Beretta 93R

[sOOyka]

Ktore kraje Europejskie pozwalaja nabyc i posiadac w swietle prawa ten pistolet, i czy jest np. mozliwosc aby ktos kto ma pozwolenia na zakup danej broni w pewneym kraju mogl legalnie przewiesc ja na teren kraju w ktorym niemozna na nia dostac pozwolenia?

 

Pytanie wiaze sie ze sprzeczka ktora ostatnio odbylem...

[REMOV]

W żadnym, przecież to pistolet automatyczny (w sensie strzelający ogniem ciągłym)!

[sOOyka]

Wlasnie potrzebuje takiego potwierdzenia. Czy napewno niema mozliwosci w ZADNYM z europejskich krajow dostac pozwolenia na ta bron?

 

Jesli REMOV jestes pewny to potwierdz prosze i topic moze byc do usuniecia.

[T.J.]

Jako osoba prywatna w żadnym kraju europejskim nie dostaniesz legalnego pozwolenia na broń maszynową i kropka. Taką mogą posiadać tylko służby państwowe i licencjoniowane firmy prywatne (te drugie też nie wszędzie - np. w Wielkiej Brytanii broń palną krótką i długą kulową wszystkich typów może mieć tylko wojsko i niektóre jednostki policji)

 

Co do drugiego pytania:

czy jest np. mozliwosc aby ktos kto ma pozwolenia na zakup danej broni w pewneym kraju mogl legalnie przewiesc ja na teren kraju w ktorym niemozna na nia dostac pozwolenia?

 

W życiu nie słyszałem o takiej niedorzeczności. Mówię Ci to jako student 3 roku prawa interesujący się bronią i prawem z nią związanym od bardzo dawna. Pozwolenia na broń obowiązują TYLKO I WYŁĄCZNIE na terenie kraju, który je wydał.

Jedynym wyjątkiem od tej reguły mogą być umowy międzynarodowe miedzy krajem wydającym pozwolenie a tym, do jakiego jedziesz (to tylko teoretyczna możliwość, bo w praktyce takich umów nie ma)

[ghost666]

T.J. -> O uszy obił mi się taki kruczek, że jeśli w jakims z krajów UE zakupisz broń na pozwolenie posiadane przez siebie i przywieziesz ją do innego kraju, to o ile spełniasz wymagania, tamten kraj jest zmuszony wydać Ci pozwolenia także

czy to prawda?

[T.J.]

"Europejska Dyrektywa o Broni" (bo o tym pewnie słyszałeś) to tylko ogólne zalecenie dla państw członkowskich. Panuje wewnątrzunijny misz-masz. Na dowód tego taki przykład:

 

We Francji bez pozwoleń możesz kupować jednostrzałowe karabinki bocznego zapłonu kal. 22LR (jak w Polsce wiatrówki powyżej 17J, czyli tylko po zarejestrowaniu się na posterunku policji), a u nas czy w Niemczech musisz bulić tysiące na pozwolenia na takie zabawki - i nie zmieni się to raczej szybko, a szkoda:(

 

Nie wiem aż tak dokładnie jak to jest w Holandii, Belgii i Luxemburgu - na terenie tych 3 państw takie numery z wzajemnym przejazdem z bronią mogą przechodzić, bo mają wiele identycznych praw wewnętrznych.

Jednak ogólnie rzecz biorąc prawo dotyczące broni jest inne u każdym kraju, nawet unijnym.

Jeśli spełnisz warunki w Polsce i pojedziesz do Hiszpanii, to tamtejsza policja najprawdopodobniej Cię aresztuje za nielegalne posiadanie broni, nawet jeśli masz pozwolenie nasze i spełniasz jenocześnie warunki hiszpańskie. Lepiejnie myśleć co zrobia nasi glikiniarze gdyby było odwrotnie - Hiszpan poleciałby do kryminału, a broń do konfiskaty albo depozytu na miesiące;)

 

A o legalnej broni maszynowej w jakimkolwiek cywilizowanym kraju zapomnij... Sad but true (choć to w sumie bardzo dobrze - wyobraź sobie psycholi z MP5 na ulicy...brrrr) 8)

 

Jedyne co mogę opisać to tzw. "Europejska karta broni palnej" - to coś jakby wewnątrzunijny paszport na broń i jej właściciela.

