WM, .338 Lapua, .308 oraz jeden samopowtarzalny .308, (na potrzeby tematu wszystkie karabiny wyposażone są w tłumiki dźwięku) wszyscy strzelcy trafiają w końcu w cel. Wieje wiatr, a strzelanie nie odbywa się na idealnej osłoniętej strzelnicy tylko w naturalnym terenie. Czy to ściema czy nie żaden z nas nie jest w stanie jednoznacznie ocenić bowiem nie mamy w tej materii wystarczającej wiedzy i doświadczenia by na tej podstawie wyrobić sobie zdanie które można by uznać za wiążące. Po lekturze całego filmu oraz logicznej analizie innych niż merytoryczne przesłanek (bo jak wspominam nie mam wystarczającej wiedzy/doświadczenia by wyrokować co jest możliwe a co nie) nie sądzę by to było oszustwo - nie ma powodów, nie ma po co.

Jeszcze raz, obejrzyj sobie film to o nim podyskutujemy, i tylko o nim a nie o strzelaniu długodystansowym bowiem obydwaj nie mamy na ten temat bladego pojęcia.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Obejrzyj film, pogadamy.

 

W sumie to racja, od tego pasowałoby zacząć - jednak $59.95 to niestety dla mnie zbyt duży wydatek...

 

Bardzo lubię jak ludzie posługują się absolutami typu "to nie jest prawda", "to nie możliwe". A skąd wiesz, próbowałeś?

 

Racja, niczego nie można być pewnym.

 

Czy to ściema czy nie żaden z nas nie jest w stanie jednoznacznie ocenić bowiem nie mamy w tej materii wystarczającej wiedzy i doświadczenia by na tej podstawie wyrobić sobie zdanie które można by uznać za wiążące

 

Amen.

 

 

Dobranoc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mam pytanie do osób obeznanych w temacie. Jakiś czas temu widziałem gdzieś filmik o Grozy (oc-14, bezkolbowe ak). Człowiek, który prezentował broń pokazywał dostępne konfiguracje (np. możliwość podłączenia granatnika). W pewnej chwili założył tłumik i stwierdził, że w ten sposób uzyskujemy wersje wyborową czy coś w tym stylu. I tu moje pytanie: jak to jest możliwe. Z tego co wiem, to tłumik zmniejsza prędkość pocisku. Czekam na jakieś ciekawe uzasadnienie i przepraszam jeżeli temat był już poruszany.

 

 

Wszelkie kpiące z tego filmiku informacje należy pomijać. Jest taka broń wytłumiona, korzysta z poddźwiękowej amunicji SP-5, SP-6, a podwieszany granatnik też jest wytłumiony. Jeżeli interesuje cię broń wytłumiona i tłumiki to chętnie udzielę ci szerszych informacji.

Edited by ALEX431110

Share this post


Link to post
Share on other sites

Za odpowiadanie na post napisany 1,5 roku temu należy ci się :icon_smile:

 

 

802976260c6b.jpg

 

Jestem zarejestrowany od wczoraj i nie miałem możliwości wcześniej odnieść się do pytania.Tłumikami do broni zajmuję się od wielu lat i posty na ten temat sprowokowały mnie do odpowiedzi.To co czytam na forach o broni na temat tłumików prowokuje mnie do wypowiedzi bo tchnie skromną, fragmentaryczną wiedzą na ten temat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...