[T.J.]

P.S. - Przypomniałem sobie o jedynej instytucji, która pozawala posiadać legalnie prywatną broń maszynową - nie w Europie oczywiście, ale jednak.

 

Chodzi o tzw. "Bona Fide Gun Collector" - jest to niewielka w skali kraju grupa (bodajże ok. 3000) kolekcjonerów broni maszynowej z Kanady i USA, którzy na wyjątkowych zasadach mogą posiadać kolekcje sprawnej broni maszynowej (zwykle dawnej). Kolekcje te istniały jeszcze przed 1968 rokiem, kiedy zaczął obowiązywać federalny zakaz posiadania jakiejkolwiek broni strzelającej seriami.

 

Jest to jednak tylko ciekawostka, bo obecnie łatwiej dostać się do senatu w USA niż otrzymać ten status :lol: (wymagania są naprawdę zbliżone - wiek, opinia w środowisku, znajomość tematu etc.) No i naturalnie nie można się z tymi zabawkami poruszać po ulicach, ani przewozić ich do żadnego innego kraju.

[ghost666]

kiedy mówimy juz o USA, to AFAIK mozna tam posiadać broń maszynową i inną... na dobrą sprawe każdą. Od bodajze wrzesnia zeszłego roku, kiedy obostrzenia zostały zdjęte

[T.J.]

Pewnie dobrze słyszałeś o zniesieniu pewnych obostrzeń ale tylko w poszczególnych stanach. O ile większość z nich może dowolnie modyfikować przepisy o broni na swoim terytorium, to są także federalne zakazy dotyczące broni dla zwykłego obywatela, które wszystkie stany muszą respektować, np.:

 

- zakaz posiadania broni krótkiej z magazynkiem na więcej niż 10 nabojów (tak, tak - Glocki sprzedają tam też tylko z magami na 10 kulek)

 

- od 1968 roku kategoryczny zakaz sprzedaży w sklepach i posiadania broni strzelającej seriami (po ostatnich styrzelaninach w szkołach nieprędko go zniosą;)).

 

- ostatnio wprowadzono zakaz sprzedaży broni na amunicję 5,56 mm (chodzi o pistolet Five-seveN), - bo przestrzeliwuje praktycznie każdą policyjną kamizelkę kuloodporną. Tylko gliniarze mogą ją kupować.

 

- zakaz sprzedaży broni szturmowej (wymieniono w ustawie cechy takiej broni, jak np. mocowanie do bagnetu)

 

To kilka najbardziej znanych zakazów ogólnokrajowych z Ameryki. Tylko jeśli kupiłeś maszynową broń przed 1968 lub jesteś "bona fide gun collector" to możesz ją sobie w domu (i tylko tam) trzymać - bo Jankeskie władze wyznaja w tej kwestii zasadę "lex retro non agit" 8)

[ghost666]

hm... wydaje mi sie ze w czesci stanów mozna posiadac praktycznie dowolną broń, sczególnie po zniesieniu tych obostrzeń w wrześnie ubiegłego roku. Moge sie oczywiście mylić, ale wydaje mi sie, po np. przeglądaniu fora MP.net, ze jest tam duzo kolekcjonerów broni, który mają broń strzelającą seriami i to wyprodukowaną i zaprojektowaną po '68 roku. W dodatku kolekcjonerzy Ci strzelają sobie tym na strzelnicach.

 

Mógłby na ten temat wypowiedziec sie ktos jeszcze?

[T.J.]

Gohst666 - masz świętą rację: W całych stanach są kolekcjonerzy broni maszynowej (mniej niż 3 tysiące) i moga z niej strzelać na strzelnicach.

Jak już pisałem ze 2-3 posty wcześniej, pozwolenie tego typu można dostać, ale trzeba spełnić więcej warunków niż by zostać astronautą;) Datego tylko nieliczni, najbardziej zaufani i po stokroć sprawdzeni obywatele mogą sobie na tego typu zabawki pozwolić. Ocenia to arbitralnie organ federalny (nie stanowy, jak przy każdej innej broni prywatnej) wydający takie pozwolenia.

 

Ktoś jeszcze nógłby się na ten temat wypowiedzieć. Zwłaszcza odnośnie zniesienia obostrzeń, bo ostatnio słychać zza oceanu tylko nowe zakazy dot. broni

[REMOV]

Pewnie dobrze słyszałeś o zniesieniu pewnych obostrzeń ale tylko w poszczególnych stanach.

Nie, zniesieniu uległa ustawa Brady'ego, czyli tzw. "Assault Rifle Ban".

O ile większość z nich może dowolnie modyfikować przepisy o broni na swoim terytorium, to są także federalne zakazy dotyczące broni dla zwykłego obywatela, które wszystkie stany muszą respektować, np.:

- zakaz posiadania broni krótkiej z magazynkiem na więcej niż 10 nabojów (tak, tak - Glocki sprzedają tam też tylko z magami na 10 kulek)

Nie. Jako student prawa niezbyt się orientujesz w aktualnych przepisach, Assault Rifle Ban, który narzucał powyższą zasadę jest zniesiony, oczywiście nie oznacza to, że niektóre stany (np. Kalifornia) nie mają własnych ograniczeń.

- ostatnio wprowadzono zakaz sprzedaży broni na amunicję 5,56 mm (chodzi o pistolet Five-seveN)

Informacja jest błędna - po pierwsze FsN jest zasilany amunicją 5,7-mm, po drugie - NIGDY nie był dostępny na rynku cywilnym, a jedynie LE, a po trzecie zakazu (Protect Law Enforcement Armor Act) nie wprowadzono, a dyskutuje się nad nim. Ma objąć również zakaz produkcji i sprzedaży tego rodzaju broni w USA.

Tylko gliniarze mogą ją kupować.

Niezupełnie, na Shot Show 2005 pokazano PS90, czyli karabinek strzelający nabojem pistoletowym 5,7-mm z lufą długości 406-mm (16"), przeznaczony na rynek cywilny. Karabinek, a nie pistolet podkreślam.

 

Nawet sobie możesz zamówić w przedsprzedaży, PS90 kosztuje 1399,95 USD.

 

- zakaz sprzedaży broni szturmowej (wymieniono w ustawie cechy takiej broni, jak np. mocowanie do bagnetu)

To jest właśnie zniesiony Assault Rifle Ban, postaraj się nadrobić nieco zaległości czasowe. Poza tym, pisałem już na ten temat na WMASG.

[T.J.]

O zniesieniu "assault rifle ban" rzeczywiście nie słyszałem ( biję się w pierś, poprawię się i nadrobie zaległości;))

 

mam jednak kilka "ALE"

 

Zauważ że ograniczenie do 10 naboi w pistoletowym magazynku juz z nazwy wskazuje, że nie dotyczy "assault rifle" ale pistoletów - to zupełnie inna ustawa. Prawo federalne dotyczące broni to nie tylko "assault rifle ban" o jakim pisałeś.

Co do:

 

Informacja jest błędna - po pierwsze FsN jest zasilany amunicją 5,7-mm, po drugie - NIGDY nie był dostępny na rynku cywilnym, a jedynie LE, a po trzecie zakazu (Protect Law Enforcement Armor Act) nie wprowadzono, a dyskutuje się nad nim. Ma objąć również zakaz produkcji i sprzedaży tego rodzaju broni w USA.

Tylko gliniarze mogą ją kupować.

Niezupełnie, na Shot Show 2005 pokazano PS90, czyli karabinek strzelający nabojem pistoletowym 5,7-mm z lufą długości 406-mm (16"), przeznaczony na rynek cywilny. Karabinek, a nie pistolet podkreślam.

 

Pisałem właśnie TYLKO o pistolecie Five-seveN, jak sam zaznaczyłeś to w cytacie, a nie o karabinach i karabinkach na nabój 5,7 (są one oczywiście dostępne w wersji samopowtarzalnej). Zamysłem tego zakazu było ukrócenie możliwość noszenia tak zabójczej dla glin broni w ukryciu. Spróbuj ukryć kabarinek w kieszeni;) A tenże Five-seveN, o którym pisałem w tamtym poście mogą kupować tylko funkcjonariusze policji, FBI i innych amerykańskich ubecji 8)

 

Zniesienie "assault rifle ban" nie oznacza bynajmniej zniesienia zakazu posiadania broni maszynowej (poza opisanymi wyjątkami).

 

Aha - jako student prawa powinienem dobrze znać prawo polskie, zaś moja znajomość jakichkolwiek przepisów amerykańskich wynika z ogólnej wiedzy o ich systemie prawa (zajęcia na 1 roku) i własnych zainteresowań bronią :P

[ghost666]

o dokładnie o to o czym REMOV wspominał mi chodziło. Dzieki za sprecyzowanie tego wokół czego moje posty krązyły.

 

Ograniczenie do 10 naboi w magu tez zostało juz zniesione, jak wynika z mojej lektury MP.net.

 

pozdrawiam

[REMOV]

Zauważ że ograniczenie do 10 naboi w pistoletowym magazynku juz z nazwy wskazuje, że nie dotyczy "assault rifle" ale pistoletów - to zupełnie inna ustawa.

Nie! Nie daj się zwieść nazwie, "Assault Rifle Ban" wbrew pozorom i nazwie dotyczył również pistoletów, oj nie masz o tym pojęcia :wink:

Zniesienie  "assault rifle ban" nie oznacza bynajmniej zniesienia zakazu posiadania broni maszynowej (poza opisanymi wyjątkami).

Ustawa Brady'ego nie miała nic wspólnego z bronią maszynową. Ty nie wiesz tak naprawdę o co w niej chodziło, prawda? Bez urazy, ale strzelasz na ślepo.

[T.J.]

Zauważ że ograniczenie do 10 naboi w pistoletowym magazynku juz z nazwy wskazuje, że nie dotyczy "assault rifle" ale pistoletów - to zupełnie inna ustawa.

Nie! Nie daj się zwieść nazwie, "Assault Rifle Ban" wbrew pozorom i nazwie dotyczył również pistoletów, oj nie masz o tym pojęcia :wink:

Zniesienie  "assault rifle ban" nie oznacza bynajmniej zniesienia zakazu posiadania broni maszynowej (poza opisanymi wyjątkami).

Ustawa Brady'ego nie miała nic wspólnego z bronią maszynową. Ty nie wiesz tak naprawdę o co w niej chodziło, prawda? Bez urazy, ale strzelasz na ślepo.

 

 

Nie znam szczegułów assault rifle ban, ale na zdrowy rozsądek i wykładnię językową to "assault rifle" odnosi się do długiej broni wojskowej a nie do pistoletów. Dlatego mimo mojego błędu wyraziłem się jak się wyraziłem, sorry.

 

A TEN WTRĘT O ZNIESIENIU BRONI MASZYNOWEJ - miał na celu tylko i wyłącznie odniesienie się do głównego temtu tego topicu, bo ktoś czytający poprzednie (w tym też Twoje) posty mógłby stwierdzić, że zniesienie "assault rifle ban" oznaczać by mogło dopuszczenie broni maszynowej na rynek amrykański. Wiem, że ustawa o broni szturmowej to zupełnie inna ustawa niż ta o broni maszynowej, serio;)

[REMOV]

Nie znam szczegułów assault rifle ban, ale na zdrowy rozsądek i wykładnię językową to "assault rifle" odnosi się do długiej broni wojskowej a nie do pistoletów.

Wiesz, prawo ze zdrowym rozsądkiem oraz wykładnią językową nie ma wiele wspólnego :wink: A nazwa ustawy jest celowo myląca, aby wywołać odpowiednią reakcję ludu.

Dlatego mimo mojego błędu wyraziłem się jak się wyraziłem, sorry.

Jak to szło, nieznajomość prawa nie oznacza, że nie musisz go przestrzegać? Innymi słowy zanim następnym razem coś napiszesz, sprawdź, czy wiesz o czym mówisz :wink:

[T.J.]

Mea Culpa (co znaczy jak mawia pewien ćwiczeniowiec: "Culpa" to wina, a "Mea" to dziewczyna Kalego z "W pustyni i w puszczy";))

jak napisałem, sorry - pisałem o "assault rifle..." akurat to co obiło mi się o uszy i nie chciało mi się sprawdzać uaktualnień;) Nie mam zamiaru się sprzec zać o tą sprawę.

 

Nie znam się dokładnie na szczegółowym prawie USA (bo nie muszę:P) - to był w sumie off-topic do tego tematu.

Możemy za to pogadać o prawie polskim i europejskim dotyczącym broni - wtedy mogę Ci poprzytaczać nawet dzienniki ustaw etc.:)

 

Tak BTW wracając do tematu beretty 93, to prawo naszej kochanej ojczyzny jest tak fajnie skonstruowane, że gdyby się sędzia naszego SN uparł, to można samopowtarzalne glocki i beretty 92 uznać formalnie za broń maszynową z racji ich zewnętrznego podobieństwa do glocków 18 i beretty 93 (broni jak by nie patrzeć maszynowej). Przepisy o broni automatycznej pozwalają na takie interpretowanie - chwała genialnym prawnikom sejmowym i posłom z komisji sejmowej :lol:

Syszeliście o tym?

[Pitek]

Wątek nabiera kolorów ;)

 

Mógłbyś rozwinąć to zagadnienie? Rozumiem, że możliwość takiej interpretacji przepisów to wynik ich niedopracowania?

[Adams]

to można samopowtarzalne glocki i beretty 92 uznać formalnie za broń maszynową z racji ich zewnętrznego podobieństwa do glocków 18 i beretty 93

 

Tez jestem ciekaw jak to wyglada. Ja wiem tylko o tym ze bron maszynowa pozbawiona mozliwosci strzelania seriami jest nadal b. szczegolnie niebezpieczna. Ciekawe jak sprawa wyglada z kbk stam-99, tak na marginesie ponoc bardzo latwo jest go przerobic na b.maszynowa. A to z np. glockiem moze byc chyba trudne, nie?

[REMOV]

Ja wiem tylko o tym ze bron maszynowa pozbawiona mozliwosci strzelania seriami jest nadal b. szczegolnie niebezpieczna.

Rozbrajające... a skąd to wiesz? :wink:

Ciekawe jak sprawa wyglada z kbk stam-99, tak na marginesie ponoc bardzo latwo jest go przerobic na b.maszynowa.

STAM, generalnie bez daty, to samopowtarzalny karabinek sportowy na bazie kbk AKMS, co się tyczy przeróbki go do wersji samoczynno-samopowtarzalnej, to życzę szczęścia. Swoją drogą jeżeli pozbawisz przerywacza każdy pistolet samopowtarzalny, to otrzymasz broń samoczynną :wink:

[T.J.]

Mógłbyś rozwinąć to zagadnienie?

 

Proszę bardzo, jednak wymaga to szerszego naświetlenia sytuacji ;)

 

Należy zacząć od dokumentu o dłuuuugiej nazwie:

"Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z 13 kwietnia 2004 roku w sprawie rodzajów broni palnej odpowiadającej kategoriom broni palnej określonym w dyrektywie w sprawie kontroli nabywania i posiadania broni" uffff... :) Wydano na podstawie art. 10 ust.8 pkt 1 ustawy o broni i amunicji.

 

Ma on na celu (jak wynika z tytułu) przyporządkowanie polskiego podziału broni palnej dostępnej dla obywateli do kategorii podziału tejże broni zamieszczonych w Dyrektywie Rady Wspólnot Europejskich z 18 czerwca 1991 roku.

Dyrektywa, poza masą przepisów dotyczących broni palnej w UE, dzieli broń na cztery kategorie:

- A: broń palna niedozwolona dla obywateli (np. maszynowa; z amunicją grzybkującą itd.)

- B: broń palna wymagająca zezwolenia (większość typów)

- C: broń palna wymagająca zadeklarowania (np. "jednostrzałowa broń palna bocznego zapłonu, której całkowita długość przekracza 28 cm")

- D: inna broń palna (tu jest tylko jeden rodzaj - jednostrzałowa długa broń palna z lufą o gładkim przewodzie)

 

Powyższe przepisy są dość liberalne, a podziały odnoszą się tylko do minimum obostrzeń, które państwa członkowskie MUSZĄ stosować w odniesieniu do danej kategorii i broni w niej zawartej. Dyrektywa nie przeszkada oczywiście wprowadzać przepisów ostrzejszych 8) i z tej możliwości korzystają Angole zabraniając całkowicie dostępu do większości typów broni palnej swoim obywatelom. Kogo interesują szczegóły poszczególnych kategorii i samej dyrektywy odsyłam do linku: http://europa.eu.int/smartapi/cgi/sga_doc?...L0477&model=lex )

 

Wracając do głównej sprawy...

Rozporządzenie naszego ministra wprowadza kategorie tego typu równiez w Polsce, ale przenosi rodzaj "samopowtarzalna broń palna dla użytku cywilnego, która jest podobna do broni z mechanizmami automatycznymi" z kategorii B do kategorii A - wszystko samowolnie i bezprawnie w stosunku do Dyrektywy!!!

 

W wyniku tego drobnego zabiegu prawodawcy lubującego się w ograniczaniu praw swoim obywatelom każda broń powtarzalna i samopowtarzalna podobna do maszynowej (np. radomski sportowy karabinek Hunter stworzony na bazie Beryla) staje się w swietle polskiego prawa równie niebezpieczna jak w pełni sprawny pólcalowy wkm M2HB. Pomijam to, że termin "broń podobna" jest wysoce nieścisły i może powodować sporo problemów interpretacyjnych.

"Nieomylny" prawodawca przegapił jednak pewna sprawę... Glock 18 i Beretta 93 są broniami palnymi z kategorii broni maszynowej i wyglądają podobnie, by nie rzec prawie identycznie, jak egzemplarze samopowtarzalne, od których się wywodzą.

Stosując się do powyższego przepisu należy przyjąć, że wszystkie Glocki i beretty 92 są bronią całkowicie zakazana z racji swego podobieństwa do broni maszynowej, a ich posiadacze to kryminaliści...

 

Jest to tylko formalne rozważanie, bo w rzeczywistości taki zakaz byłby idiotyzmem... choć w kraju, gdzie samoobrona ma w porywach 20 % poparcia możliwe jest wiele rzeczy... :lol:

 

Jedyne wyjście z tej sytuacji to nowelizacja owego "kwiatka" łamiącego nie tylko prawo wspólnotowe, ale i zasadę przejrzystości przepisów prawa powszechnie obowiązującego.

 

jeśli ktoś chce porównać oba teksty, to podaję także link do rozporządzenia polskiego: "]http://www.abc.com.pl/serwis/du/2004/0629.htm Ów de facto łamiący prawo przepis znajduje się w §2, ust.1), pkt a) - porównajcie z dyrektywą i sami widzicie błąd.

[Pikace]

Stosujac podobny zabieg logiczny mozna by wysnuc przeciwne stwierdzenie, że ze wzgledu na podobienstwo, nalezaloby przeniec G18 i 93R z grupy broni maszynowej do broni samopowtarzalnej... Byloby to nawet bardziej wlasciwe, bo te maszynowe modele wywodza sie od broni samopowtarzalnej, a nie odwrotnie, co jest dosc latwo udowodnic! ;-)

[Adams]

Rozbrajające... a skąd to wiesz?  

Nie powiem :)

 

Swoją drogą jeżeli pozbawisz przerywacza każdy pistolet samopowtarzalny, to otrzymasz broń samoczynną

Ale raczej nie chodzi o to zeby strzelac 15 nabojowymy seriami ;)

 

STAM, generalnie bez daty, to samopowtarzalny karabinek sportowy na bazie kbk AKMS, co się tyczy przeróbki go do wersji samoczynno-samopowtarzalnej, to życzę szczęścia

Tak slyszalem od zolnierza dlatego napisalem podobno. Nie wykluczalem ze to "taka sama prawda jak to ze Franc mial strzalac do papieża" :)

[Irwin]

Pikace nier chodzi o to co się od czego wywodzi tylko o możliwość prowadzenia ognia seriami.